Afghanistan

[Schneemann]

Mal ehrlich, ich will nicht herzlos klingen, aber mein Mitleid hält sich arg in Grenzen. Wenn ein derart abstruses Ausmaß an Korruption und grenzenloser Unfähigkeit vorherrscht, liegt das nicht mehr allein an einigen wenigen hochkorrupten Kriminellen - da ist dann schon die ganze Gesellschaft verantwortlich, weil ihre Kultur an sich grenzenlos korrupt ist. Und es ist nicht unsere Aufgabe alle Probleme dieser Welt zu lösen, zum einen aus der Unmöglichkeit dieser Aufgabe, zum anderen auch weil es das Problem dort nur weiter verschlimmert.

Ich stimme dir zu. Und ja, es mag in gewisser Weise herzlos interpretiert werden können, aber in im eigentlichen, realpolitisch-harten Sinne, ist es dies wiederum nicht. Der ethische Aspekt ist aber natürlich davon unberührt.

Dazu sei angemerkt: Bei mir wächst derzeit irgendwo auch der Unmut (ich merke dies daran, dass sich bei mir innerlich manche Meinung verhärtet, aber ich versuche dagegen innerlich zu argumentieren, da solche Denkmuster auch die Objektivität behindern können) - der Westen ist quasi immer der Bösewicht, ist an allem Schuld - und pumpt Milliarden in verschiedene Länder (und opfert seine Soldaten), nur um am Ende frustriert feststellen zu müssen, dass 75% der Menschen ihn verteufeln und am liebsten die Scharia zurückfordern würden. Überspitzt: Entschuldigt, aber dann packen wir halt am Ende unser Geraffel zusammen und gehen, aber schreit bitte nicht wieder nach uns, wenn eure Versuche der Begründung einer Staatsstruktur desaströs fehlschlagen.

Ist aber nicht machbar - was will man denn auch tun, wenn man hungernde Kinder mit großen Augen sieht? Wenn man sich selbst nicht ganz als herzlos und grausam ertappen will, dann hilft man eben doch wieder. Und in gewisser Weise sind wir uns dies auch schuldig. Wenn wir nicht helfen würden, würden wir unsere eigenen Ideale aufgeben und damit genau das, wofür wir uns eigentlich einsetzen - d. h. wir werden helfen sollen müssen, selbst wenn dies leider bedeutet, dass wir unseren ideologischen Gegner quasi "füttern" würden.

Schneemann

[Skywalker]

Turkey reopens 10 girls' schools in Afghanistan
Turkish foreign minister says Ankara is keen to help Afghan women by talking to Taliban and continue to provide them with education

Afghan schoolgirls walk along a path as they return from school in Mazar-i-Sharif on 30 October 2021 (AFP)
By Ragip Soylu in Ankara
Published date: 4 November 2021 16:46 UTC | Last update: 3 days 2 hours ago

Turkey has managed to reopen 10 out of 14 girls’ schools operated by the Turkish government in Afghanistan, Foreign Minister Mevlut Cavusoglu said on Thursday during a parliamentary meeting.

Cavusoglu said Turkey was trying to support Afghan women through diplomacy, which he personally conducted with a visiting Taliban delegation last month, urging interim foreign minister, Amir Khan Muttaqi, to embrace all parties and groups in Afghanistan.

“Of course our suggestions aren’t enough. That’s why 10 out of 14 schools administered by Maarif Foundation have reopened,” Cavusoglu said, referring to the Turkish state-funded foundation that runs a total of 80 schools in Afghanistan, of which 14 are for girls only.

Turkey remains the only Nato country to have a functioning embassy in Kabul after the Taliban takeover earlier this year.

Cavusoglu said that Turkey had granted a scholarship to an Afghan girl who has taken first place in the Afghanistan university exam.

https://www.middleeasteye.net/news/afgha...ols-reopen

[Quintus Fabius]

Schneemann:

Das wahre Problem ist aber, dass jede Hilfe die ökologische Grenze welche die Population dort ohnehin schon weit überschritten hat noch weiter nach oben schiebt, worauf das Wachstum der Population nicht langsam und organisch abfällt, sondern diese noch weiter und steiler nach oben schießt. Oder um es weniger abstrakt auszudrücken:

Wenn du hungernden Kindern mit großen Augen Essen gibst, dann ist das einzige Ergebnis davon noch mehr hungernde Kinder mit großen hungrigen Augen. Und gibst du diesen allen erneut Essen ist das einzige Ergebnis dass es noch sehr viel mehr verhungernde Kinder mit großen Augen gibt, welche dann entweder von ihren Eltern als Sexsklavinnen verkauft werden oder sich als Terroristen irgendwelchen Terrororganisationen anschließen und parallel dazu noch mehr verhungernde Kinder zeugen.

Du vergrößerst also nur das Problem.

Ganz grundsätzlich ist Entwicklungshilfe (und auch Hilfe in Form von Nahrungsmitteln) in solchen Ländern insgesamt mehr schädlich als gut, und man sollte wirklich ernsthaft die bisherige Form dieser Hilfsleistungen in Frage stellen. Die negativen Effekte sind teilweise sogar ganz kurzfristig da: gerade wegen kostenloser Getreidelieferungen um damit eine beginnende Hungersnot abzuschwächen bricht dann der Getreidemarkt endgültig und nachhaltig zusammen und baut deshalb auch im nächsten Jahr keiner mehr Getreide an, denn dieses wird ja sicher schon vom Ausland wieder und wieder und wieder kostenlos geliefert werden und bringt kein Geld. Nebenbei zeugt man in ein paar Jahren noch 4 bis 6 Kinder und schreit ansonsten dass der Westen an allem Schuld ist weil die Machthaber es einem so vorplappern um von ihrer eigenen Korruption und Unfähigkeit abzulenken.

Und indirekt ist er es. Gerade eben durch seine "Hilfen". Wir sollten stattdessen jede Art solcher Hilfen einstellen und auch die Entwicklungshilfe weltweit beenden. Der Schaden überwiegt (wenn man es sich genauer ansieht) fast immer den Nutzen und am Ende leiden noch mehr Menschen und sterben auch noch mehr Menschen. Die Unzahl der von Entwicklungshelfern hervorgerufenen Katastrophen ist verblüffend, wenn man sich erstmal damit beschäftigt kommt man aus dem Staunen nicht mehr heraus. Immer aus bestem Wollen heraus und weil man ja die eigenen Ideale nicht verraten kann etc schafft man nicht nur nichts Gutes, sondern befördert noch Katastrophen und Fehlentwicklungen.

Genau genommen entstehen in der Entwicklungshilfe wie in der Hungerhilfe lauter Rebound-Phänomene. Man will das eine und erreicht das andere. Man liefert also kostenloses Getreide und erzeugt dadurch direkt wie indirekt mehr Hungernde.

Dieser gordische Knoten kann nur auf eine Weise durchschlagen werden: indem man jede Art von Hilfen auf der Stelle einstellt.

