(Land) Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.)

[Broensen]

Das GTK wurde (deutscherseits) primär als Ersatz für den M113 entwickelt, zusätzlich sollte es je nach konkreter Auslegung weitere Aufgaben übernehmen können und in diesem Zuge perspektivisch auch den Fuchs zum Teil beerben, sofern die jeweilige Aufgabe dies ermöglicht...., und die konkrete Auslegung des GTK in der heute bekannten Form folgte rein den Anforderungen an die M113-Ablöse.

Wieder was gelernt.
Das war mir so nicht bekannt, ich war immer der Meinung, die M113-Verwendungen seien entweder aufgrund technischer Neuerungen irrelevant geworden oder jede für sich einfach von verschiedenen anderen Fahrzeugplattformen, insbesondere auch TPz1, ersetzt worden, ohne dass es einen konkreten Nachfolger gegeben hätte. Zumal zwischen der Außerdienststellung des M113 und Einführung der entsprechenden Varianten des GTK doch auch eine zeitliche Lücke besteht, die durch den FUCHS geschlossen wurde, wenn ich das richtig auf dem Schirm habe.

Den M113 gab es ab 12 Tonnen aufwärts. Und der für ihn angedachte Nachfolger käme auf Kette also auf 45 Tonnen aufwärts. Dass allein zeigt schon auf, wie sehr der GTK aus dem Ruder gelaufen ist und wie wenig er ein Nachfolger für den M113 sein kann.

Das ist aber nicht nur bei uns so. Das von dir zuvor schon einmal angesprochene AMPV, also der M113-Nachfolger bei den Amis, ist ja ein Bradley-Umbau mit auch rund 40 Tonnen Gewicht. Daher halte das auch überhaupt nicht für geeignet als FUCHS-Nachfolger, aber ich denke, das wolltest du auch gar nicht suggerieren, sondern nur auf den Konzeptansatz verweisen.

Hier in Mitteleuropa aber benötigen wir zudem eigentlich gar keine mittleren Kräfte. Was wir beispielsweise benötigen wären mehr schwere Kräfte und dergleichen.

Brauchen wir überhaupt Kräfte in Mitteleuropa? Ist es sinnvoll, unsere Heereskräfte noch auf eine rein hypothetische Verteidigung auf eigenem Gebiet auszulegen? Ist nicht der Kriegsraum Osteuropa um ein Vielfaches relevanter für die Verteidigung Deutschlands als das eigene Terrain? Sollten wir uns nicht sehr viel mehr auf die dortigen Begebenheiten einstellen, zumal diese ja eher sogar noch herausfordernder sind als die hiesigen, so dass eine derart BV-optimierte BW automatisch auch LV-tauglich wäre? Das gehört hier eigentlich nicht her, ich weiß, aber es sollte bei der Auslegung der Fahrzeuge ja berücksichtigt werden.
Das Fazit wäre aber das gleiche: Kette vor Rad, zumindest was das Gros der Kampfverbände angeht.

Auch Unterstützungsfahrzeuge für schwere Kräfte etc. müssen mMn leichter sein. Deshalb halte ich den Kettenboxer nicht unbedingt für eine sinnvolle Plattform für solche Unterstützungseinheiten. Man könnte natürlich beispielsweise neue Panzerhaubitzen auf ihm realisieren und andere solche Systeme, wo man entsprechend Masse benötigt. Aber für einen Fuchsnachfolger sind sowohl der GTK als auch der GTK auf Kette viel zu schwer und viel zu groß und zu teuer.

Wir sind uns da wahrscheinlich halbwegs einig, in welchen Verwendungen das Niveau des GTK angemessen ist und wo nicht. Der Reiz des Kettenboxers liegt auch vielmehr in der Verwendung gleicher Module in beiden Kräftekategorien. Dementsprechend wäre eben auch ein ~32t G5-Modulträger durchaus eine Option diesbezüglich, allerdings nur dann, wenn auch die entsprechenden Varianten an BOXER-Modulen eingeführt werden. Und danach sieht es ja momentan nicht aus. Also müsste der Fokus da eher auf einem leichteren Rad-Pendant liegen, wie eben CAVS oder YAK/EAGLE. Bei letzterem käme sogar wieder der BvS10 als Kettenplattform in Betracht, wenn man nichts neues entwickeln will.

Und da wir genug Radpanzer in allen möglichen Gewichtsklassen haben - mit Ausnahme eines dezidierten leichten Spähpanzers als Spezialfahrzeug - sehe ich eben am ehesten eine Lücke zwischen dem was der M113 mal war und dem was ein Kettenboxer wäre.

