29.06.2022, 10:46
Broensen:
Wenn man das entsprechend forcieren würde, dann wäre es schneller verfügbar. Das System ist seit Jahren (!) völlig ausgereift und einsatzbereit. Es sehr schnell in ausreichender Stückzahl zu beschaffen ist nur eine Frage des Willens. Das müsste per Gesetz forciert werden: das entsprechende Unternehmen müsste gesetzlich dazu verpflichtet werden auf der Stelle die geforderte Stückzahl zu produzieren, statt wie aktuell üblich die Produktion so lang wie möglich zu strecken. Die Zeiten wo wir uns den Luxus leisten konnten uns von den Rüstungsunternehmen derart vorführen zu lassen sind vorbei. Wenn das Rüstungsunternehmen nicht spurt, hat der Staat eigentlich jede Menge Möglichkeiten diesem Rüstungsunternehmen das Gas derart einzustellen dass sie spuren müssen. Uns läuft die Zeit davon, bevor die wirtschaftlichen Folgen und sonstigen politischen Fernwirkungen dieses Krieges unsere Industrielle Kapazität in diesem Bereich ebenso einschränken werden wie unsere finanziellen Möglichkeiten.
Das in der real existierenden Bundesrepublik Schland dies natürlich nie stattfinden wird sei ignoriert, den das gilt ja auch für jedwede deiner Überlegungen ganz genau so.
Der Übergang müsste fließend sein und zudem könnte man Artilleristen der Rohrartillerie entsprechend als Schulpersonal in den osteuropäischen Ländern einsetzen bis binnen weniger (!) Monate dann AGM zulaufen.
Wir müssen aufhören hier nach perfekten Lösungen zu streben. Ein halbwegs guter Plan sofort umgesetzt ist besser als irgendein perfekter Plan übermorgen. Der GTK mit AGM ist verfügbar, das hat viele Nachteile aufgrund der verwendeten Plattform, aber was soll. Forciert beschaffen und da der GTK als Plattform schon da ist, geht das wesentlich schneller, da zuerst sogar nur die entsprechenden Module beschafft werden müssen, natürlich braucht man dann auch weitere GTK, aber die braucht man so oder so. Obwohl ich den GTK nicht so überzeugend finde, kann man auch an dieser Stelle einmal mehr betonen: uns läuft die Zeit davon.
Und auf Dauer kann man die AGM Module dann auf den GTK Kette umsetzen. Gerade darin läge ja der Reiz dieser Idee, dass man endlich anfängt die Modulatität des GTK wirklich vollumfänglich zu nutzen.
Ich seh' einfach nicht, dass der teure Weiterbetrieb dieser Marginalmengen an Werfern noch effizient sein kann.
Exakt deswegen schrieb ich ja, dass wir noch mehr Werfer beschaffen müssen. Mit Hochdruck. Der Grund ist höchst einfach: Krieg ist sehr oft eine Art Schere / Stein / Papier Spiel. Es macht wenig Sinn mit den Russen Rohr-Artillerie vs Rohr-Artillerie zu spielen. Und Raketenartillerie ist besser für Konterartillerie und wir benötigen sie um zusätzliche Kapazitäten zu unserer Luftwaffe für die Zerlegung der feindlichen Luftraumverteidigung zu haben, damit diese wesentlich schneller und ganzheitlicher vonstatten geht und wir benötigen sie in jedem Fall gegen Kaliningrad usw usf. Kurz und einfach: Werfer sind in diesem Kontext effektiver.
Die geringere Effizienz bis weitere Werfer zulaufen ist hier meiner Überzeugung nach zugunsten der höheren Effektivität hinzunehmen.
Geh ich voll mit. Könnte man ja dann entsprechend umbenennen, und statt Panzergrendadier-Brigade als Einsatzbrigade Baltikum oder irgend so etwas bezeichnen. Was man dieser dann konkret unterstellt ist aber durchaus wesentlich für die Frage der notwendigen Unterstützungselemente und Brigadetruppen. Deshalb wäre hier eine deutlich infanterielastigere Brigade sinnvoller, was zugleich die Menge der notwendigen Brigadetruppen deutlich reduziert. Selbst den Stab könnte man dann schlanker gestalten. Deshalb sollte man das bewusst als eine Jäger-brigade auslegen.
