EU Verteidigung

[Rob]

@Jacks:

War ja klar aber ich versteh ja dass du als Engländer die grosse Royal Navy verteidigen musst!Kommt wohl der Nationalstolz hoch,oder?
Dass mit den mehr Soldaten im Einsatz stimmt schon,aber auch nur wegen Irak.Aber FR hat viele Auslandsstützpunkte neben seinen Überseegebieten noch Dschibuti,Tschad,Elfenbeinküste,usw.!

Na ja sie ist auch besser. :baeh:
USA, Canada, Brunei, Falklands, Diego Garcia, Afghanistan, Deutschland, Zypern etc. das isnd auch nicht wenige.
Aber was die Flexibilität Angeht sind beide Armeen fast gleich.

@Skywalker:

@Rob Ich würde schon sagen das Frankreich eine der stärksten mrinen in europa hat. Schau dir mal die LaFayyete-Fregatten an die haben immerhin Stealth-Eigenschaften und auch die "Charles de Gaule" Frankreichs Flugzeugträger kann bis zu 40 Rafale Kampfflugzeuge mitführen die äußerst wendig sind und gute Fähigkeiten im BVR Luftkampf aufweissen. Dagegen hat großbritanien mit seinen drei Flugzeugträgern der Invincible-Klasse weniger als nur Selbstschutzkapazitäten, die Invincible kann gerademal ca. 18 Flugzeuge mitführen d.h die Träger taugen nur für die Unterstützung von Landungsoperationen.

Die Marine Frankreich ist für mich auch die zweitstärkste Seestreitkraft Europas.
Tja, drei mal 20 ist 60 Harrier, das ist nicht schlecht oder?
Außerdem kommen noch bessere Hilfsschiffe etc. dazu aber dazu gibt es schon einen Thread.

[ThomasWach]

Fest steht, dass wir beide Nationen brauchen um eine irgendwie geartete europäische Sicherheitsidentität zu schaffen.

Nur leider ist das nicht nur durch die nationalen Eitelkeiten seehr schwierig ( vergleicht doch nur die netten debatten im Forum hier...chlaf, sondern auch ist due Frage der zielstellung umstritten.

Frankreich will mittels Europa seine alte Stellung widerbeleben und den USA gleichberechtigt gegenübertreten bzw. gleichberechtigt mit ihen Handeln.

Großbritannien dagegen ist je kein so großer verfechter der europäischen Zusammenarbeit ( ich mein echt einer substanziellen und echten) sondern sucht eher das bilaterale Zusammengehen mit den USA und die selbe Zweiteilung kann man jetzt weiter in Euroap durchziehen bzw. mancher staat ist noch nicht genau festlegbar auf eine der beiden Richtungen bzw. je nach Situation.

Aber es bleibt festzustellen, würde man wirklich zusammenarbeiten und Einheiten schaffen wie das Eurokorps, das auch im gro0en Rahmen multinational ausgerüstet wird, dann könnte man die Lücke zu den Amsi recht schnell schließen...

Das dumme dabei:
Daraus wird eben nichts!
Da der wille fehlt dazu!:heul::heul:

[Rob]

Da der wille fehlt dazu!

Tja Ich kenne ein wirtschaftlich sehr starkes Land das so zu sagen der Top Economic Player Westeuropas ist, aber weniger als zwei wirtschaftlich bescheidenere Länder für Verteidigung ausgibt. Wer könnte das wohl sein?

[Rob]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,1143572,00.html">http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0, ... 72,00.html</a><!-- m -->

Britain helped America to conduct a secret and potentially illegal spying operation at the United Nations in the run-up to the Iraq war, The Observer can reveal.

Sieht momentan etwas dürftig aus was Vertrauen etc. angeht.:|

[Gordon]

Moin!

Tja Ich kenne ein wirtschaftlich sehr starkes Land das so zu sagen der Top Economic Player Westeuropas ist, aber weniger als zwei wirtschaftlich bescheidenere Länder für Verteidigung ausgibt. Wer könnte das wohl sein?

Zum Glück gibt es in diesem Land aber auch eine Partei die den Wehretat um 3 Milliarden Euro erhöhen will und diese nennt sich CDU... ihr wisst also wen ihr zu wählen habt

[Marc79]

@ Gordon Und ich kenn einen Typen Mensch, auf dessen Worte man nicht immer was geben sollte.... Politiker :box:

Da müssen erstmal Taten den Worten folgen, mann kann in der Oposition viel erzählen. Was auch jede Partei in Deutschland tut.

