(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2022

[Broensen]

Zum Fest mal ausnahmsweise viel Harmonie und Zustimmung hier.

Am Geld kann es bei einem geschätzten Stückpreis von 2 - 3 Mio€ wohl auch nicht liegen. Da hätte man die Boote auch mit nicht ausgegebenem Budget kaufen können.

Für den Preis hätte man einfach als Truppenversuch drei Stück auf Risiko kaufen können, das wäre günstiger gewesen als jedes Auswahlverfahren.

Ich meinte damit nicht mal einen heißen Konflikt mit den Chinesen, sondern dass sie ihren eigenen Hinterhof gegen die russische Pazifikflotte absichern müssen und vor allem auch offensiv gegen diese vorgehen.

Da hast du natürlich recht. Trotzdem ändert das nichts an meiner Meinung bezüglich dessen, dass die USA ggf. durchzuführende Atlantikkonvois selbst schützen würden.

Es geht aber nicht nur militärischen Nachschub oder Truppen aus den USA, sondern auch um unsere eigene zivile Versorgung über See, vor allem Öl und Gas.

Ja, schon. Aber dafür wird es dann doch erst recht wichtiger sein, die Seewege insgesamt frei von Störungen zu halten, statt einzelne Konvois zu begleiten. Soviel Schiffe können wir doch niemals aufbringen.

Wenn wir tats. bei ca. 15 Fregatten wären, ist das aus meiner Sicht schon eine beachtlich Zahl, die sonst nicht allzu viele der europäischen Nato-Länder haben. Die Länder, die eine größere Anzahl an Schiffen haben, haben meist auch Flugzeugträger und/ oder Amphibische Angriffsschiffe, die dann wieder einen größeren Anteil der Flotte als Schutz brauchen (GB, F, I, evtl. SP).

Ich denke, wir sollten uns an Frankreich messen, aber dabei die Träger außen vor lassen. Das sind dann 21 Fregatten und große Korvetten als Minimum.

Unsere Strategie für die Ostsee sollte m.E. so sein, dass wir dort keine Fregatten einsetzen, um sie für den Atlantik freizuhaben.

Seh' ich auch so: keine Hochwertziele abgeben, unter Wasser und entlang der Küsten agieren. Kleine Einheiten, landgestützte Systeme, gerne unbemannt.

Thema Minenabwehr:
Ich halte hier einen zahlenmäßigen Aufwuchs, wie Grolanner hier schreibt für sinnvoll. Wenn dauerhaft kritische Infrastruktur am Meeresboden überwacht werden muss, reichen die vorhanden Einheiten nicht aus.

Da sollte man mMn tatsächlich auch über unbemannte Systeme im größeren Umfang nachdenken, die langestützt agieren können. Überwachung ortsfester Infrastruktur sollte sich relativ gut automatisieren lassen, so dass hier viel Personal eingespart und für andere Aufgaben verwendet werden kann.

Für die Nordsee könnte das eine größere, flexible Einheit sein, da es hier um die Tiefwasserwege handelt, außerdem hätte das Vorteile von der Stehzeit im Einsatzgebiet und der Anzahl der Sub-Systeme, die zum Einsatz bringt, führt usw., die Gefährdung wäre hier eher gering.

Volle Zustimmung. Da kann man dann auch überlegen, zusätzliche Subsysteme von Tendern "anliefern" zu lassen, um die Leistungsfähigkeit des Gesamtsystems zu erhöhen.

Landungsboote können auch Panzer oder Geschütze anlanden. So die Klasse 520 damals.
So etwas sehe ich für uns als nicht sinnvoll an, denn ohne entsprechendeDickschiffe, von denen aus da Panzer draufrollen können empfinde ich sie als unnütz. Ausserdem sind sie langsam und auffällig.

