Militärische Lehren aus dem Ukraine-Krieg
Ich habe mit den Atlantic Artikel angesehen. Kommentare dazu wie folgt

Zitat:This is a comforting conclusion for Western defense analysts: If Russian failure is mainly self-inflicted, then the air war in Ukraine does not challenge existing doctrine and expensive modernization priorities. Although comforting, such confidence is misplaced.
Nö isses nun mal halt nicht.
Der Luftkrieg in der Ukraine hat wenig bis nichts mit einem hypotetischen Luftkrieg zu tun, den die Nato-Nationen bzw. die USA führen würden, erst recht auf vergleichbaren Terrain gegen einen vergleichbaren Gegener, sprich halt Russland and er Nato-Ostflanke.
Schlicht weil die Nato-Länder bzw. die USA auch allein ein um mehrere Größenordnungen größeres Luftkriegspotential abrufen können als die Ukrainer - oder die Russen.
Unsere Luftkriegsführung im Rahmen eines uneingeschränktes Konfliktes mit Russland würde nicht in Ansätzen dem entsprechend was aktuell in dieser Konfrontation, die mit Not gegen Elend wahrscheinlich treffend umschrieben ist, stattfindet.
Insofern scheitert der Artikel des Atlantic Council schon im Ansatz.

Zitat:Even if high-end fighters and bombers manage to gain air superiority in the “blue skies,” the airspace below them remains contested. The “air littoral”—that is, the airspace between ground forces and high-end fighters and bombers—then poses the more challenging and important contest for air control.

Ja. Zu der Erkenntnis, dass 'Rot' mit jeder Menge Hardware für die Nahbereichsverteidigung aufwarten kann, kam man irgendwann mal in den Siebzigern. Seit dem ginge eine Menge Zeit ins Land und ganz neue Lösungen für diese grundsätzliche Problematik fanden ihren Weg in den aktiven Dienst.
Überspitzt ausgedrückt: Es wäre 'Blau' mittlerweile vollkommen egal, wass da so an Nahbereichsabwehr rumsteht, zwei F-15E mit je 28 SDB-II zerschlagen jedes Panzerbataillon aus 100km Entfernung.
Oder allgemeiner formuliert: Eine wesentliche Säule der Waffentechnischen Entwicklungen der letzten Dekade ist, die verbringenden Plattformen aus dem Nahbereich komplett herauszunehmen.

Zitat: Ukrainian defenders on the ground have used long-range S-300 series and medium-range Buk-M1 surface-to-air missiles to keep Russian aircraft at bay and under threat in the blue skies. Employing “shoot-and-scoot” tactics, Ukrainian air defense units fire their missiles and quickly turn off the radar and move away—making it difficult for the Russians to find and destroy them. During the 1991 Gulf War, the US-led coalition employed strike aircraft and special forces to hunt Iraq’s truck-mounted Scud missiles, but even with the benefit of air superiority, Iraq’s effective use of maneuver and high-fidelity decoys prevented the Air Force from claiming even a single confirmed kill.

Auch hier wieder der klassische Fehler dem diese Analysten jenseits des Atlantiks nur zu gerne machen - die technologische Entwicklung ist nicht irgendwo zwischen Gulf War und Allied Force stehen geblieben sondern hat gerade in der letzten Dekade Quantensprünge vollzogen - und zwar im Hinblick auf die Technik, die tatsächlich einsatzfähig auf dem Rollfeld steht.
Heute verfügt schon jede einzelne F-35 über eine Sensorsuite, die noch 1999 nicht mal im Verbund abbildbar gewesen ist. Von dem ganzen US-amerikanischen Sensorikkomplex der dann engmaschig vernetzt hinter, vor und neben der F-35 steht bzw. fliegt ganz zu Schweigen. Man muss das doch bitte mal zu Kenntnis nehmen, wir sind dank der Amerikaner in diesem Bereich so unglaublich viel weiter, das sich diese leicht gezogenen Analogien schlicht verbieten.
Und nichts, rein garnichts davon können Russen oder Ukrainer nachahmen.