Verbleibt das Problem, dass die von dir angedachten Divisionen zu infanterieschwach sind und dass der rückwärtige Raum dennoch nicht ausreichend abgedeckt werden kann. Dafür bräuchte man noch ganz andere Wehrstrukturen und in Bezug auf Osteuropa können diese auch von den osteuropäischen Verbündeten und deren explizit dafür aufgestellten Einheiten gestellt werden. Entsprechend würde ich nicht unsere Infanterie damit "verschwenden" hier Sicherungsaufgaben zu übernehmen.
Eine unzureichende Komponente, zumal es in vielen Szenarien Verschwendung wäre die Panzerschützen infanteristisch einzusetzen, sondern diese sollten eher in Richtung einer echten Panzerkavallerie den Bewegungskrieg in die Räume mit geringer feindlicher Truppendichte hinein suchen, als Plänkler für die mechanisierten Einheiten dienen oder als Streifscharen die feindlichen rückwärtigen Dienste angreifen.
Eine Lösung mit zwei Divisionen möchte ich eigentlich nicht eingehen, da werden mir die Divisionen zu groß, wenn die Brigaden in 6-10 Jahren dann wieder substanziell aufwachsen sollten.
1. Ist es äußerst fragwürdig ob die Brigaden in 6-10 Jahren deutlich aufwachsen werden, zudem ist das eine lange Zeitspanne die hier überbrückt werden muss. Entsprechend stellt sich die Frage, ob die Divisionen diese 10 Jahre lang dann nicht zu klein sind und
2. Ist die Frage ob ein Großkampfverband zu klein oder zu groß ist vor allem eine Frage des Kontext: was sind seine Aufgaben, wofür soll er wie eingesetzt werden, was ist seine Rolle? Was also ist überhaupt die Aufgabe der Division?! Soll diese eine Mini-Division sein die anstelle der Brigade das Gefecht der verbundenen Waffen führt? Oder soll sie eine Art Mini-Korps sein? All diese Fragestellungen beeinflussen die Bewertung, ob die jeweilige Größe überhaupt passend ist.
Selbst wenn die Brigaden in 6 bis 10 Jahren deutlich aufwachsen würden, könnte man diese Fragestellung immer noch komplett neu angehen und dann auch wieder eine dritte Division aufmachen. Oder man nimmt dann die Artillerie aus den Brigaden heraus und führt diese ausschließlich als Divisionstruppe. Man könnte auch andenken dann komplett auf Divisionen zu verzichten und stattdessen verstärkte Brigaden zu verwenden usw usf
Bin ich völlig bei dir. Aber wie geschrieben wären hier und heute sowohl die Brigaden als auch die Divisionen zu infanterieschwach und dies auch dann, wenn man die Panzerschützen als eine Art Dragoner je nach den Umständen als Infanterie einsetzen würde. Darüber hinaus hat auch eine Division einen "rückwärtigen Raum" welcher noch viel eher durch eigene Kräfte gesichert werden muss als der Raum "hinter den Divisionen", wofür du ja die DSK vorsiehst. Den "rückwärtigen Raum" des Korps würde ich daher explizit unseren Verbündeten übrerlassen, und entsprechende Infanterie-Einheiten innerhalb der Division können dann die exakt gleiche Aufgabe innerhalb der Division wahrnehmen.
Deine mechanisierte Brigade kommt beispielsweise auf gerade mal 7 infanteristisch einsetzbare Kompanien, die aber allesamt aufgrund ihrer Absitzstärke keine wirkliche infanteristische Stärke haben. In einem ernsthaften Krieg wird dir diese viel zu beschränkte Infanterie derart schnell ausbluten, dass die Brigaden damit nicht mehr infanteristisch einsetzbar sind. Auf die gesamte Division gerechnet hast du durch die beiden mechanisierten Brigaden gerade mal 14 beschränkt (!) infanteristisch einsetzbare Kompanien. Das ist einfach viel zu wenig, insbesonder wenn man annimmt, dass die von dir angehängten ausländischen Brigaden dann gar nicht zur Verfügung stehen werden (was meiner Meinung nach wahrscheinlich ist).