Ich glaube, ich hatte dich da falsch verstanden. Als du schriebst, Kampfboote seien kein Ersatz für Landungsboote, hatte ich das so interpretiert, dass es unbedingt noch zusätzlich klassische Landungsboote braucht. Aber du hast solche ja gar auch nicht angeführt in deinem Konzept, also hat sich das erledigt.

Ich selbst sehe klassische Landungsboote eigentlich für die Deutsche Marine als nicht zielführend an, aber als ich zuletzt hier mein Marine-Wunschkonzert kundgetan habe, hatte ich selbst da das EDA-R ins Spiel gebracht, um die Möglichkeit zu erhalten, größeres Material im Ostseeraum verbringen zu können, ohne entsprechende Dickschiffe vorhalten zu müssen. Die Reichweite von bis zu 1000 Meilen ermöglicht shore-to-shore-Betrieb und die Höchstgeschwindigkeit von 30 Knoten bietet auch die Option zur Unterstützung von CB90-Raids. Durch die RoRo-Auslegung zudem ein hervorragender Minenleger.

Ich sehe hier also quasi einen Einheitsrumpf, der entsprechend an die unterscheidlichen Bedürftnisse im Rahmen der Bestellungen auf der Werft angepasst wird. Keine Modularität im Sinne von "ich tausche die Module". Ja, das bedingt mehr Einheiten, sollte sich aber in der Entwicklung vom Preis her skalieren, da es eben keine Schnittstellen geben muss, die auf jeder Einheit gleich sind.

Vollkommen richtig. Je kleiner/günstiger das System, desto weniger rentiert sich Modularität. Das wäre Goldrand par excellance. Die Flexibilität muss nur soweit gegeben sein, dass man beim Mitführen der Einsatzboote auf einer größeren Einheit das dort erforderliche Einsatzspektrum abdecken kann, ohne mehrere verschiedene Boote vorhalten zu müssen.

Einzig bei der F125 sehe ich noch den 127mm-Turm vor. Auch, weil es meiner Meinung nach die Einzige Einheit ist, wo es sinnvoll sein könnte.

Das würde ich nicht einfach so sehen. Die doppelte Reichweite ist schon ein nicht zu unterschätzender Vorteil.
Nicht nur zum Landzielbeschuss bei der Unterstützung von MilEvac o.ä., sondern gerade auch in der ASuW-Rolle, auf die du ja viel Wert legst. Bspw. wird die F126 immer wieder für ihre nur 16 VLS-Zellen kritisiert. Hat sie nun zusätzlich auch nur 8 NSM auf Deck, dann überlegt man sich doch zweimal, ab man ein-zwei davon auf das 80km entfernte Schnellboot verschießt, wenn es auch eine Granate tun würde. Auch hinsichtlich der Überwindung von Abwehrmaßnahmen kann ein weitreichendes Geschütz Vorteile gegenüber LFK haben.
Also zumindest bei der real existierenden F126 würde ich das Geschütz nicht verkleinern wollen. Bei einem Neuentwurf wäre das vielleicht eine andere Sache.

Wo machst du da den Schnitt? Ist Nordsee offen halten wirklich nur die berühmte Seeblockade? Oder gehört nicht (auch) die Arbeitsteilung und somit Entlastung unserer Verbündeten und Erhöhung der Versorgungsgeschwindigkeit durch Übernahme der Veranwortung für z.B. einen (ja ich weiß) Konvoy auf halber Strecke dazu? Sprich, feststellen, vor dem Konvoy ist nichts, das US-Geleit kann abdrehen und den nächsten übernehmen, und wir eskortieren den Rest des Weges bis Hamburg oder Danzig?
Dies sehe ich durch aus noch als Teil unserer Aufgabe.

Das stimmt natürlich. Aber dafür braucht es eben nicht die großen Fregatten, das können Korvetten leisten, wie du es ja explizit auch vorsiehst. Die deutsche Verantwortung beginnt da für mich etwa ab der GIUK-Linie. Und da geht es dann für die größeren Einheiten schon eher um das Beherrschen und Sichern ganzer Seeräume, als um reines Konvoi-Geleit.