Zitat:The result is a state of mutual air denial: neither Russia’s nor Ukraine’s manned aircraft can operate consistently or effectively near the front lines.
Ja, eben Not gegen Elend, dass so nicht auf unsere Möglichkeiten übertragbar ist. (Vermeintlich) im Gegensatz zu den Ukrainer haben wir einer überbreite Fähigkeitenpalette gegnerische Flugabwehr aufzuklären, niederzuhalten und zu vernichten. Und sind auch hier wieder so unglaublich viel weiter als wir es zu unseren letzten großen Luftkriegseinsätzen vor Jahrzehnten gewesen sind. Allein was sich im Bereich der Abstandslenkwaffen seit den Nullerjahren getan hat stellt SEAD/DEAD früherer Jahre komplett auf dem Kopf.
Aber vermeintlich bezogen auf die Ukraine weil die Ukrainer in den letzten Wochen mit ihren sehr bescheidenen Mitteln eindrucksvoll gezeigt haben, dass die russische Flugabwehr mit bestenfalls einer Handvoll Kampfjets mit Anti-Radar-Raketen von vor zwei Generationen lokal eben doch sehr effektiv niedergehalten werden kann. Das Hauptproblem ist insofern weniger die Effektivität der russischen Flugabwehr, als das die Ukrainische Luftwaffe halt nur über sehr beschränkte Möglichkeiten verfügt taktische Erfolge durch AGM-88Ds auszunutzen.

Zitat:While Kyiv has had to scale back its use of TB2, reserving them largely for high-value strikes in other areas, it has turned to expendable “kamikaze drones,” or “loitering munitions” to strike Russian ground targets from the air littoral.
Übersetzt: Bayraktar wurde selbst vor den russischen Flugabwehr auseinandergenommen als sie nach den planlosen ersten Wochen des Konflikts erst mal in Position und einsatzfähig gewesen ist.
Das kommt nicht überraschend, große konventionelle UAV waren und sind in großen, symmetrischen Auseinandersetzungen nicht überlebensfähig. Dagegen hat der Konflikt tatsächlich einmal mehr das immense Potential von Kleinsdrohnen unterstrichen.
Diese Systeme haben allerdings nur einen sehr mittelbaren Bezug zum Luftkrieg wie ihn westliche Streitkräfte begreifen sondern sind viel eher als velängerte Augen und Arme der Bodentruppen zu sehen - und auf diesem Level auch zu begegnen.


Zitat:The United States and other Western air forces need to prepare for this future now. A strategy of air denial might be the smarter and more economical choice when trying to preserve the status quo on NATO’s eastern flank or across the Taiwan Strait. By employing sufficiently large numbers of smaller, cheaper, unmanned systems in a distributed way, the United States and its allies and partners would increase both the costs and uncertainty of Chinese or Russian efforts to quickly seize territory and present their conquest as a fait accompli. Such a strategy requires moving away from the capable but costly and numerically limited high-end fighters and bombers in favor of more unmanned and autonomous systems. It also requires moving away from penetration and precision strike with manned aircraft to swarming tactics of denial with thousands of cheap small-sized drones. Fighter pilots still capture the Western imagination—this year’s highest-grossing box office hit, Top Gun: Maverick, suggests that the mystique of the fighter pilot holds strong—but that kind of aerial combat is the exception to the rule. The future of air warfare is denial.
Mit ist schleierhaft wie man anhand des Ukrainekriegs zu derartigen Schlüssen kommen kann. Das heißt natürlich nicht, die Schlüsse standen schließlich schon vorher fest und die Realität wird dazu nu in das passende Narrativ gepresst.
Ehrlich gesagt sind die abgeleiteten Forderungen schlicht sinnbefreit.

1. Nach dem Ukrainekrieg ist Russland für die nächsten zwanzig Jahre kein relevanter Gegner dahingehend, dass er die Nato-Ostflanke bedrohen könnte. Vollkommen gleich welche Luftkriegsansätze Europa oder die USA in Zukunft verfolgen. Es besteht insofern überhaupt keine Notwendigkeit für irgendwelche radikalen Wendungen.

2. Es ist grober Unfug, tatsächliche oder vermeintliche Lehren eines Landkrieges in Osteuropa zwischen zwei ehemaligen Sovietnationen auf einen Seekrieg zwischen den USA und China in den Weiten des Pazifiks übertragen zu wollen. Die Luftkriegspotentiale der beiden potentiellen Konfliktparteien sind nicht in Ansätzen mit dem Vergleichbar was sich gerade in der Ukraine abspielt und der Theater leich zehnmal so groß.