Ich stimme dir zu, halte aber die Spähwagen-Lücke für sehr viel relevanter als die des Rüstsatzträgers(Kette). Dementsprechend sollte letztere nur geschlossen werden, wenn sich daraus auch langfristige Vorteile für Betrieb und Unterhalt ergeben, was ich mir bei der Einführung einer komplett neuen Fahrzeugplattform nicht so recht vorstellen kann. Daher bin ich diesbezüglich noch am ehesten bei BvS10 und ggf. BOXER-T, sofern man das Konzept dann auch konsequent nutzt, z.B. indem alle erforderlichen Fahrzeuge einer Artilleriebatterie durch BOXER-Module abdeckt und dann nur je nach Kräftekategorie Räder oder Ketten darunter hat.

Für die Spezialnische bei den Aufklärern könnte man einfach den Cottonmouth einkaufen, und hätte im Prinzip alles einschließlich der Schwimmfähigkeit, dann hätte man mal die Hände frei die Fuchsnachfolge völlig unabhängig von allem anderen für sich allein zu betrachten.

Ich habe ja die gleichen Konzeptvorstellungen, würde da aber wie üblich auf heimische Industrie setzen und das nur dann machen, wenn wir ernsthaft mit in das US-Programm einsteigen können.
Ansonsten würde ich da noch eher deinen Favoriten -den Pandur- in Kaiserslautern bauen lassen.

Davon abgesehen betrachte ich das aber keinesfalls als Spezialnische, sondern vielmehr als eine wichtige, flexibel nutzbare Fahrzeugkategorie, die zu Hunderten Exemplaren mehrerer Varianten gebraucht wird. Viel dringender als ein FUCHS-Nachfolger, wenn auch nicht so zeitkritisch.

Wenn Aufklärer kämpfen sollen, Raumverantwortung übernehmen sollen usw. dann brauchen wir Verbände, in welchen sie entsprechend dafür zusammen gestellt und ausgerüstet werden. Diese Einheiten können dann aber mMn im modernen Krieg durch die immense Steigerung der Sensorik kaum noch verdeckte Aufklärung betreiben.

Da bin ich bei dir und sehe auch die Verknüpfung der bisherigen Aufgaben des FENNEK mit der sogenannten Raumverantwortung kritisch.

Deshalb halte ich beispielsweise eine verdeckte Aufklärung durch einen 6x6 Radpanzer für kaum möglich bzw. nicht mehr praktisch machbar. Entsprechend muss ein Spähpanzer viel deutlicher auf Kampf ausgelegt werden und auch der entsprechende Verband welcher diesen führt.

Das sehe ich etwas anders, allerdings nur deswegen, weil ich Kandidaten wie FUCHS und CAVS nicht für geeignet halte, eben weil zu groß, zu sehr auf Transport ausgelegt, zu wenig Signatur-optimiert etc.
Ein direkter FENNEK-Nachfolger, etwas vergrößert und mit einer dritten Achse, wäre jedoch durchaus noch dazu geeignet. Da liegt ja auch meine Hauptkritik am Programm zur Beschaffung des SpähFzNG, dass man dort durch die kommunizierten Anforderungen in Verbindung mit dem MOTS-Ansatz zwangsläufig eben mMn nur ungeeignete Angebote zur Auswahl haben wird, da auf dem Markt aktuell nichts geeignetes verfügbar ist.

Entsprechend müsste man eigentlich zwei voneinander getrennte Einheiten von Aufklärern schaffen, zu unterschiedlich und zu unvereinbar sind die Konzepte und damit die Anforderungen. Oder mittlere Kräfte halt als Panzerkavallerie nicht in Brigaden, sondern in kleineren Einheiten als Divisions- und Korpstruppen denken (was wir beide meiner Einschätzung nach ja gut heißen).

Ich halte beides für nötig. Neben der Panzerkavallerie mit schweren Spähpanzern auf BOXER-Basis sehe ich auch innerhalb der Brigadeaufklärungsbataillone noch die Möglichkeit, diese mit einer Vielzahl von Varianten des selben Grundfahrzeugtyps auszustatten. Das könnte durchaus die von dir vorgeschlagenen Panzermörser beinhalten, außerdem einen leichten Spähpanzer mit MK-Turm aber vor allem eben auch noch die verdeckten Aufklärer auf gleicher Fahrzeugbasis ganz ohne Turm.

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Oder ist das GTK Programm älter als ich es hier annehme?

Also wenn ich das richtig überblicke, dann hatten die Franzosen ihr Programm "Véhicule blindé modulaire" schon 1991 gestartet, ab 1993 kamen dann die Deutschen hinzu und ab 1995 wurde dann offiziell das BOXER-Programm gestartet, dem 1996 noch das UK beitrat, während Frankreich 1999 wieder ausstieg.
Das Jahr 1995 ist also nicht der Anfang der Entwicklung, sondern nur der offizielle Programmstart, nachdem man sich zuvor schon auf Eckdaten geeinigt hatte. MGCS läuft ja auch schon seit 2012, obwohl erst 2018 die Absichtserklärung dazu unterzeichnet wurde.