Wenn wir über Konvoi Schutz sprechen, reden wir hier auch primär von ASW? Die Überwassereinheiten der Russen halte ich für wenig relevant. Diese sind größtenteils stark veraltet. Wie sieht es denn mit deren Fähigkeit aus, von Luft auf See zu wirken? Die Luftwaffe ist technisch doch auch nicht auf einem guten Stand.

Konkret wäre für mich die Frage welche Fähigkeiten Russland im Nordmeer Hauptsächlich Aufbieten kann.

An Überwassereinheiten ist die Admiral-Gorshkov-Klasse afaik das einzig halbwegs moderne Gerät. Alles andere ist 80er/90er-Material, vermutlich in typisch russisch-gepflegten Zustand. Rein aufgrund der Dimensionen sind hier natürlich noch die Kuznetsov und die beiden Kirow-Kreuzer zu nennen, Einsatzwert aber fraglich.
Die Hauptgefahr wird von den zahlreichen U-Booten ausgehen und eventuell ein paar Langstreckenbombern.

Daher sehe ich persönlich die Notwendigkeit eines starken ASW-Verbands zwischen Norwegen und Grönland, mit gewissen ASuW-Sekundärfähigkeiten und einem AAW-Schutzschirm durch die Verbandsführung.
Also neben möglichst vielen U212CD bspw. mehrere F126/K130/K132 in ASW-Konfiguration, geführt von einer F124/127, ergänzt um ein paar P8 und ggf. E3. Das gemeinsam mit Briten und Norwegern, evtl. noch BeNeLux und Dänemark. Dafür sollte man mMn durchaus die Hälfte unsere Marinekapazitäten vorsehen. Der Rest kann dann Ostsee und Out-Of-Area bedienen.

Ist zusätzlich zu F126 zusammen mit U212 überhaupt eine AAW Fregatte für Konvoischutz notwendig?

Meiner persönlichen Einschätzung nach nicht. Dort, wo wir es im LV-Rahmen mit Konvoischutz zu tun haben könnten, wird es keine derart hohe Gefährdung aus der Luft geben, sonst würde man den Konvoi gar nicht losschicken. Also sehe ich AAW auch eher als Verbandsflugabwehr oder zum Schutz größerer Räume.

Ein vollwertiges, fest eingebautes Schleppsonar sollte m. E. durchaus leistungsfähiger sein, als ein Add-on im Container.

Das ist für mich eher eine Frage der Dimensionen. Man kann ja durchaus das gleiche System modular verbauen, das man sonst fest integrieren würde. Nur werden durch die Modularität die Systeme des Schiffs komplexer; alles wird größer und schwerer.

Die Frage ist also weniger das angestrebte Leistungsniveau - das kann man sich durchaus auch modular erkaufen - sondern vielmehr die Notwendigkeit zur Flexibilität. Sollen die Fregatten eh ausschließlich ASW/ASuW leisten und nichts anderes, dann sollte man natürlich Sonarsysteme fest verbauen, um unnötige Komplexität zu vermeiden. Hat man aber entweder eine Vielzahl unterschiedlicher Aufgaben mit den selben Schiffen zu erfüllen - wie es bei uns bisher (F122/123) der Fall war - oder möchte für zukünftige Änderungen der Bedürfnisse flexibel bleiben - wie man es bei uns zuvor (F125) vernachlässigt hatte - dann ist Modularität der sinnvollere Weg. Nur darf Modularität halt weder durch Abstriche bei Quantität, noch bei der Qualität erkauft werden. Allerdings werden die Schiffe halt schwerer und teurer und es müssen auch ausreichend Module vorgehalten werden. Das kann sich aber vor allem dann wieder sehr lohnen, wenn man diese nicht nur auf einer Fregattenklasse einsetzen kann, sondern z.B. auch auf einer noch zu entwickelnden Korvette K132.