Militärische Lehren aus dem Ukraine-Krieg

[Kos]

Weiterhin machen nicht irgendwelche Kleinstdrohnen den Unterschied, sondern tiefe Angriffe auf Logistik, Infrastruktur und Wirtschaft – quasi im kleineren NATO-Muster.

Die FPV-Kleinstdrohnen machen an der Front schon einen Unterschied für die Ukraine aus, das sollte man nicht unterbewerten. Die Zerstörung der Logistik und Infrastruktur ist das was Russlands Kriegsfähigkeit brechen wird, da hast du schon recht. Beides ist für einen Sieg, oder besser die Verhinderung der Niederlage, für die Ukraine essentiell.

[Quintus Fabius]

Pmichael:

Ob eine Atomwaffe als Taktische oder Strategische Waffe einzustufen ist hängt nicht von der Sprengkraft ab, sondern von der Zielsetzung und Verwendung.

Und die im Westen oft belächelte FPV Verweilmunition ist analog zu Maschinengewehren im 1WK wesentlich dafür verantwortlich, dass die Front steht, woraus sich überhaupt erst alles andere ergibt. Beispielsweise dass ukrainische Artillerie in festen Stellungen verbleibt und nicht verlegt usw.

Bezüglich der grundsätzlichen Ziele sollte bedacht werden, dass wir hierzulande den Besitz von Gebieten als Ziel viel zu hoch gewichten. Bei jedem Krieg um das Baltikum ginge es nicht darum, Gebiet zu kontrollieren, sondern Europa und die NATO zu schwächen oder diese zum Zerfall zu bringen.

Es ginge eben nicht um die Einnahme (von Land). Genau das ist das Problem bei der derzeitigen Strategieunfähigkeit dieser Regierung und anderer westlicher Kreise welche genau in diesen Kategorien denken.

Die aktuelle russische Führung (und erst recht jede zukünftige russische Führung) denkt in anderen Kategorien. Genau deshalb lässt sie sich beispielsweise auch nicht durch die Möglichkeit des Verlustes von hunderttausenden Soldaten abschrecken usw. kurz und einfach: indem du von falschen Zielsetzungen ausgehst und indem du davon ausgehst, dass deine Logik auch für die Russen gilt, ermöglichst du ihnen überhaupt erst Chancen.

[LieberTee]

Bezüglich der grundsätzlichen Ziele sollte bedacht werden, dass wir hierzulande den Besitz von Gebieten als Ziel viel zu hoch gewichten. Bei jedem Krieg um das Baltikum ginge es nicht darum, Gebiet zu kontrollieren, sondern Europa und die NATO zu schwächen oder diese zum Zerfall zu bringen.

Ja, wobei aktuell noch ein Motiv dazukommt.
Russland verliert den Krieg gegen die Ukraine, das ist klar. Die Wirtschaft, die Gesellschaft kollabiert wenn der Treibstoff fehlt. Und die Front steht still, und alles was Putin spontan einfällt sind Raketenangriffe auf Wohnhäuser.
So kann Putin nicht aus dem Krieg rauskommen. Wenn er schon verliert, dann muss er gegen die Übermacht der NATO ehrenvoll unterliegen. Genau dieses Narrativ ist jahrelang vorbereitet worden, dass Russland in Wahrheit gegen die NATO kämpft. Ja nun, warum soll Russland nicht die Drohnenfabriken in den westeuropäischen Ländern angreifen, die für die Angriffe auf Moskau mit verantwortlich sind? Ist ja voll gerechtfertigt ...... aber dann geht es Putin in Wahrheit nur darum, einen so starken Gegenschlag ultimativ herauszufordern, dass er gesichtswahrend seine Kriegsziele beerdigen kann.
Würde mich zwar sehr wundern, wenn Russland plötzlich in der Lage wäre kriegsrelevante Infrastruktur zu treffen, aber darauf kommt es ja letztlich nicht an, dann wird halt ein westeuropäisches Wohnhaus getroffen, im russischen Fernsehen macht das keinen Unterschied. Im russischen Fernsehen ist nach dem europäischen Gegenschlag Putin der weise Friedensfürst, der zum Wohle der Welt darauf verzichtet zu einem eigentlich gerechtfertigten Atomkrieg zu eskalieren und auch keine Generalmobilisierung durchführt sondern stattdessen Frieden schließt ... und daran, dass das Land an die Wand gefahren ist, ist dann nur der Westen schuld, denn Putin hatte ja eigentlich nie eine andere Wahl. So wird das Narrativ sein.
Und dieses Motiv könnte durchaus auch bei einem etwaigen (gleichzeitigen?) Überschreiten der baltischen Grenzen eine Rolle spielen ...