Und um den wichtigsten Punkt nochmal zu wiederholen: wir sind nicht verantwortlich. Und wir geben auch nicht unsere Ideale auf, indem wir nicht "helfen". Den diese "Hilfe" ist nicht nur keine, sie ist das Gegenteil einer nachhaltigen Lösung.

[Schneemann]

Das wahre Problem ist aber, dass jede Hilfe die ökologische Grenze welche die Population dort ohnehin schon weit überschritten hat noch weiter nach oben schiebt, worauf das Wachstum der Population nicht langsam und organisch abfällt, sondern diese noch weiter und steiler nach oben schießt. Oder um es weniger abstrakt auszudrücken:

Wenn du hungernden Kindern mit großen Augen Essen gibst, dann ist das einzige Ergebnis davon noch mehr hungernde Kinder mit großen hungrigen Augen. Und gibst du diesen allen erneut Essen ist das einzige Ergebnis dass es noch sehr viel mehr verhungernde Kinder mit großen Augen gibt, welche dann entweder von ihren Eltern als Sexsklavinnen verkauft werden oder sich als Terroristen irgendwelchen Terrororganisationen anschließen und parallel dazu noch mehr verhungernde Kinder zeugen.

Du vergrößerst also nur das Problem.

Das ist mir durchaus klar. Leider, wenn man so will. Es ist nur eben so, dass es mir widerstrebt zuzugeben, dass ich die Not vergrößern würde, wenn ich denn nun helfe. Die Optionen, zwischen einem kleineren und einem größeren Übel wählen zu müssen, sind für mich schwierig und auch nicht akzeptabel. Soll ich nun diese Menschen, deren gesellschaftlich-politisch-religiöser "Idealwunsch" [bemessen nach den Umfragen, was die Präferierung eines soziostrukturellen Systems angeht] einer ist, der mir ehrlich gesagt zutiefst zuwider läuft, nun deswegen verhungern lassen und den Vorwurf aufkommen lassen (brutal gesagt ein Umstand, der ein "Whataboutism?" erzeugen würde), dass ich meine eigenen Ideale opfere bzw. selbst verrate?

Und für mich in meiner durchaus liberalen bis konservativen, aber im Grundsatz meist humanistischen Sicht, die sich durchaus - was ein Risiko sein kann im "Wettstreit" mit anderen, skrupelloseren Systemen - auch mit einer gewissen Überzeugung bzgl. westlicher Standards paart, ist es schwierig, hier im manichäischen Sinne eine Entscheidung auf Grundlage der Opferung eines Teils der Menschen in einem Land herbeizuführen. Das kann ja letztlich nicht die Lösung sein.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Was sind den unsere Ideale in Wahrheit anderes als Propaganda? Die Wahrheit sieht anders aus, verlogener, hinterfotziger, durchtriebener. Die angeblichen Ideale werden durch die Eliten in Europa fortwährend mit Füßen getreten, und Menschenrechte zählen nur so lange, wie man sie kommerzialisieren und zur Selbstbereicherung und/oder zum Machterhalt ausnützen kann und im übrigen gilt Nach mir die Sintflut. Alle die wesentlich sind tun hier nur so als ob (und die paar wirkungslosen Idealisten und die schweigende Mehrheit der einfachen anständigen Bürger sind ja gerade eben nicht wesentlich).

Europa ist in seinem wahren realen Handeln ein höchst asozial und egozentrisch agierender Kontinent. Man hält wunder was für Ideale hoch, und die Realität sieht weitgehend anders aus. Aber selbst daraus ergibt sich keinerlei Verantwortung und das ganze hat auch nichts mit der Frage der ideologischen Ausrichtung, der Ethnie oder der Kultur zu tun. Nehmen wir einmal an, alle die da als Flüchtlinge kämen wären Christen, Blond und Blauäugig und würden schon fließend Deutsch sprechen. Es wäre nichts anders! Der Wirkmechanismus ist völlig unabhängig von der Frage wer da kommt.

Um Hoimar von Ditfurth zu zitieren: Wenn man versucht alle Verhungernden zu ernähren ist die einzige Folge, dass die Leichenberge am Schluss größer sind. Daran hat sich nichts geändert, außer dass die Leichengebirge noch viel größer sein werden als es sich er damals vorgestellt hat:

https://www.spiegel.de/politik/die-moerd...text=issue

Der gleiche Augenblick, in dem ich mir über die mörderischen Konsequenzen des Mitleids klarwerde, an das hier appelliert wird, verschafft mir auch die peinliche Entdeckung, daß die Hilfsbereitschaft, welche die bewußten Anzeigen in mir mobilisieren, gar nicht dem hungernden Kind gilt, sondern in Wahrheit mir selbst, nämlich meinem eigenen Seelenfrieden. Einzig und allein zur Besänftigung des eigenen Gewissens kann ein »Mitleid« taugen, das objektiv nur dazu beiträgt, das Elend der Menschen, denen es angeblich dient, in Zukunft entsetzlich zu vermehren. Jede andere Behauptung wäre unfrommer Selbstbetrug oder pure Heuchelei.

Wer nicht zu feige ist, hinzusehen, kommt an der Einsicht nicht vorbei, daß jeder, der sich darauf beschränkt, die heute hungernden Kinder zu sättigen, statt dem unvermeidlichen Sterben durch Geburtenkontrolle vorzubeugen, unmittelbar und ursächlich dazu beiträgt, die Leichenberge, denen sich die morgige Generation gegenübersehen wird, auf noch größere Höhen anwachsen zu lassen.

Afghanistan hat höchstwahrscheinlich keinerlei Zukunft. Und einer der wesentlichsten Gründe dafür ist, dass wir den Afghanen durch unsere "Hilfen" es ermöglichen weit über ihrer ökologischen Grenze sich immer noch weiter zu vermehren und dass genau diese "Hilfen" jede nachhaltige Lösung in Afghanistan massiv verhindern.

[Schneemann]

Was sind den unsere Ideale in Wahrheit anderes als Propaganda? Die Wahrheit sieht anders aus, verlogener, hinterfotziger, durchtriebener. Die angeblichen Ideale werden durch die Eliten in Europa fortwährend mit Füßen getreten, und Menschenrechte zählen nur so lange, wie man sie kommerzialisieren und zur Selbstbereicherung und/oder zum Machterhalt ausnützen kann und im übrigen gilt Nach mir die Sintflut.

Wenn dies stimmen sollte (und ich denke dies nicht), bräuchten wir hier nicht mehr zu überlegen, was wir wie und wann anschaffen, um unsere Werte zu verteidigen. Wenn wir derart drastisch von ausgehen müssten, dass alles Lug und Trug ist bzgl. unserer Ideale (dass sie teils missbraucht werden von Karrieristen und Geschäftemachern, das dürfte bekannt sein, aber dies ist nicht die Norm), so wäre es das beste, wenn wir alle Waffen verschrotten und uns dem Schicksal ergeben, weil das hätten wir angesichts dieser kolportierten moralischen Morbidität dann auch verdient.