[DorianGray]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.reuters.de/newsPackageArticle.jhtml;jsessionid=0T3TYNCKYUZ5ICRBAELCFEY?type=topNews&storyID=455269&section=news">http://www.reuters.de/newsPackageArticl ... ction=news</a><!-- m -->

London/Berlin (Reuters) - Großbritannien und Frankreich planen einem Pressebericht zufolge den Aufbau einer gemeinsamen schneller Eingreiftruppe, um die Schlagkraft der europäischen Verteidigung zu stärken. Der 1500 Soldaten starke Verband solle 2007 voll einsatzfähig sein, meldete die Londoner "Financial Times" am Dienstag.

[Marc79]

Na da tipp ich mal das wir uns entweder mit den Fallis, oder dem deutschen Anteil der D/F Brigade beteiligen werden. Wenn das überhaupt was gibt und wir uns beteligen. Wobei ich schon denke das wenn es diese Einheit gibt, das wir uns beteligen. Interessant wäre aber schon, ob die Einheit nur bei Bedarf aufgestellt wird, oder als ein fester Verband irgendwo sitzt. Das wäre nämlich mal was neues, alles andere hatten wir ja schon.

[bastian]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/sz/politik/red-artikel1477/">http://www.sueddeutsche.de/sz/politik/red-artikel1477/</a><!-- m -->

Dreier-Gruppe plant EU-Kampfbrigaden




nif Berlin – Deutschland, Frankreich und Großbritannien wollen in der Europäischen Union konkrete Pläne für mehrere, jeweils 1500 Mann starke Kampfverbände einbringen, die binnen weniger Tage an weltweiten Krisenherden intervenieren können. Ein entsprechendes Papier sollte nach Angaben der Bundesregierung noch am späten Dienstagnachmittag dem Politischen und Sicherheitspolitischen Komitee der EU (PSK) in Brüssel vorgelegt werden. Zuvor hatte ein Bericht der Financial Times für Irritationen gesorgt, wonach der Vorschlag nur von Paris und London getragen wird. Im Bundesverteidigungsministerium wurde dies zurückgewiesen. Zwar gehe die Idee auf eine britisch-französische Initiative aus dem vergangenen November zurück, doch habe Berlin das Vorhaben später politisch unterstützt. Unklar ist noch, ob und wie sich Deutschland auch militärisch beteiligt.

Sind 1500 Mann nicht eher ein Battalion als eine Brigade?
Bin nach den letzten Fehlschlägen auch eher skeptisch, daß das was konkretes draus wird.

[Marc79]

@ batian Klar das könnte auch ein verstärktes Batallion sein. Wie ich das sehe kommt das stark auf die Kräfte an die in dem Verband vorhanden. Man kann es am besten im Ausschlussverfahren machen und am Ende kommt man dann wohl wirklich auf ne Brigade. Dnn wenn du z.B. Multinationale Brigade Kabul von ISAF ansiehst, so hat sie nur einen Infanterieanteil von ca 20 - 25 %, der Rest sind alles Unterstützung. Also würde selbst wenn man davon ausgeht das eine solche Kampfbrigade auf einen deutlich kürzeren Einatzzeitraum ausgelget sein wird und damit auf weniger Support angewiesen ist. So wird er wohl doch noch im Bereich 40 % + liegen. Somit wird es notwenfig sein die Kräfte zu mixen. Und das schliesst sowohl Regimenter als auch Battalione aus. Außerdem liegt beim Bund die minimal Stärke einer Brigade bei ca 1 400 Mann.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/index.htm?http://www.globaldefence.net/deutsch/europa/deutschland/heer/truppen.htm">http://www.globaldefence.net/index.htm? ... ruppen.htm</a><!-- m -->

Brigaden

...Abhängig vom jeweiligen Brigadetyp beträgt die Personalstärke im Frieden zwischen 1.400 - 4.200 Soldaten. Kampfbrigaden bestehen aus 3 - 5 Bataillonen sowie mehreren selbständigen Kompanien unterschiedlicher Truppengattungen...

Batallion

...Hier sind unterschiedlich ausgerüstete Kompanien einer Waffengattung zusammengefasst, z. B. Versorgung, Instandhaltung, Kampftruppen

Regiment

...Diese gehören einer Truppengattung an; z. B. Panzerregiment

[Rob]

Könnte ja auch sein das in den 1500 Mann nur Kampftruppen zählen und die Logistik nochmal extra das Ganze auf 5000 Soldaten anschwellen läßt.