3. Es ist seit jeher ein Grundfundament der Luftkriegsführung, dass man den Gegner den Zugriff auf relevante Lufträume verweigert ('air denial'). Hierfür setzen die Taiwanesen auf eine robuste Palette von bodengestützten Luftabwehrfähigkeiten. Die man natürlich deutlich ausbauen muss.

4. Kleinstdrohnen so wie sie zu tausenden (naja) in der Ukraine eingesetzt werden haben für gewöhnlich eine Reichweite von mehreren Dutzend Kilometern. Derartige Systeme mögen nach chinesischen Landungen in Taiwan oder der First Island Chain eine gewisse Relevanz entfalten, wären ansonsten in diesem Konflikt nahezu komplett unbrauchbar.

5. Drohnensysteme müssen über eine hohe Reichweite und Stehdauer verfügen um in den Weiten des Pazifiks sinnvoll eingesetzt werden. Damit geht es dann schnell um Systeme die einen logistischen Fußabdruck mit sich bringen, der dem eines Kampfjets zumindest nicht unähnlich ist. Siehe Loyal Wingmann und Konsorten. Insofern sind Ideen hinsichtlich 'thousands, smaller, cheaper' im Pazifik schlicht nicht darstellbar.

6. Es wäre grob falsch im Pazifik auf eine Strategie zu setzen die in irgendeiner Art und Weise auf mehr Systeme setzt als weniger. Die verfügbaren Luftwaffenbasen, zivilen Flughäfen und Flugplätze werden schon über Gebühr belastet werden, wenn auch nur wenige Hundert amerikanische Kampfflugzeuge in die Region verlegen. Hier noch mit hunderten/tausenden UAVs mit relevanten Reichweiten agieren zu wollen ist noch viel weniger darstellbar.

7. Der Königsweg ist genau das Gegenteil und das was ich seit Jahren vertrete: Weniger Plattformen mit dafür größerer Reichweite und höherer Waffenplattformen. Der Artikel hat insofern recht, dass Kampfjets nicht das geeignete Werkzeug im Pazifik sind. Die Antwort sind aber nicht irgendwelche Drohnen die irgendwie 'smart' mit 'swarming tactics' irgendwie 'air denial' (was für eine bekloppte Aneinanderreihung von BS) darstellen sollen (wie auch immer), sondern Bomberplattformen von denen jede einzelne die Fähigkeiten mehrerer Kampfjets abbilden kann.

8. Die Idee Fähigkeiten aufzugeben im Falle eines Konflikts mit China auch innerhalb der durch die Chinesen verteidigten Räumen zuschlagen zu können und stattdessen halt den Luftraum über Taiwan und Okinawa mit tausenden Drohnen zu fluten (die dann was bitte erreichen sollen?) ist hervorragend wenn man den Krieg mit Pauken und Trompeten verlieren will.

Zitat:Was ist die Meinung der Experten im Forum für dieses Thema und die Schlussfolgerung / Handlungsempfehlung für die Bundeswehr daraus, wenn das Geschriebene auch zutreffen solte?
Das Geschriebene trifft nicht zu, die Bundeswehr sollte F-35 und SDB-II beschaffen, sich weit hinten einreihen und sich nicht über Dinge den Kopf zerbrechen die für Deutschland nicht einmal mittelbar irgendeine Relevanz haben.
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@ Nightwatch,

vielen Dank für diese großartige Analyse! Da habe ich was gelernt und auch was zum Nachschlagen bekommen -> SDB-II ...

...habe es gerade nachgeschlagen, die GBU-53 SDBII sind im angebotenen Waffenpaket für F35 der Bundeswehr mit drin. Dann hoffen wir mal das jemand auch auf den "Bestellen" Button drückt.
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Eine Meinung (nicht die meine unbedingt) zur Zukunft der Panzer:

https://warontherocks.com/2022/09/the-ta...of-combat/
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Verfolgt man die Berichte aus dem Ukrainekrieg, so scheinen Hubschrauber im Allgemeinen und Kampfhubschrauber im Speziellen dort kaum eine Rolle zu spielen (oder kann jemand etwas Gegenteiliges berichten?). Wäre es voreilig, den klassischen Kampfhubschrauber (Apache, Cobra, Tiger, Mangusta etc.) als zweitrangig für LV/BV und vorrangig als IKM-Mittel einzustufen?