Aber genau dies ist eben nicht der Fall, bei aller Schwäche und Unvollkommenheit westlicher Ideale, und ich bin mir nicht zu schade, hier auch die Aufklärung zu bedienen, so sind sie doch auch ein Magnet auf diesem Planeten, der sich nicht alleine durch das Streben nach sozialen Standards erklären lässt. Dass der Westen auch Interessen hat (welcher Staat, diese "kältesten aller Monster", hätte keine Interessen?), bleibt davon unberührt - kann aber nicht als diskreditierendes und umfassendes Momentum herangezogen werden, wenn es darum ginge, den Handlungsweisen und der inneren Ausrichtung westlicher Staaten jegliche Integrität absprechen zu wollen. Und genau aus diesem Grund stellt sich die Frage eben doch, ob wir es uns erlauben dürfen, hier nicht zu reagieren. Das meine ich nicht vor der Weltöffentlichkeit, sondern uns selbst gegenüber...

Um Hoimar von Ditfurth zu zitieren: Wenn man versucht alle Verhungernden zu ernähren ist die einzige Folge, dass die Leichenberge am Schluss größer sind. Daran hat sich nichts geändert, außer dass die Leichengebirge noch viel größer sein werden als es sich er damals vorgestellt hat:

Ich kenne Ditfurth - und seufze jedesmal. Nicht weil ich ihn ablehne, sondern eher weil ich im finsteren Hinterstübchen weiß (ahne?), dass er richtig liegen könnte. Dennoch widerstrebt es mir, die a) Wahl zwischen zwei Übeln, bzw. zwischen einem kleineren und einem größeren, treffen zu müssen und b) die Begebenheiten als unausweichlich anzuerkennen. Genau genommen muss nichts unausweichlich sein, es stellt sich eher die Frage, wie man reagiert (hat).

Afghanistan hat höchstwahrscheinlich keinerlei Zukunft.

Ja, vermutlich. Aber genau da sind wir am Punkt: Reicht es, hungernde Kinder aufzugeben, nur weil "wahrscheinlich" ein Land keine Zukunft hat? Angesichts des Leids, mit dem wir vermutlich leider bald konfrontiert werden, ist mir "wahrscheinlich" einfach zu wenig belastbar als Grundlage für eine vergleichsweise drastische Entscheidung. Ungeachtet dessen behaupte ich nicht, dass ich eine perfekte Lösung habe, es ist eher so, dass sich Ärger mit Frustration mit Mitleid und Zweifeln paart...

Schneemann

[Quintus Fabius]

Es gibt auch noch andere Werte als die in dieser Bundesrepublik zu einer Farce verzerrte Überhöhung der Humanitätsduselei welche wir hierzulande als Humanismus fehlwahrnehmen. Und die westlichen Ideale bestehen nicht darin anderen uns mehrheitlich feindlich gesinnten Völkern auf Kosten unserer ökologischen Grenze die grenzenlose weitere Vermehrung zu ermöglichen. Es gibt auch keine moralische Verpflichtung mit unterzugehen nur weil die anderen unfähig sind sich selbst zu erhalten.

Und wären wir kein Magnet mehr auf diesem Planeten so wäre es unser Schaden nicht, ganz im Gegenteil. Ärger, Frustration, Mitleid, Zweifel sind nun alles Emotionen, welche man sowohl bei einer Entscheidungsfindung zu einer solchen Problemstellung als auch bei der Entscheidung selbst außen vor lassen sollte. Wir sind längst an einem Scheidepunkt angelangt, wo es nicht mehr so weiter gehen kann. Es ist zudem längst der Punkt überschritten, an dem wir die von dir propagierten Werte hätten aufrecht erhalten können. Wir haben bereits alle Weichenstellungen so vorgenommen, dass die von dir hier genannten Vorstellungen "westlicher" Ideale keinerlei Zukunft mehr haben, gerade weil man aus zur Farce verzerrtem Humanismus heraus die Sache mit dem von mir beschriebenen Mechanismus nur immer weiter verschlimmert hat, statt Lösungen herbei zu zwingen. Die Zeit für deine westlichen Ideale ist vorüber. Sie wurde durch genau diese Geisteshaltung dazu und durch genau diese zaudernde Einstellung und Furcht vor den Konsequenzen vertan und dadurch die westlichen Ideale in eine zwingend tödliche Abwärtsspirale hinein getrieben aus der es keinen Ausweg mehr gibt. Wenn man doch so gerne heutzutage skandiert, dass man sich hinter der Wissenschaft vereinen soll, so will ich also meine Aussage dass Afghanistan höchstwahrscheinlich keine Zukunft mehr hat etwas umformulieren, denn sie war nicht pessimistisch genug: Afghanistan hat überhaupt gar keine Zukunft.

Und aktuell werden hunderttausende Kinder selbst dann verhungern wenn wir jetzt noch eingreifen. Aktuell ist ca. 1 Millionen vom Hungertod bedroht:

https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-11...ogle.de%2F

Und selbst wenn wir diese 1 Millionen "retten", so werden dann in einiger Zeit es 10 Millionen sein, und dann 100 Millionen und dann immer so weiter. Bis wir alle tot sind, Die, Wir, und insbesondere schon lange davor alle deine westlichen Ideale.

Bevölkerung Afghanistans:
1990, 12,41 Mio
2020 38,93 Mio

Wenn man überhaupt noch etwas von unseren Werten und der Aufklärung erretten will, dann wird man sich jetzt entscheiden müssen: ob man Feinde ernährt und am Leben erhält oder ob man sich darum kümmert dass zumindest etwas von der Aufklärung und der westlichen Kultur übrig bleibt. Und Afghanistan ist unser Feind, daran kein Zweifel! Nicht jeder Afghane ist unser Feind, aber sowohl das Emirat Afghanistan als Staat, als auch das afghanische Volk an sich (von seiner Mehrheit aus) ist ein Feind. Das Ansinnen dieses feindliche Volk auf unsere Kosten zu ernähren widerspricht jeder Logik und Ratio und es ist auch zugleich der sichere Tod für deine Werte und Ideale. Den der Feind wird diese langfristig gesehen nicht bestehen lassen.

[Quintus Fabius]

https://www.spiegel.de/ausland/afghanist...980995b6ff

Die afghanische Armee verfügte nach Angaben eines ehemaligen Ministers des Landes vor der Machtübernahme der Taliban nur über einen Bruchteil der angeblich unter Waffen stehenden Soldaten. Tatsächlich habe es allenfalls ein Sechstel der angeblich 300.000 Soldaten und Polizisten tatsächlich gegeben, sagte Ex-Finanzminister Khalid Payenda der BBC am Mittwoch. Grund dafür seien korrupte Praktiken von Offizieren gewesen, die für die »Geistersoldaten« Mittel von der Zentralregierung in Kabul erhalten hätten.