[Marc79]

@ Rob glaub ich nicht. Ich glaub eher das werden vorbereitet Einheiten sein die für recht kurze Einsätze, oder zum Einleiten anderer Kräfte wohin gehen. Danach kann ja dann der Rest folgen und eine "richtige" Friedenstruppe, wie ISAF aufbauen. Ich schätze wenn deutschje Kräfte würde sich das aus den Fallis Brigaden rekrutieren. Leicht, schnell Luftverlegbar und doch das beste was wir an daüfr notwendigen Fähigkeiten haben. Nachdem Vorbild der franzöischen Operation Artemis im Kongo, oder dem Einsatz der Briten in Sierra Leone.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/index.htm?http://www.globaldefence.net/deutsch/spezial/einheiten/dso.htm">http://www.globaldefence.net/index.htm? ... en/dso.htm</a><!-- m -->

[DorianGray]

Interview mit der französischen Verteidigungsministerin zum Them EU-Verteidigung und Irak.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,284480,00.html">http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,284480,00.html</a><!-- m -->

Die französische Ministerin Michèle Alliot-Marie über das Verhältnis zu Amerika, die Beteiligung am Wiederaufbau des Irak und die europäische Verteidigungsunion

SPIEGEL: Madame le Ministre, erstmals seit über einem Jahr durfte ein französischer Minister von Ihrem Rang in Washington vorsprechen. Geht die Zeit der Bestrafung zu Ende?
Alliot-Marie: Es mag Sie überraschen, aber ich wurde auf das Wärmste und Liebenswürdigste empfangen, sowohl im Weißen Haus als auch im Pentagon wie im Kongress und im Senat. Die US-Regierung hat deutlich den Willen bekundet, eine neue Seite aufzuschlagen und die Spannungen zwischen uns zu beenden.

[Euronational]

Hallo,

ich bin auch für eine EU-Armee. Dazu gehört aber sehr viel, z.B. Institutionen die über den Einsatz entscheiden. Ausserdem muss man sich vor allem auch solche Sachen wie Satteliten ansehen. Die USA haben wohl eine viel bessere Sat-Aufklärung und Kommunikation. Ein anderes Thema ist die Weltraumkriegsführung, die USA versuchen dort ihren Überlegenheit zu verewigen. Man muss sich ansehen, wo die USA kein Engagement der Europäer haben wollen, und genau da muss man schleunigst was tun.

Das Europa viel tun muss, ist unbestritten, aber ich denke schon das Europa das Geld hätte. Man müsste halt mehr Geld bei den nationalen Armeen einsparen, bzw. mehr bei der Landesverteidigung sparen, und für Technik ausgeben. Ausserdem sollte es mehr gemeinsame Manöver und Institutionen geben. Es wird Zeit, dass es endlich eine offizielle europäische Armee gibt.

Wenn die Amerikaner ein Problem haben, sollte Deutschland halt aus der NATO austreten. PSL hat mal darauf hingewiesen, dass die Staaten beim "Pralinengipfel" (D, Fr, Bel, Lux?) nach dem Irak Krieg immerhin mehr Menschen und Wirtschaftskraft als Russland repräsentieren. Man sollte auch bei Einsätzen im Ausland z.B. Irak darauf bestehen, dass man dort nur Soldaten einer zumindest symbolischen EU-Armee also z.B. unter EU-Flagge hinschickt. Take it, or leave it.

Man braucht vor allem auch mehr öffentliche Debatten über das Thema, die Politiker sollten mehr für das Thema werben. Wir brauchen auch mehr Debatten über den Nutzen so einer Armee, wann und wozu man sie einsetzen will, usw. Ohne offizielle Armee, Institutionen und öffentlich Repräsentation geht es halt nicht.