Falls nicht, was würde das für die BW bedeuten? Würde es dann der H145M HForce nicht als Tiger-Ersatz tun anstelle der deutlich teureren Optionen (Guardian, Tiger Mk3 oder AW249)? Bislang sind zusätzliche LUH H145M HForce doch eher als Ergänzung und nicht als vollständiger Ersatz gedacht oder?

Noch ein Gedankenspiel: Sollte der H145M doch eine zu große Fähigkeitslücke ggü. dem Tiger reißen (z. B. im Hinblick auf Tragelast für die Bewaffnung), wäre dann eine HForce-Variante des H160M eine Idee, die perspektivisch die Aufgabenfelder von Tiger und H145M übernehmen könnte oder ist dieser dafür nicht geeignet?
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Fangen wir mal bei Hostomel an (Helilandung) und hören bei den russischen Verlusten von nicht weniger als inzwischen 49 abgeschossenen Helis auf, dann würde ich die Aussage nicht teilen, dass Helis dort keine Rolle mehr spielen. Die meisten abgeschossenen russischen Helis waren zudem Kampfhubschrauber. Von daher wurden diese offenkundig intensiv eingesetzt.

Nun ist eher die Frage, was man daraus für die Befähigung von Kampfhubschraubern für die LV/BV ableiten kann. Angesichts der zutage getretenen Zustände ist zudem die Frage, inwieweit diese Erkenntnisse dort überhaupt auf uns so übertragbar sind. Und beschließend müsste man fragen, ob nicht gerade im Bereich IKM deutlich günstigere Lösungen in Form von Drohnen über die Kostenfrage hinaus nicht auch sonst in jedem Aspekt deutlich besser wären.

Insgesamt ist es meine rein persönliche Meinung, dass Kampfhubschrauber gerade eben für LV/BV auch weiterhin wesentliche Systeme sind, und dies vor allem für einen Verteidiger, für denjenigen der in der Defensive ist. Umgekehrt halte ich sie gerade für IKM Einsätze für deutlich weniger sinnvoll. Die Aufgaben eines modernen Kampfhubschraubers (nicht zwingend der Tiger der real existierenden Bundeswehr) können daher meiner Meinung nach so vom H145M nicht übernommen werden.
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(29.09.2022, 08:12)Quintus Fabius schrieb: Fangen wir mal bei Hostomel an (Helilandung) und hören bei den russischen Verlusten von nicht weniger als inzwischen 49 abgeschossenen Helis auf, dann würde ich die Aussage nicht teilen, dass Helis dort keine Rolle mehr spielen. Die meisten abgeschossenen russischen Helis waren zudem Kampfhubschrauber. Von daher wurden diese offenkundig intensiv eingesetzt.

Hubschrauber hatten aber schon immer hohe Verlustquoten. Wobei bei der genaueren Beurteilungen der Situation eine prozentuale Quotenangabe interessanter wäre. Ist bekannt wieviel Hubschrauber insgesamt eingesetzt wurden bzw. werden?
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@lime

Genaue Zahlen liegen nicht vor, aber es gibt verschiedene Schätzungen, wie viele Helikopter die Russen in der Ukraine zur Verfügung hatten (besser: zusammengezogen und dann irgendwie gelegentlich eingesetzt haben): Hierbei sind die meisten Zahlen zwischen 300 und 350, der Großteil dürfte wohl auf Transporter entfallen, wobei man die Mil Mi-8 aber bekanntermaßen auch als Raketenträger und Gunship einsetzen kann. Grob waren vermutlich 200 Transporter und 100 bis 150 Kampfhubschrauber verfügbar. Verloren gingen mindestens 18 Kamow 52 und acht Mil Mi-24/35, dazu kamen wohl noch 5-6 Mil Mi-28. Bei rund 45 bis 50 Verlusten, entfielen also etwa zwei Drittel auf Kampfhubschrauber.