Und umgekehrt: Was mir seit jeher gefallen ist die ja gerade eben von dir hier vorgestellte Idee einer PUMA Bronegruppa, welche als eigene Einheit unabhängig von Infanterie-Einheiten diese befähigen würde bedingt auch als mechanisierte Truppen eingesetzt zu werden (und die ansonsten beispielsweise als Panzerjäger agieren könnten). Analog zu den VDV der Russen welche über jede Menge Schützenpanzer verfügen, wäre es hier gerade eben meine Idee eine solche PUMA Bronegruppe für die 1. Division zu schaffen, womit die LL Brigade welche dieser unterstellt wird dann die Möglichkeit hat in Teilen ad hoc auch mechanisiert mitkämpfen zu können. Zudem sind die PUMA im A400M Luftverlastbar und eine solche Möglichkeit ist daher für die LL Truppen durchaus interessant für Evakuierungsmissionen, IKM, Theater Entry etc oder sonstige solche Einsätze, wo sie dann entsprechend auch PUMA verwenden könnten. Da die Zahl der PUMA aber ja begrenzt ist, gerade deshalb meine Idee diese in der 1. Division zu konzentrieren und die andere Division entsprechend auf GTK auszulegen, und dem folgend mit Hochdruck einen GTK Kette zu beschaffen, was meiner Meinung nach relativ problemlos und sehr schnell möglich wäre.
Warum eigentlich nicht ?! Ein GTK Kette könnte ja nicht nur als SPz entsprechende IFV Module übernehmen, sondern auch AGM Module und vieles mehr.
Ich halte den GTK Kette zunehmend für die Lösung vieler Probleme der Bundeswehr.
Zitat:Ich wäre da sogar deiner Meinung, wenn wir das AGM schneller verfügbar haben könnten
Wenn man das entsprechend forcieren würde, dann wäre es schneller verfügbar. Das System ist seit Jahren (!) völlig ausgereift und einsatzbereit. Es sehr schnell in ausreichender Stückzahl zu beschaffen ist nur eine Frage des Willens. Das müsste per Gesetz forciert werden: das entsprechende Unternehmen müsste gesetzlich dazu verpflichtet werden auf der Stelle die geforderte Stückzahl zu produzieren, statt wie aktuell üblich die Produktion so lang wie möglich zu strecken. Die Zeiten wo wir uns den Luxus leisten konnten uns von den Rüstungsunternehmen derart vorführen zu lassen sind vorbei. Wenn das Rüstungsunternehmen nicht spurt, hat der Staat eigentlich jede Menge Möglichkeiten diesem Rüstungsunternehmen das Gas derart einzustellen dass sie spuren müssen. Uns läuft die Zeit davon, bevor die wirtschaftlichen Folgen und sonstigen politischen Fernwirkungen dieses Krieges unsere Industrielle Kapazität in diesem Bereich ebenso einschränken werden wie unsere finanziellen Möglichkeiten.
Das in der real existierenden Bundesrepublik Schland dies natürlich nie stattfinden wird sei ignoriert, den das gilt ja auch für jedwede deiner Überlegungen ganz genau so.
Zitat:direkt vollständig auf Artillerie verzichten, war mir dann doch etwas gewagt, zumal es wenig Sinn machen würde, Artillerieeinheiten erst zu entwaffnen oder sogar umzuwandeln, um sie dann in 2-3 Jahren wieder neu aufbauen zu müssen.
Der Übergang müsste fließend sein und zudem könnte man Artilleristen der Rohrartillerie entsprechend als Schulpersonal in den osteuropäischen Ländern einsetzen bis binnen weniger (!) Monate dann AGM zulaufen.
Zitat:Perspektivisch wäre ich aber auch durchaus geneigt, die PzH vollständig durch RCH zu ersetzen, sofern es hier dann auch eine geeignete Kettenplattform geben sollte.
Wir müssen aufhören hier nach perfekten Lösungen zu streben. Ein halbwegs guter Plan sofort umgesetzt ist besser als irgendein perfekter Plan übermorgen. Der GTK mit AGM ist verfügbar, das hat viele Nachteile aufgrund der verwendeten Plattform, aber was soll. Forciert beschaffen und da der GTK als Plattform schon da ist, geht das wesentlich schneller, da zuerst sogar nur die entsprechenden Module beschafft werden müssen, natürlich braucht man dann auch weitere GTK, aber die braucht man so oder so. Obwohl ich den GTK nicht so überzeugend finde, kann man auch an dieser Stelle einmal mehr betonen: uns läuft die Zeit davon.