[Turin]

Einige Schritte werden ja bereits getan.
Die Aufklärungsproblematik dürfte mit dem Galileo-Programm innerhalb der nächsten fünf bis zehn Jahre angegangen werden.
@ Euronational

Was die "Weltraumkriegsführung" angeht, so musst du mir erstmal erklären, was du darunter verstehst. Dieser Begriff wird leider ziemlich schwammig verwendet. Sofern man darunter Aufklärung meint, ist das ja bereits mit Galileo und diversen nationalen Programmen abgedeckt.
Wenn du offensive Kampfmittel meinst, dann sehe ich da ehrlich gesagt keine Hegemonie der USA, maximal vielleicht in der Grundlagenforschung, aber nicht in der Anwendung. Kill Vehicles sind derzeit das einzige, was da in Betracht kommt und die sind im All ungefähr das, was die Steinschleudern mal auf der Erde waren...ich sehe da keinen erheblichen Vorteil für die USA, der nicht (bei Bedarf) schnell aufgeholt werden kann.
Alles weitere wie orbitale Raketenbasen, Laserbatterien etc. pp. fällt immer noch in den Bereich der Träumerei bzw. Grundlagenforschung, wo IMO kaum in den nächsten Jahren der Durchbruch (und die Finanzierung, nicht zu vergessen) zu erwarten sein wird. Erstmal schauen, wie sich die Sache mit dem Airborne Laser und ATL (Advanced Tactical Laser) entwickeln, aber das dürfte sich noch etwas hinziehen (im Fall des ATL) oder wird IMO eher von Idealismus und (wieder) Grundlagenforschung als von zu erwartenden fruchtbaren Resultaten angetrieben (im Fall des Airborne Laser)

Da hat Europa erheblich dringlichere Probleme wie die Luft- und Seeverlegbarkeit, was aber zumindest teilweise ebenfalls angegangen wird (A400M, diverse nationale LPD-Vorhaben).

Wenn die Amerikaner ein Problem haben, sollte Deutschland halt aus der NATO austreten.

Das ist die französische Position, die ich für etwas plakativ halte. Deutschland profitiert in erheblichem Maße von der Nato und hat so zumindest auch immer mal den Antrieb, seine Systeme aktuell zu halten, aufgrund der Interoperatibilität (Stichwort Link 16-Integration bei den Fregatten). Auch spricht die Nato genau einen deiner anderen Punkte an, nämlich die Manöver. Nicht nur hat Deutschland hier die Möglichkeit, mit den europäischen Partnern zu üben, sondern bekommt auch hin und wieder mal von den Amerikanern gezeigt, wie weit man jenseits des Atlantiks ist.

PSL hat mal darauf hingewiesen, dass die Staaten beim "Pralinengipfel" (D, Fr, Bel, Lux?) nach dem Irak Krieg immerhin mehr Menschen und Wirtschaftskraft als Russland repräsentieren.

IMO ein Blick durch die rosa Sonnenbrille. Die EU repräsentiert insgesamt auch bei weitem mehr Menschen und Wirtschaftskraft als die USA, aber Menschen sind nicht gleich Manpower und Wirtschaftskraft ist nicht gleich militärische Durchsetzungskraft. Um es mit H. Kissinger zu sagen, die EU ist Riese und Zwerg gleichermassen.

Man braucht vor allem auch mehr öffentliche Debatten über das Thema, die Politiker sollten mehr für das Thema werben. Wir brauchen auch mehr Debatten über den Nutzen so einer Armee, wann und wozu man sie einsetzen will, usw.

Das Problem ist IMO nicht die Bevölkerung, der die Notwendigkeit vermittelt werden soll, sondern die Politiker höchstselbst, die sich gerne an ihre nationalen Kompetenzen klammern. Die GASP ist nicht mehr als ein Lippenbekenntnis und wenn man anfängt, über sagen wir mal, eine europäische Steuerhoheit zu sprechen (dass die Haushaltskompetenz der Schlüssel zur Macht ist, hat schon Bismark clever bewiesen), werden viele scheinbar von europäischen Sicherheitsmechanismen begeisterten Politiker ganz schnell ganz leise.
Ich denke nicht nur, dass es ohne offizielle Armee geht, ich denke, das wird auch der einzig gangbare Weg sein. Keiner, ganz besonders nicht GB und Frankreich, will gern offiziell das höchst nationale Instrument der Streitkräfte aus der Hand geben. Was wir nach dem Irakkrieg mit dem Pralinengipfel gesehen haben, war IMO nicht mehr als ein Reflex auf den Alleingang der USA/GB nach dem Motto "also wenn wir wollten, dann könnten wir...". Viel mehr ist da doch bis jetzt nicht herausgekommen.
Ich denke, mittelfristig ist das wahrscheinlichste eine inoffizielle Kerneuropa-Armee, die nach wie vor offiziell das Etikett "Deutsch/Französisch/Was auch immer" trägt, aber in ihren Koordinationsmechanismen einen europäischen bzw. transnationalen Charakter hat..eine Art Mini-Nato in etwa.