Schneemann
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Wer es absolut genau und mit Bild dokumentiert wissen will:

https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/at...pment.html

Helicopters (50, of which destroyed: 49, captured: 1)

12 Mi-8 transport helicopter
3 Mi-24P attack helicopter
5 Mi-35M attack helicopter
6 Mi-28 attack helicopter
19 Ka-52 'Alligator' attack helicopter
6 Unknown helicopter

Es wurden also mindestens 33 Kampfhubschrauber abgeschossen. Strelkov hat mal irgendwann im Juli erwähnt, dass ein Drittel aller russischen Helis abgeschossen worden seien, dass würde ungefähr zu den von Schneemann hier postulierten 100 Kampfhubschraubern passen.

Dann ist noch der zeitliche Rahmen zu berücksichtigen. Die Verluste sind nicht gleichmässig linear angefallen, entsprechend wurden also Einsatztaktiken und Vorgehensweisen angepasst und geändert.

Beispielsweise dass Bogenfeuer welches Helios hier schon angesprochen hat und was inzwischen beide Seiten praktizieren: man fliegt sehr flach an, zieht dann aus größerer Distanz nach oben und feuert seine Raketen Ballistisch auf eine sehr viel größere Distanz ab, lässt den Heli wieder runter sacken und flieht (Hit and Run). Das ist eine Einsatztaktik welche meiner Erinnerung nach vor allem auch die NVA ständig geübt hat. Man trifft so kaum etwas, agiert eigentlich mehr wie eine fliegende leichte Raketenartillerie, dafür ist der Heli natürlich viel weniger gefährdet als wenn man näher heran müsste für gezieltere Schüsse. Hier mal dieses Bogenfeuer im bewegten Bild:

https://www.youtube.com/watch?v=bGHD4ap2z50

Dann werden die Helis inzwischen natürlich nicht nur weniger eingesetzt, sie leiden auch unter Überbeanspruchung, Mangel an Ersatzteilen, Problemen bei der Wartung usw usw, dadurch sinkt deren Präsenz auf dem Schlachtfeld natürlich deutlich ab. Mein Eindruck war, dass vor allem bei Kriegsbeginn wirklich viele russische Helis unterwegs waren, und inzwischen kaum noch welche agieren.

Das heißt aber eben nicht, dass Helis keinen Wert hätten und umgekehrt zeigt die Ukrainische Seite, dass selbst ein deutlich unterlegener Verteidiger gerade in der Defensive sehr viel Nutzen von bewaffneten Hubschraubern haben kann. Gerade für uns wären daher bewaffnete Hubschrauber durchaus eine sehr sinnvolle Fähigkeit, da die Kriegsräume groß sind, die verfügbaren Truppenmengen auf unserer Seite gering und man so Einheiten hat welche sehr schnell über sehr große Distanzen Kampfkraft verlegen und konzentrieren können, und man entsprechend schnell Schwerpunkte setzen kann.
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Eine erwähnenswerte Leistung sind die ukrainischen Heli-Raids in russisches Gebiet gewesen:

https://www.armytimes.com/flashpoints/uk...y-reports/

Gab ja mehrere davon. Dabei wurden mit ukrainischen Kampfhubschraubern sehr erfolgreich kriegswichtige Depots der Russen zerstört, in Russland. Nu nkann man das wie meine Wenigkeit als Heldentum bewundern, oder wie Helios als klassisches gewöhnliches militärisches Vorgehen sehen, es waren meiner Meinung nach aber in jedem Fall sehr gewagte Aktionen!

Und weil wir gerade beim Thema sind: zeitlose Klassiker vom Heliborne auf Hostomel:

https://www.youtube.com/watch?v=2xVerbh-K5I

https://www.youtube.com/watch?v=tPBsa1B15OI

https://www.youtube.com/watch?v=_RxXnlDAMjE

Und noch was von PERUN dazu:

https://www.youtube.com/watch?v=qnoKpXvj41A

Hatte ich zwar schon mal vernetzt, aber es passt ja gerade.
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Was ich auch ganz interessant fand (gerade beim Herumstöbern zufällig gefunden), ist ein Satz aus der englischsprachingen Wikipedia zur Mil Mi-26, dem größten bzw. schwersten Transporthubschrauber der Welt:
Zitat:During the 2022 Ukrainian Kharkiv counteroffensive, Russian Mi-26s helicopters were involved in transfer of reinforcements on the frontline, namely in the vicinity of towns Izium and Kupiansk [...]
https://en.wikipedia.org/wiki/Mil_Mi-26#...of_Ukraine