Und der reale Rest vermietete seine Waffen an die Taliban damit diese damit unsere Soldaten töten konnten, um dann schlußendlich instant zu 90% zu den Taliban überzulaufen. Nun hätschelt man wieder die Al Quaida im Land und quengelt dass wir die Pflicht haben die Bevölkerung dort zu ernähren und zu erhalten, während man aktuell auf ca. 90% der Agrarflächen Mohn anbaut um das daraus gewonnen Rohopium und Heroin ins Ausland zu verhökern, nicht zuletzt auch hierher. Und gleich ob wir ihnen Nahrungsmittel liefern oder nicht, werden Mädchen als Sexsklavinnen verhökert um mit den Verkaufserlösen dann Waffen einzukaufen damit man damit die Bewohner des Nachbardorfes umbringen kann und selbst wenn wir Lebensmittel liefern werden diese umgehend unterschlagen und ebenfalls in Waffen umgesetzt und der kleine Rest dann zur Stärkung der Macht der Dorfältesten eingesetzt, wofür diese aus lauter Dankbarkeit noch eine weitere minderjährige Kinderbraut kriegen, die dann nach der Hochzeitsnacht schwerste Verletzungen im Genitalbereich hat weil dieser eingerissen ist weil er zu eng war. Zugleich schreit man laut dass der Westen an all dem Schuld ist und man deshalb alle Ungläubigen Westler töten muss, weil sie Ungläubige sind und nichts für Afghanistan tun. Aber da man an die nicht mehr heran kommt, sprengt man lieber zunächst mal eine weitere Moschee während des Gottesdienstes, sind ja nur die verhassten Untermenschen vom Nachbarstamm. Aber da kommt ein Silberstreif am Horizont: synthetische Drogen, für die man ja zum Glück keine Agrarflächen benötigt. Endlich hat man mehr Einnahmen und kann damit bessere Waffen und mehr Sprengstoff kaufen und nachdem ein paar Frauenrechtlerinnen welche der ungläubige böse Westen da aufgezüchtet hat in eine Falle gelockt, und zu Tode gefoltert hat, kann man mit den besseren Waffen noch mehr Anteile vom Drogenhandel erringen. Endlich geht es aufwärts und der Westen liefert pflichtschuldigst auch die notwendigen Lebensmittel. Sonst hätte man ein paar der kleineren Mädchen im Winter eingehen lassen müssen, nun aber kann man sie in ein paar Jahren ebenfalls verhökern. Und endlich wird man so Gott will auch die Mittel zusammen bekommen wieder endlich Terroranschläge auch im Westen veranstalten zu können und in Pakistan einzufallen, schließlich muss dieser verachtenswerte dreckige ungläubige Westen vernichtet werden! Wie praktisch dass der Westen gleich selbst ein paar weitere Schläfer und zukünftige Terroristen mit dem Flugzeug direkt abholt und zu sich bringt. Sonst wäre das logistisch ja wesentlich schwieriger. Nach so viel Mühen gönnen sich die Ex-Soldaten der afghanischen Nationalarmee dann am Abend zu Recht mal ein paar Tanzknaben zum vergewaltigen, die man irgendwo eingefangen hat. Um dann darüber zu sinieren dass der Westen so verdorben und sündhaft ist, dass es zweifelsohne ein sehr gottgefälliges Werk sein wird den Westen zu vernichten.

[reflecthofgeismar]

Man sollte ausschließlich Staaten helfen, die einen Mehrwert für Deutschland bzw. tatsächliche deutsche Interessen darstellen.
Egal ob sinnvolle Einflussnahme, Ressourcen, geostrategische Lage (Pufferstaaten) ...
Irgendwelche Hungerleider zu ernähren, die keinerlei Mehrwert für uns haben und schlicht und ergreifend nur in ihrer kleinen, uns feindlich gesinnten Welt leben existieren, sollten keinerlei Priorität haben.

Wenn irgendwo eine Naturkatastrophe oder vielleicht auch menschenverursachtes Desaster (Beirut-Hafenexplosion) passiert dann kann man helfen.
In der Türkei findet ein Erdbeben statt - vom Standpunkt des geostrategischen Leckerbissen den die Türkei stellt abgesehen, kann/sollte man aus 2 für Deutschland sinnvollen Gründen helfen.
1. Imageaufpolierung (Heuchelei) aber eben realpolitische Dankeschön-Genicke und gute Presse.
2. Was aber viel wichtiger ist - wie gut funktionieren unsere Helfer, Testlauf sozusagen, falls es mal bei uns passiert müsste es ja noch besser klappen, außerdem werden evtl. neue Erkenntnisse gewonnen die hilfreich sein könnten.

Das wäre auch in Afghanistan der Fall gewesen, wenn man vernünftig gekämpft hätte bzw. hätte dürfen und der politische Wille wenigstens dahingehend vorhanden gewesen wäre.
Deutsche Soldaten lernen das "objektive" Töten, eines ideologisch getrimmten Feindes.
Waffen/Ausrüstung kann aufgrund von Erfahrungswerten unter Kampfbedingungen evtl verbessert werden, tatsächlich etwas sinnvolles.

Schwarzafrikaner und/oder Orientale die sich von uns gesehen weit weg gegenseitig abmurksen interessieren mich nicht im geringsten (weil das "menschlich" ist, seit Anbeginn der Zeit und wir am Ende des Tages nur die höchstentwickelten Säugetiere sind...) - und nein, dieser Mumpitz mit irgendwelchen "Flüchtlingen" sollte auch nicht in irgendeiner Art und Weise jucken, da sie nach EU-Recht nichtmal Flüchtlinge sind (sichere Drittstaaten), solange diese keine uns Vorteil-bringende-Staaten belästigen oder den Rohstoffhandel bzw. die Zufuhr dieser in unser rohstoffarmes Vaterland durch ihr Gemetzel lähmen.
Ärgerlich wird es wenn es ein von uns "genutzter" Dikator ist, der sein eigenes Volk zu einem nicht unerheblichen Teil niedermacht und man dann nicht weiß, wie man "anständig" weiter Kontakt halten kann.
Daher müsste man "seine" Diktatoren dahingehend extrem an einen selbst binden und an gewisse Parameter knüpfen nachdem er von einem - ohne Aussicht auf Ersatz - abhängig ist, also Bildung für sein Volk bis zu einem gewissen Grad, Geburtenreduktion und Nationalismus (Stabiliät), Deutschenfreundlichkeit (die Hand die mich füttert...) usw. usf.

Seien wir mal ehrlich.
"Unsere" "Verbündeten", egal ob in Afghanistan, Irak, Mali oder die damals als "demokratische" Elemente bezeichneten (mehrheitlich) Kopfabschneider-"Rebellen" in Syrien sind nach unseren angeblichen Werten de facto alles Kriegsverbrecher, nur sind sie - aus diversen Gründen - wohl im "richtigen" Lager.
Egal wohin man schaut, Heuchelei. Alles andere ist Utopie. Die Welt der Menschen ist im Prinzip nicht anders wie die der "niederen" Tiere. Fressen oder gefressen werden, der Starke nimmt, der Schwache gibt und wenn man zu sich selbst ehrlich ist, IST ES AUCH SO.
Schaut man sich die VSA, RF, VRC oder von mir aus auch den Iran an, jeder ist aufgrund soziokultureller-ökonomischer-rassischer Umstände etwas anders und dennoch gleichen sie sich auch, das haben Staaten so an sich. Und am Ende ist auch keiner - aus seiner Sicht (Prägung usw.) "moralisch". Universalmoral/Menschenrechte usw. GIBT ES NICHT.
Jetzt kann man darüber streiten ob westlich-geprägte Wertenormen - ohne ihre heutigen pervertierten Formen - die besten der Welt sind, insgesamt gesehen. Schaut man sich die Staaten an, die diese Werte "leben", dann könnte man "ja" sagen. Auch die ganzen Heuchler aus allerei nicht-westlich geprägten Winkeln dieser Welt, welche die westlichen Werte ideologisch ablehnen aber dann doch lieber aus dem Westen schreiben, wie toll ihr eigentliches Heimatland ist, präferieren eben genau diese...