[Quintus Fabius]

Ergänzend:

Eines der häufigsten Argumente im Westen TM ist, dass Putin extrem reich ist und sehr auf seinen Wohlstand bedacht. Und die russischen Eliten ebenso nur am Geld interessiert wären. Das greift aber zu kurz. Die Idee, dass man Putin und sein unmittelbares Gefolge dadurch abschrecken kann, indem ein Krieg den Verlust seines Wohlstands bedeuten würde verkennt, dass selbst bei einem wirklich massiven Krieg indem Russland immense Schäden erleidet Putin danach (sollte er dann immer noch an der Macht sein) seinen Wohlstand auf Kosten der Bevölkerung nach Belieben nachgenerieren kann.

Nordkorea ist für Putin tatsächlich hier ein Vorbild. Es spielt also keine Rolle was für einen Schaden Russland erleidet, weil in der Gesamtheit der Zugriff auf alle Ressourcen des Staates den Reichtum von Putin selbst dennoch aufrecht erhalten würde.

Das einzige was Putin also tatsächlich abschrecken würde wäre eine ernsthafte Gefahr für sein Leben selbst. Nur durch die direkte Bedrohung der obersten Eliten in Bezug auf deren Existenz könnte man diese abschrecken. Jedweder Schaden für Russland hingegen ist für diese Kreise irrelevant.

[tobim]

Da diverse Marine-themen gerade hoch im Kurs sind wollte ich mal den Bogen spannen auf den Ukraine Krieg.


Ich sehe einige Parallelen vom Schwarzen Meer zur Ostsee.

Im Schwarzen Meer hat die Ukraine es geschafft ohne eine eigene "richtige" Marine die russische Marine komplett in ihre Häfen zu verbannen.
Ich denke dass Russland sich in Zukunft da einiges abschauen wird. Bei denen sind die Finanzen knapp und NATO dominiert die Ostsee. Russland wird sich wahrscheinlich analog zur Ukraine in Richtung USV orientieren. Damit kann Russland den Seeverkehr und die Infrastruktur überprobortional zum Investment stören bzw. zum erliegen bringen. Insbesondere die Seeseitige Isolation von Finnland ist eine Gefahr.

Unsere Marine muss deshalb befähigt werden Untersee-Infrastruktur zu überwachen und schützen.
Im kommerziellen Bereich gibt es für Taucher Module worin sie unter Druck bleiben um über längeren Zeitraum unter Wasser zu arbeiten und nicht immer wieder durch den dekompressions-Zyklus zu müssen. Evtl. währe solch eine Befähigung Interessant.

Die Frage ist auch wie mann am besten unterbindet dass solche USVs in der Ostsee sich ausbreiten können.

Nicht ganz ernst gemeint:
Ich muss gerade an die Ionclads des US-Bürgerkrieges denken. Diese waren fast unverwundbar Kanonen gegenüber. Analog da dazu braucht es kein Battleship um gegenüber Drohnen von heute einen guten Schutz zu ermöglichen. Ein Öltanker mit doppeltem Rumpf macht so ein USV recht wenig. In der Straße von Hormus wurde oft das Ruder beschädigt. Das lässt sich durch einen Gondel- oder Ruderpropellerantrieb lösen.
Weiter wird die Brücke durch fliegende Drohnen ins Ziel genommen, aber auch das lässt sich lösen in dem die Brücke ins Schiffsinnere versetzt wird ohne Fenster (dafür gopros)

Fertig ist der Ionclad von heute. Sinn und Nutzen überlase ich mal der Fantasie.

Eigentlich habe ich das als Scherz gemeint aber ich frage mich schon ein bisschen ob es nicht eine neue Klasse an Schiffen ermöglicht. Wenn die Gefahr durch Torpedos nicht vorhanden ist (bpsw. Houthies) und die Gefahr durch die Luft durch die Luftwaffe verteidigt wird, könnte so eine Plattform funktionieren. Gerade in der Straße von Horums. Ein paar Skyranger aufs Deck schweißen und fertig. Evtl. auch unbemannt. So ein ding könnte Geleitschutz in einer Meerenge bieten. Das Problem ist wahrschienlich das es ignoriert wird.