Und auf Dauer kann man die AGM Module dann auf den GTK Kette umsetzen. Gerade darin läge ja der Reiz dieser Idee, dass man endlich anfängt die Modulatität des GTK wirklich vollumfänglich zu nutzen.
Ich seh' einfach nicht, dass der teure Weiterbetrieb dieser Marginalmengen an Werfern noch effizient sein kann.
Exakt deswegen schrieb ich ja, dass wir noch mehr Werfer beschaffen müssen. Mit Hochdruck. Der Grund ist höchst einfach: Krieg ist sehr oft eine Art Schere / Stein / Papier Spiel. Es macht wenig Sinn mit den Russen Rohr-Artillerie vs Rohr-Artillerie zu spielen. Und Raketenartillerie ist besser für Konterartillerie und wir benötigen sie um zusätzliche Kapazitäten zu unserer Luftwaffe für die Zerlegung der feindlichen Luftraumverteidigung zu haben, damit diese wesentlich schneller und ganzheitlicher vonstatten geht und wir benötigen sie in jedem Fall gegen Kaliningrad usw usf. Kurz und einfach: Werfer sind in diesem Kontext effektiver.
Die geringere Effizienz bis weitere Werfer zulaufen ist hier meiner Überzeugung nach zugunsten der höheren Effektivität hinzunehmen.
Zitat:Es geht mir auch lediglich um den Stab samt erforderlicher direkter Unterstützung......Mir war nur wichtig, dass hierzu nicht ein weiterer Stab aufgestellt wird, sondern eine bestehende Brigade Verwendung findet.
Geh ich voll mit. Könnte man ja dann entsprechend umbenennen, und statt Panzergrendadier-Brigade als Einsatzbrigade Baltikum oder irgend so etwas bezeichnen. Was man dieser dann konkret unterstellt ist aber durchaus wesentlich für die Frage der notwendigen Unterstützungselemente und Brigadetruppen. Deshalb wäre hier eine deutlich infanterielastigere Brigade sinnvoller, was zugleich die Menge der notwendigen Brigadetruppen deutlich reduziert. Selbst den Stab könnte man dann schlanker gestalten. Deshalb sollte man das bewusst als eine Jäger-brigade auslegen.
Zitat:Da bleibe ich bei meiner bereits in der Vergangenheit geäußerten Vorstellung, dass die DSK ein besonderes Führungselement des D/NL-Korps sein sollte, dass primär IKM- Einsätze koordiniert und im Rahmen einer mechanisierten Gefechtsführung dann den rückwärtigen Raum abdeckt
Verbleibt das Problem, dass die von dir angedachten Divisionen zu infanterieschwach sind und dass der rückwärtige Raum dennoch nicht ausreichend abgedeckt werden kann. Dafür bräuchte man noch ganz andere Wehrstrukturen und in Bezug auf Osteuropa können diese auch von den osteuropäischen Verbündeten und deren explizit dafür aufgestellten Einheiten gestellt werden. Entsprechend würde ich nicht unsere Infanterie damit "verschwenden" hier Sicherungsaufgaben zu übernehmen.
Zitat:Zudem sind da ja auch noch die GTK-Bataillone der mech. Brigaden als zusätzliche infanteristische Komponente.
Eine unzureichende Komponente, zumal es in vielen Szenarien Verschwendung wäre die Panzerschützen infanteristisch einzusetzen, sondern diese sollten eher in Richtung einer echten Panzerkavallerie den Bewegungskrieg in die Räume mit geringer feindlicher Truppendichte hinein suchen, als Plänkler für die mechanisierten Einheiten dienen oder als Streifscharen die feindlichen rückwärtigen Dienste angreifen.
Eine Lösung mit zwei Divisionen möchte ich eigentlich nicht eingehen, da werden mir die Divisionen zu groß, wenn die Brigaden in 6-10 Jahren dann wieder substanziell aufwachsen sollten.
1. Ist es äußerst fragwürdig ob die Brigaden in 6-10 Jahren deutlich aufwachsen werden, zudem ist das eine lange Zeitspanne die hier überbrückt werden muss. Entsprechend stellt sich die Frage, ob die Divisionen diese 10 Jahre lang dann nicht zu klein sind und
2. Ist die Frage ob ein Großkampfverband zu klein oder zu groß ist vor allem eine Frage des Kontext: was sind seine Aufgaben, wofür soll er wie eingesetzt werden, was ist seine Rolle? Was also ist überhaupt die Aufgabe der Division?! Soll diese eine Mini-Division sein die anstelle der Brigade das Gefecht der verbundenen Waffen führt? Oder soll sie eine Art Mini-Korps sein? All diese Fragestellungen beeinflussen die Bewertung, ob die jeweilige Größe überhaupt passend ist.