[Quintus Fabius]

Dem muss ich mal entschieden widersprechen: ob man "Hungerleider" ernährt oder nicht, sollte auf gar keinen Fall von der Frage des Mehrwert abhängig gemacht werden. Es geht in keinerlei Weise darum, ob Menschen nützlich sind, oder nicht, sondern um die Frage ob wir unsere Werte überhaupt werden erhalten können und ob die Hilfe für die "Hungerleider" überhaupt eine echte Hilfe ist - oder ob diese "Hilfe" nicht noch sehr viel mehr Leid verursachen wird.

Und das letztgenannte ist der (leider) allzuoft der Fall: unsere "Hilfe" stellt sich als ein einziger Schaden heraus. Gerade in der Entwicklungshilfe habe ich persönlich schon etliche Rebound-Phänomene gesehen, bei denen schlußendlich mit allerbesten Absichten, aus Mitleid, Mitmenschlichkeit und Menschenrechten heraus nur Schaden für andere Menschen angerichtet wurde.

Ich teile auch nicht die Auffassung dass alles Heuchelei ist, auch wenn es derer gerade in der EU zu viel gibt, aber das macht es nicht besser, sondern schlimmer. Den die von wahrem Idealismus beseelten sind keineswegs besser, sondern in ihrer Verblendung in der sie meinen dass sie tatsächlich etwas gutes tun oft noch schlimmer. So wird das folgende Böse aus dem Guten heraus geboren.

Handel, Rohstoffe, Geld, materielle Werte usw sollten niemals die vorherrschenden Faktoren in der Entscheidungsfindung sein, weil die Erfahrung zeigt, dass eine solche bloße Vorteilserwägung langfristig immer nur nachteilig war. Und wie geschrieben bestehen die westlichen Werte nicht allein aus Humanitätsduselei und dem was man heute als Gutmenschentum schmäht, sie umfassen viel mehr. Diese Werte in ihrer Gesamtheit sind es, die erhalten werden sollten und dass wird sowohl schwierig wenn man aus Verblendung heraus versucht scheinbar zu Helfen, und ebenso wird es unmöglich,wenn man sich auf bloße materialistische Vorteilserwägung zurück zieht.

Die Tier- und Pflanzenwelt zeichnet sich nun im weiteren auch keineswegs nur durch Fressen und Gefressen werden aus, sondern ebenso oft durch eine erhebliche gegenseitige Abhängigkeit, allerlei Symbiosen und Kooperationen. Wer zudem der Starke ist und wer der Schwache ist keineswegs so leicht ausmachbar. Auch die Gefressenen können der Starke sein und sich langfristig durchsetzen.

Die Idee der Menschenrechte ist nun im Prinzip die bisherige Krone der menschlichen Zivilisation. Es spielt dafür auch keine Rolle, ob diese Idee real ist oder nicht, ob es Menschenrechte wirklich gibt oder nicht. Das ist für die Frage des hohen Wertes dieser Idee gar nicht wesentilch. Diesen zivilisatorischen Höhepunkt real zu erhalten ist meiner Ansicht nach äußerst schwierig, aber erstrebenswert. Daher sollte eher die Frage sein, wer ein grundsätzlicher und absoluter Feind dieser Idee ist und wer dieses Ideal weiter tragen und wer es bedroht.

Der sich daraus ergebende Widerspruch ist mir natürlich bewusst und dieses Paradoxon kann auch gar nicht aufgelöst werden. Zum einen also postuliert man Menschenrechte, zum anderen wird dieses Ideal nicht überleben und sich nicht ausbreiten können, wenn man versucht sie hier und heute tatsächlich universell anzuwenden. Ungeachtet dessen wird sich dieses Ideal überhaupt nicht am Leben erhalten lassen, wenn wir uns im weiteren auf die bloße Vorteilserwägung zurück ziehen, was für die Menschheit insgesamt ein Verlust wäre und zugleich auch dass Ende des Westens als Entinität. Es ist also zu wohlfeil einfach materialistische Erwägungen für seine Entscheidungsfindung heran zu ziehen und ich tue dies daher bewusst niemals.

[reflecthofgeismar]

Dem muss ich mal entschieden widersprechen: ob man "Hungerleider" ernährt oder nicht, sollte auf gar keinen Fall von der Frage des Mehrwert abhängig gemacht werden. Es geht in keinerlei Weise darum, ob Menschen nützlich sind, oder nicht, sondern um die Frage ob wir unsere Werte überhaupt werden erhalten können und ob die Hilfe für die "Hungerleider" überhaupt eine echte Hilfe ist - oder ob diese "Hilfe" nicht noch sehr viel mehr Leid verursachen wird.

Ich helfe niemanden, der es NICHT wertschätzt.
Sicher, er bräuchte vielleicht temporär Hilfe - um JETZT zu überleben, nur was bringt mir das, außer um mich auf ein moralisches Podest stellen zu können?
Gar nichts.
Jemanden der Hilfe ehrlich annimmt und daraus lernt bzw. lernen will, ist etwas anderes, dem helfe ich privat in meinem Umfeld, ohne Frage und DAS mache ich nicht an seiner Ethnie oder dergleichen fest.
Aber zukünftige "Meckerer", die ohne "Hilfe" primär nichtmal das 5 Lebensjahr erreicht hätten, nein danke.
Davon hat man schon in den eigenen Reihen genug, wohlstandverwahrloste Jammerer und Forderer die mit abstrusesten "Argumenten" daherkommen.

Und das letztgenannte ist der (leider) allzuoft der Fall: unsere "Hilfe" stellt sich als ein einziger Schaden heraus. Gerade in der Entwicklungshilfe habe ich persönlich schon etliche Rebound-Phänomene gesehen, bei denen schlußendlich mit allerbesten Absichten, aus Mitleid, Mitmenschlichkeit und Menschenrechten heraus nur Schaden für andere Menschen angerichtet wurde.

Korrekt.

Ich teile auch nicht die Auffassung dass alles Heuchelei ist, auch wenn es derer gerade in der EU zu viel gibt, aber das macht es nicht besser, sondern schlimmer. Den die von wahrem Idealismus beseelten sind keineswegs besser, sondern in ihrer Verblendung in der sie meinen dass sie tatsächlich etwas gutes tun oft noch schlimmer. So wird das folgende Böse aus dem Guten heraus geboren.