[LieberTee]

Da diverse Marine-themen gerade hoch im Kurs sind wollte ich mal den Bogen spannen auf den Ukraine Krieg.


Ich sehe einige Parallelen vom Schwarzen Meer zur Ostsee.

Im Schwarzen Meer hat die Ukraine es geschafft ohne eine eigene "richtige" Marine die russische Marine komplett in ihre Häfen zu verbannen.
Ich denke dass Russland sich in Zukunft da einiges abschauen wird. Bei denen sind die Finanzen knapp und NATO dominiert die Ostsee. Russland wird sich wahrscheinlich analog zur Ukraine in Richtung USV orientieren. Damit kann Russland den Seeverkehr und die Infrastruktur überprobortional zum Investment stören bzw. zum erliegen bringen. Insbesondere die Seeseitige Isolation von Finnland ist eine Gefahr.

Unsere Marine muss deshalb befähigt werden Untersee-Infrastruktur zu überwachen und schützen.
Im kommerziellen Bereich gibt es für Taucher Module worin sie unter Druck bleiben um über längeren Zeitraum unter Wasser zu arbeiten und nicht immer wieder durch den dekompressions-Zyklus zu müssen. Evtl. währe solch eine Befähigung Interessant.

Die Frage ist auch wie mann am besten unterbindet dass solche USVs in der Ostsee sich ausbreiten können.

Nicht ganz ernst gemeint:
Ich muss gerade an die Ionclads des US-Bürgerkrieges denken. Diese waren fast unverwundbar Kanonen gegenüber. Analog da dazu braucht es kein Battleship um gegenüber Drohnen von heute einen guten Schutz zu ermöglichen. Ein Öltanker mit doppeltem Rumpf macht so ein USV recht wenig. In der Straße von Hormus wurde oft das Ruder beschädigt. Das lässt sich durch einen Gondel- oder Ruderpropellerantrieb lösen.
Weiter wird die Brücke durch fliegende Drohnen ins Ziel genommen, aber auch das lässt sich lösen in dem die Brücke ins Schiffsinnere versetzt wird ohne Fenster (dafür gopros)

Fertig ist der Ionclad von heute. Sinn und Nutzen überlase ich mal der Fantasie.

Eigentlich habe ich das als Scherz gemeint aber ich frage mich schon ein bisschen ob es nicht eine neue Klasse an Schiffen ermöglicht. Wenn die Gefahr durch Torpedos nicht vorhanden ist (bpsw. Houthies) und die Gefahr durch die Luft durch die Luftwaffe verteidigt wird, könnte so eine Plattform funktionieren. Gerade in der Straße von Horums. Ein paar Skyranger aufs Deck schweißen und fertig. Evtl. auch unbemannt. So ein ding könnte Geleitschutz in einer Meerenge bieten. Das Problem ist wahrschienlich das es ignoriert wird.

Das erste Problem, das mir dazu einfällt, ist, dass ein Skyranger ein Radar benötigt, welches man schlecht ins Innere des Schiffs verlegen kann. Dann will das Schiff vielleicht auch irgendwie kommunizieren heutzutage .... also ich glaub ein Antennenmast muss schon sein, und ist ja auch kein Problem, wenn man sowieso MKs zur Drohnenabwehr installieren will.
An sich gehe ich voll mit dir mit, in der Zukunft sind Drohnen, sowohl über als auch auf und unter dem Wasser, die größte Gefahr. Die in der Luft kann man noch relativ simpel aufklären und abwehren, für die auf dem Wasser braucht man Flugzeuge, die sich aber auch selbst gegen von dort gestartete Flugabwehrraketen schützen können müssen. Am Schwierigsten wird es sein, Unterwasserdrohnen zu bekämpfen. Man würde wohl eine Menge Sonarbojen ausbringen müssen, und damit koordiniert Torpedos zu deren Bekämpfung entweder ins Zielgebiet feuern oder abwerfen.

[Pmichael]

Man sollte generell davon ausgehen, dass die russische Marinebasis bei St. Petersburg nicht lange überleben wird, da sie im Wirkungsbereich des kompletten NATO Arsenals liegt.
Auch dürfte die Frage sein wie schnell and dicht man Seeminen entsprechend verlegen kann, wo mit der Zugang in die Ostsee durch UUV verhindert werden kann.

Hier dürfte auch die Frage sein in wieweit Russland XLUUVs überhaupt hat.