Heißt also, bei der aktuellen Gegenoffensive hat man mit diesen schweren Helikoptern "Verstärkungen" an die Brennpunkte eingeflogen? Die Quellen in der englischen Wiki sind u. a. die Prawda (ist kritisch zu sehen), aber es wäre durchaus interessant, wie man sich das vorstellen soll? 80 oder 120 Reservisten - so viele Personen kann man durchaus in die Maschine reinquetschen -, die aus dem Laderaum einer Mil Mi-26 hinaus und ins Feuer gejagt werden?

Schneemann
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War das nicht die Propagandakation bei der ein paar Hanserln im Kreis gelaufen sind und dabei gefilmt wurden?
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https://www.youtube.com/watch?v=tPMu5V31ASc

https://www.youtube.com/watch?v=RJkIaqnUAJw

Ich halte das durchaus für keine bloße Propaganda-aktion. Der russischen Armee ist schon zuzutrauen, dass sie das Leben der Soldaten und die Helis für fast gar nichts riskieren. Das gab es schon im Tschetschenienkrieg, wo ein solcher Heli abgeschossen wurde, weil man mitten in feindliche Luftraumverteidigung hinein geflogen ist obwohl man wusste dass sie da war. 115 Tote.

Aber solange man sich primär über eigenen Truppen bewegt (in der Defensive), nicht zu hoch fliegt und nicht unmittelbar an der Front absetzt, sollte das durchaus real machbar sein.
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Eine weitere wesentliche Lehre ist es, wie immens schwierig eine Mobilisierung ist, insbesondere wenn die Strukturen welche dieser dienen nicht vorhanden sind oder degeneriert sind. Die Zustände und Folgen der russischen Mobilisierung sind in Wahrheit damit sehr lehrreich.

Für einen ernsthaften großen konventionellen Krieg ist die Bundeswehr im Endeffekt quantiativ zu klein. Um die Berufssoldaten in vielen Bereichen frei für den Kampf zu machen, wäre es in jedem Fall notwendig Personal, Material wie auch Fähigkeiten aus dem zivilen Bereich zu requirieren. Dies ist aber sehr schwierig, es fehlt dafür gerade in dieser Bundesrepublik jede ernsthafte Planung.
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(30.09.2022, 17:29)Quintus Fabius schrieb: Eine weitere wesentliche Lehre ist es, wie immens schwierig eine Mobilisierung ist, insbesondere wenn die Strukturen welche dieser dienen nicht vorhanden sind
Für dieses Fazit ist es noch zu früh. Natürlich ist ein große Mobilmachung eine gehörige Herausforderung, aber das ist eine Binse. In den nächsten Wochen versucht Russland zu beweisen, daß man sie erfolgreich auch per Hau-Ruck durchziehen kann. Wenn das heutige Russland eines kann, dann ist das schnell sein.
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Eine bunte Mischung ukrainischer Artillerie.

https://twitter.com/oleksiireznikov/stat...5627304993

Wenn man genauer hinsieht sieht man, dass sie fast immer von der Elevation her auf maximale Reichweite hin schießen. Das heißt es gibt anscheinend einen entsprechenden Bedarf möglichst weit zu schießen, also ist eine höhere Reichweite anscheinend per se eine Anforderung der Umstände. Dies sollte man im weiteren für die Auslegung der eigenen Artillerie beachten, dass höhere Reichweiten ein erheblicherer Vorteil zu sein scheinen, als dies ohnehin angenommen wird. Vebleibt die Frage der Präzision auf solche großen Distanzen, insbesondere wenn die Rohre durch ständiges Feuern schnell ausgeschossen sind. Deshalb erachte ich die Vulcano Munition für absolut wesentlich, und wir sollten so viel davon wie nur irgendwie beschaffbar einkaufen. Das könnte sich viel mehr auswirken als viele andere Systeme.
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