Naja, teils/teils. Es ging mir jetzt um staatliche Heuchelei.
Das ist wie mit den kleinen Wähler, die "ihrer" Partei alles/vieles glauben - ich meine jetzt nicht jene die taktisch wählen, um eine unliebsame Konstellation zu verhindern und um Ecken denken, sondern die "Überzeugten".

Handel, Rohstoffe, Geld, materielle Werte usw sollten niemals die vorherrschenden Faktoren in der Entscheidungsfindung sein, weil die Erfahrung zeigt, dass eine solche bloße Vorteilserwägung langfristig immer nur nachteilig war. Und wie geschrieben bestehen die westlichen Werte nicht allein aus Humanitätsduselei und dem was man heute als Gutmenschentum schmäht, sie umfassen viel mehr. Diese Werte in ihrer Gesamtheit sind es, die erhalten werden sollten und dass wird sowohl schwierig wenn man aus Verblendung heraus versucht scheinbar zu Helfen, und ebenso wird es unmöglich,wenn man sich auf bloße materialistische Vorteilserwägung zurück zieht.

Ich will nur Stärke - wozu auch Wohlstand gehört - für mein Volk, nichts anderes.
Ich wünsche allen das doppelte was sie "uns" wünschen.
Alles was dabei tatsächlich hilft ist gut und das was behindert/schwächt ist nicht so gut.
Jetzt nicht falsch verstehen, man kann ruhig helfen, wenn man jeden der eigenen, der es verdient hat, zum König oder mindestens gut genährten Prinzen gemacht hat.
Damit meine ich den Lebensstandard. Ich lehne die Einstellung von Leuten die unnützer Weise noch gutes Essen wegschmeißen weil es 1 Tag des MHD überschritten hat ab, sehe aber nicht ein, warum ein Karl auf sein Sonntagsfilet/Steak verzichten sollte.

Die Tier- und Pflanzenwelt zeichnet sich nun im weiteren auch keineswegs nur durch Fressen und Gefressen werden aus, sondern ebenso oft durch eine erhebliche gegenseitige Abhängigkeit, allerlei Symbiosen und Kooperationen. Wer zudem der Starke ist und wer der Schwache ist keineswegs so leicht ausmachbar. Auch die Gefressenen können der Starke sein und sich langfristig durchsetzen.

Weiß ich.
Bzgl der - eigentlich regulär-Gefressenen -
Momentan sind die (Neo)Taliban bzw. allerei solche Gruppierungen "stark" weil der Westen, respektive die Amerikaner, nicht mehr so Krieg führen ("Moral") wie im WK2 oder Korea, ansonsten wären nicht 1.5mio Iraker mehrheitlich durch andere Iraker/Orientale getötet wurden sondern durch Ami-Bomben und nicht "nur" 150k.
Das ist jetzt ein Beispiel, man kann auch härter/effizienter Krieg führen ohne gleich Massen an Menschen zu vernichten. Aber diese Ritualisierungen des Krieges, beschneiden "humanistische" Staaten enorm in ihrem Handlungsspielraum und werden vom Feind ausgenutzt.
Dabei spielt es dann für den tatsächlich vernichteten Feind keine Rolle, Gevatter Tod hat ihn zu sich geholt.
Also so und so zu töten = legitim, andere Tötung = Verbrechen ... Oh Backe.
Dann darf man gar keine Kriege mehr führen. Was natürlich auch eine utopische Vorstellung ist, da die Welt schon immer grau war, nix bunt, nix gut, nix bösartig, einfach so wie sie ist.

Die Idee der Menschenrechte ist nun im Prinzip die bisherige Krone der menschlichen Zivilisation. Es spielt dafür auch keine Rolle, ob diese Idee real ist oder nicht, ob es Menschenrechte wirklich gibt oder nicht. Das ist für die Frage des hohen Wertes dieser Idee gar nicht wesentilch. Diesen zivilisatorischen Höhepunkt real zu erhalten ist meiner Ansicht nach äußerst schwierig, aber erstrebenswert. Daher sollte eher die Frage sein, wer ein grundsätzlicher und absoluter Feind dieser Idee ist und wer dieses Ideal weiter tragen und wer es bedroht.

Für mich hat ein Schwerstkriminelle, der beispielsweise ein Kinder-Serienmörder ist, nicht mehr dieselben Rechte wie ein unbescholtener, anständiger Bürger.
Und wenn man weiß, dass ein entführtes Kind noch lebt/leben könnte, sollte die Polizei diesen Menschen "behandeln" dürfen, da das UNSCHULDIGE Opfer mehr Rechte wie der, der sie sich selbst verwirkt hat, haben sollte. Würde des Menschen ist unanstastbar, wo war/ist die Würde der Opfer.

Der sich daraus ergebende Widerspruch ist mir natürlich bewusst und dieses Paradoxon kann auch gar nicht aufgelöst werden. Zum einen also postuliert man Menschenrechte, zum anderen wird dieses Ideal nicht überleben und sich nicht ausbreiten können, wenn man versucht sie hier und heute tatsächlich universell anzuwenden. Ungeachtet dessen wird sich dieses Ideal überhaupt nicht am Leben erhalten lassen, wenn wir uns im weiteren auf die bloße Vorteilserwägung zurück ziehen, was für die Menschheit insgesamt ein Verlust wäre und zugleich auch dass Ende des Westens als Entinität. Es ist also zu wohlfeil einfach materialistische Erwägungen für seine Entscheidungsfindung heran zu ziehen und ich tue dies daher bewusst niemals.

Menschenrechte für jene, die sich so Verhalten wie von einem selbst gefordert bzw. mit kleinen - erlaubbaren Abstrichen.
Ein Krieg zwischen Engländern und Deutschen in den Dünen Nordafrikas wird (wurde) nunmal anders ausgefochten wie ein Krieg zwischen Menschen die im 7. Jhd festhängen und auf gänzlich andere Art und Weise ideologisiert sind.
Da muss man andere Maßstäbe setzen.

[Broensen]

Die Idee der Menschenrechte ist nun im Prinzip die bisherige Krone der menschlichen Zivilisation. Es spielt dafür auch keine Rolle, ob diese Idee real ist oder nicht, ob es Menschenrechte wirklich gibt oder nicht. Das ist für die Frage des hohen Wertes dieser Idee gar nicht wesentilch. Diesen zivilisatorischen Höhepunkt real zu erhalten ist meiner Ansicht nach äußerst schwierig, aber erstrebenswert. Daher sollte eher die Frage sein, wer ein grundsätzlicher und absoluter Feind dieser Idee ist und wer dieses Ideal weiter tragen und wer es bedroht.

Von dieser Position aus betrachtet, werden die Menschenrechte zu einer Art Religion: Sie sind an sich irreal, geben aber demjenigen ein Versprechen, der trotzdem an sie glaubt und sich ihnen verpflichtet. Und wie in jeder Religion funktioniert sie nur dadurch, dass dieses Versprechen für die Ungläubigen nicht gilt.
Das Problem dabei ist, dass es sich bei dieser Quasi-Religion immer um eine Staatsreligion handeln muss, die für jeden in der Gesellschaft verpflichtend ist. Und wo die Religion der Menschenrechte nicht Staatsreligion ist, leidet die Minderheit der Gläubigen darunter, ihre Religion nicht ausüben zu dürfen.