Selbst wenn die Brigaden in 6 bis 10 Jahren deutlich aufwachsen würden, könnte man diese Fragestellung immer noch komplett neu angehen und dann auch wieder eine dritte Division aufmachen. Oder man nimmt dann die Artillerie aus den Brigaden heraus und führt diese ausschließlich als Divisionstruppe. Man könnte auch andenken dann komplett auf Divisionen zu verzichten und stattdessen verstärkte Brigaden zu verwenden usw usf
Zitat:langfristig sollten sich die mittleren Kräfte dann stärker kavalleristisch aufstellen, sobald die mech. Infanterie wieder ausgebaut werden kann.
Bin ich völlig bei dir. Aber wie geschrieben wären hier und heute sowohl die Brigaden als auch die Divisionen zu infanterieschwach und dies auch dann, wenn man die Panzerschützen als eine Art Dragoner je nach den Umständen als Infanterie einsetzen würde. Darüber hinaus hat auch eine Division einen "rückwärtigen Raum" welcher noch viel eher durch eigene Kräfte gesichert werden muss als der Raum "hinter den Divisionen", wofür du ja die DSK vorsiehst. Den "rückwärtigen Raum" des Korps würde ich daher explizit unseren Verbündeten übrerlassen, und entsprechende Infanterie-Einheiten innerhalb der Division können dann die exakt gleiche Aufgabe innerhalb der Division wahrnehmen.
Deine mechanisierte Brigade kommt beispielsweise auf gerade mal 7 infanteristisch einsetzbare Kompanien, die aber allesamt aufgrund ihrer Absitzstärke keine wirkliche infanteristische Stärke haben. In einem ernsthaften Krieg wird dir diese viel zu beschränkte Infanterie derart schnell ausbluten, dass die Brigaden damit nicht mehr infanteristisch einsetzbar sind. Auf die gesamte Division gerechnet hast du durch die beiden mechanisierten Brigaden gerade mal 14 beschränkt (!) infanteristisch einsetzbare Kompanien. Das ist einfach viel zu wenig, insbesonder wenn man annimmt, dass die von dir angehängten ausländischen Brigaden dann gar nicht zur Verfügung stehen werden (was meiner Meinung nach wahrscheinlich ist).
Und umgekehrt: Was mir seit jeher gefallen ist die ja gerade eben von dir hier vorgestellte Idee einer PUMA Bronegruppa, welche als eigene Einheit unabhängig von Infanterie-Einheiten diese befähigen würde bedingt auch als mechanisierte Truppen eingesetzt zu werden (und die ansonsten beispielsweise als Panzerjäger agieren könnten). Analog zu den VDV der Russen welche über jede Menge Schützenpanzer verfügen, wäre es hier gerade eben meine Idee eine solche PUMA Bronegruppe für die 1. Division zu schaffen, womit die LL Brigade welche dieser unterstellt wird dann die Möglichkeit hat in Teilen ad hoc auch mechanisiert mitkämpfen zu können. Zudem sind die PUMA im A400M Luftverlastbar und eine solche Möglichkeit ist daher für die LL Truppen durchaus interessant für Evakuierungsmissionen, IKM, Theater Entry etc oder sonstige solche Einsätze, wo sie dann entsprechend auch PUMA verwenden könnten. Da die Zahl der PUMA aber ja begrenzt ist, gerade deshalb meine Idee diese in der 1. Division zu konzentrieren und die andere Division entsprechend auf GTK auszulegen, und dem folgend mit Hochdruck einen GTK Kette zu beschaffen, was meiner Meinung nach relativ problemlos und sehr schnell möglich wäre.
Zitat:Und so sehr ich einen Ketten-GTK auch befürworte, als SPz seh' ich das Ding nicht.
Warum eigentlich nicht ?! Ein GTK Kette könnte ja nicht nur als SPz entsprechende IFV Module übernehmen, sondern auch AGM Module und vieles mehr.
Ich halte den GTK Kette zunehmend für die Lösung vieler Probleme der Bundeswehr.