Ein hochinteressanter Gedanke.

[Quintus Fabius]

reflecthofgeismar:

Ich helfe niemanden, der es NICHT wertschätzt.
Sicher, er bräuchte vielleicht temporär Hilfe - um JETZT zu überleben, nur was bringt mir das, außer um mich auf ein moralisches Podest stellen zu können? Gar nichts. Jemanden der Hilfe ehrlich annimmt und daraus lernt bzw. lernen will, ist etwas anderes, dem helfe ich privat in meinem Umfeld, ohne Frage und DAS mache ich nicht an seiner Ethnie oder dergleichen fest.

Vorausgesetzt ich habe dich eingangs richtig verstanden ist das was du da jetzt schreibst aber nicht das was du zuerst dazu geschrieben hast. Da hast du ausdrücklich geschrieben, man sollte die Frage humanitäter Hilfe daran aufhängen ob das einen Mehrwert für uns bringt und im weiteren primär materialistische Faktoren angeführt.

Ich will nur Stärke - wozu auch Wohlstand gehört - für mein Volk, nichts anderes.

Volk oder Land oder Staat ? Ethnie oder Staatsbürger ? Und wie passt das mit deiner Aussage von vorhin zusammen Zitat: dem helfe ich privat in meinem Umfeld, ohne Frage und DAS mache ich nicht an seiner Ethnie oder dergleichen fest.

Momentan sind die (Neo)Taliban bzw. allerei solche Gruppierungen "stark" weil der Westen, respektive die Amerikaner, nicht mehr so Krieg führen ("Moral") wie im WK2 oder Korea, ansonsten wären nicht 1.5mio Iraker mehrheitlich durch andere Iraker/Orientale getötet wurden sondern durch Ami-Bomben und nicht "nur" 150k.

Der Vorwurf dass wir heute nicht mehr so "hart" zuschlagen wie früher und dass der frühere Krieg regelloser war und deshalb man früher erfolgreich war und heute nicht mehr erfolgreich ist, klingt zwar logisch - und auch ich selbst habe das früher nicht anders vertreten - aber es gibt im Krieg keine Axiome und jeder Krieg ist einzigartig. Die Ritualisierung des Krieges bedeutet nicht, dass dieser zu milde geführt wird und man nicht mehr so Krieg führt wie früher, sondern dass man den Krieg in einer überregulierten Weise führt. Das besteht als Problem auch dann weiter, wenn man breitflächig massiv töten würde. Solange auch dies in überregulierter Weise geschieht verliert man ebenso, der aktuelle Drohnenkrieg mit seinen extralegalen Tötungen ist ein gutes Beispiel hierfür.

Die völlige Regellosigkeit im Krieg muss daher nicht in jedem Fall mit mehr Töten gleichgesetzt werden, ganz im Gegenteil. Wer Regellosigkeit nur als mehr Gewalt-Möglichkeiten versteht, schränkt sich ein und jede Einschränkung im Krieg ist falsch. Das soll jetzt nicht heißen, dass man nicht durch extremste Gewalt rein militärisch siegen kann, aber man muß einen solchen Sieg eigentlich immer ganzheitlicher betrachten. Völkermord, brutalste Folter und Massenvernichtungswaffen löschen zwar nachhaltig den Feind aus, aber dass ist ja kein Selbstzweck. Das Töten im Krieg dient einem Zweck und wenn dieser anders erreicht werden kann ist dies meist effizienter und nicht in jedem Fall kann das eigentliche Ziel durch mehr Gewalt durchgedrückt werden - und versucht man es dann trotzdem übersteigen die Kosten insgesamt allzu leicht den Nutzen.

Was wäre denn der Nutzen davon gewesen 1,5 Millionen Afghanen umzubringen? Inwiefern hätte das was genau erreicht ?!

Das ist jetzt ein Beispiel, man kann auch härter/effizienter Krieg führen ohne gleich Massen an Menschen zu vernichten.

So ist es. Das primäre Ziel des Krieges ist in Wahrheit der Wille des Gegners. Mal als ein rein theoretisches Extrembeispiel: wenn ich alle Gegner immer nur einfange - dann aber durch Folter, Gehirnwäsche und Psychopharmaka dauerhaft in ihrem Denken und Fühlen verändere, gewinne ich den Krieg ohne einen einzigen Menschen zu töten. Wohlgemerkt nur ein theoretisches Beispiel um dadurch allgemein das Wirkprinzip in Bezug auf den einzig wirklich relevanten Faktor, nämlich den Willen aufzuzeigen.

Aber diese Ritualisierungen des Krieges, beschneiden "humanistische" Staaten enorm in ihrem Handlungsspielraum und werden vom Feind ausgenutzt.

Das ist zwar als Momentaufnahme richtig, kann aber trotzdem ganz langfristig betrachtet falsch sein. Nehmen wir mal beispielsweise an wir hätten in Afghanistan immer so weiter gemacht wie in den Jahren 2010 bis 2015 rum, einfach immer weiter, mit alle den Behinderungen, Ritualisierungen usw, so hätten wir irgendwann gewonnen. Nachhaltig. Es ist also dann nur eine Frage der Zeit und damit unseres Willens. Nun kann man beklagen dass dies quälend langsam ist und nach Abkürzungen suchen, aber was wenn diese Abkürzungen allesamt nicht real praktisch funktionieren, der quälend langsame und ineffeziente Prozess aber auf Dauer funktoniert?

Effizienz und Effektivität sind im Krieg zwei einander gegenüber stehende Dinge. Sich selbst im Handlungsspielraum zu beschneiden sollte nicht ausgeschlossen werden nur weil es nachteiligt erscheint. Selbst wenn es nachteilig ist, so gehört zur absoluten Regellosigkeit zwingend auch, dass man ebenso auch Regeln und Ritualisierung anwenden können muss. Man darf nur nie geistig tatsächlich in diesen festhängen.

Die Ritualisierung westlicher Kriegsführung ist daher meiner Auffassung vor allem deshalb ein Problem, weil sie absolut ist und keine anderen Vorgehensweisen zulässt. Weil man geistig darin gefangen ist. Sie ist nicht per se als Methode schlecht, sondern sie ist schlecht aufgrund ihrer Absolutheit.

Für mich hat ein Schwerstkriminelle, der beispielsweise ein Kinder-Serienmörder ist, nicht mehr dieselben Rechte wie ein unbescholtener, anständiger Bürger.

Wie ich es schon schrieb ist es in Wahrheit gar nicht wichtig ob universelle Menschenrechte existieren oder nicht. Wenn man im Krieg absolute Regellosigkeit anstrebt, weil diese anderen Vorstellungen vom Krieg weit überlegen ist, dann ist die Frage nach Menschenrechten eine die man in einer Art Zwiedenken beantworten kann, in der sie sowohl gelten und existieren als auch nicht gelten und nicht existieren.

Menschenrechte für jene, die sich so Verhalten wie von einem selbst gefordert bzw. mit kleinen - erlaubbaren Abstrichen.
Ein Krieg zwischen Engländern und Deutschen in den Dünen Nordafrikas wird (wurde) nunmal anders ausgefochten wie ein Krieg zwischen Menschen die im 7. Jhd festhängen und auf gänzlich andere Art und Weise ideologisiert sind.
Da muss man andere Maßstäbe setzen.

Wenn man einem grundsätzlichen Prinzip absoluter Regellosigkeit in der Kriegsführung wirklich folgen will, kann es gar keine Maßstäbe gleich welcher Art geben.

[reflecthofgeismar]

reflecthofgeismar:


Vorausgesetzt ich habe dich eingangs richtig verstanden ist das was du da jetzt schreibst aber nicht das was du zuerst dazu geschrieben hast. Da hast du ausdrücklich geschrieben, man sollte die Frage humanitäter Hilfe daran aufhängen ob das einen Mehrwert für uns bringt und im weiteren primär materialistische Faktoren angeführt.

Das kann man doch miteinander verbinden?
Einem Staat unter die Arme greifen, der einen selbst Vorteile bringt bzw. in absehbarer Zeit bringen kann.
Natürlich muss da die Mehrheit und/oder die wichtigen (und fähigen) Eliten unsere Hilfe auch wirklich wollen.
Diese Hilfe kann sehr facettenreich sein.
Und ein Staat wo die Mehrheit prinzipiell uns gegenüber feindlich gesinnt ist und die dortigen Eliten mit denen man zusammen arbeiten könnte de facto nutzlos sind, da bringt der Ansatz der Hilfe nichts.

Volk oder Land oder Staat ? Ethnie oder Staatsbürger ? Und wie passt das mit deiner Aussage von vorhin zusammen Zitat: dem helfe ich privat in meinem Umfeld, ohne Frage und DAS mache ich nicht an seiner Ethnie oder dergleichen fest.

Naja, mir persönlich ist ein schwarzafrikanischer Kerl, der alle "typisch deutschen" Werte vertritt zig mal lieber wie ein "linker" Steineschmeißer und Parolenplärrer.
Mit dem Afrikaner würde ich mein Brot brechen, mit DIESEM Linken nicht...
Ob ich jetzt persönlich diesen Afrikaner als Deutschen ansehe? Nö. Spielt aber auch keine Rolle, da STAATSbürger. Und natürlich würde ich so einem ebenfalls eher helfen, wie einem Biodeutschen der mich, aufgrund meiner Ideologie sofort verschreit.

Der Vorwurf dass wir heute nicht mehr so "hart" zuschlagen wie früher und dass der frühere Krieg regelloser war und deshalb man früher erfolgreich war und heute nicht mehr erfolgreich ist, klingt zwar logisch - und auch ich selbst habe das früher nicht anders vertreten - aber es gibt im Krieg keine Axiome und jeder Krieg ist einzigartig. Die Ritualisierung des Krieges bedeutet nicht, dass dieser zu milde geführt wird und man nicht mehr so Krieg führt wie früher, sondern dass man den Krieg in einer überregulierten Weise führt. Das besteht als Problem auch dann weiter, wenn man breitflächig massiv töten würde. Solange auch dies in überregulierter Weise geschieht verliert man ebenso, der aktuelle Drohnenkrieg mit seinen extralegalen Tötungen ist ein gutes Beispiel hierfür.

Die völlige Regellosigkeit im Krieg muss daher nicht in jedem Fall mit mehr Töten gleichgesetzt werden, ganz im Gegenteil. Wer Regellosigkeit nur als mehr Gewalt-Möglichkeiten versteht, schränkt sich ein und jede Einschränkung im Krieg ist falsch. Das soll jetzt nicht heißen, dass man nicht durch extremste Gewalt rein militärisch siegen kann, aber man muß einen solchen Sieg eigentlich immer ganzheitlicher betrachten. Völkermord, brutalste Folter und Massenvernichtungswaffen löschen zwar nachhaltig den Feind aus, aber dass ist ja kein Selbstzweck. Das Töten im Krieg dient einem Zweck und wenn dieser anders erreicht werden kann ist dies meist effizienter und nicht in jedem Fall kann das eigentliche Ziel durch mehr Gewalt durchgedrückt werden - und versucht man es dann trotzdem übersteigen die Kosten insgesamt allzu leicht den Nutzen.

Was wäre denn der Nutzen davon gewesen 1,5 Millionen Afghanen umzubringen? Inwiefern hätte das was genau erreicht ?!

Das war nur ein Fallbeispiel.
Um nochmal ein anderes zu nennen.
Rein hypothetisch.

Ne gemischte Brigade der BW, die auch ne Panzerkompanie als Anhängsel aufweist sind in Afghanistan.
Und das "Endziel" ist so schwammig wie es auch in der Realität war.
Was könnte man - politischer Wille vorausgesetzt - sinnvolles tun?

Man bekommt einen Distrikt zugeteilt und dort darf sich kein zu offensichtlicher pro Taliban-Stuhlkreis bilden.

ALLEN 2 Wochen lang erklären, dass ALLE (privaten) Waffen zu einer Sammelstelle zu bringen sind, das Führen von Waffen - außer von uns explizit erlaubt für bestimmte Helfer - führt unweigerlich zum Tod.
Da ist es egal ob der Träger der Waffe 13 oder 30 ist. Wird sofort erschossen.
Die Hausdurchsuchungen tun ihr übriges.
Jeder bekommt biometrische, fernablesbare, fälschungssichere Ausweise und auch nur diese Personen haben sich hier/dort aufzuhalten, jede andere Person - wird sofort erschossen.
Dann werden in unzugänglichen Gebieten Free-Fire-Zones eingerichtet, jeder der da rumlungert wird durch Drohnen vernichtet. Natürlich wird auch das vorher JEDEM mitgeteilt.
Auch das zu schnelle Fahren auf einen Kontrollpunkt führt dazu das das Fahrzeug samt der Insassen in einem Feuerball verschwinden.
Wenn eine Frau aber bspw. Schwanger ist und entbinden will, kann die Familie sich bei einem Verantwortlichen von unserer Seite melden, die wird dann ins Krankenhaus gefahren oder kann sich von einer deutschen BW-Angehörigen helfen lassen.
Das alles bekommen die Aufständischen bekommen das ja mit, sollen sie ja auch.
Genau wie ein (vernünftig aufgemotzter) Leo2 mit den typischen Waffen der Insurgenten nahezu unzerstörbar ist. Die sollen den Panzer sehen und wissen das hier Sperrgebiet ist. Außerdem haben die Marines (sowie Kanadier und Dänen) damals gezeigt wie effizient Panzer auch in Afghanistan eingesetzt werden können.
Entweder die Aufständischen geben jetzt Ruhe in dem von Deutschen kontrollierten Gebiet oder sie müssen offensichtlich gegen die BW vorgehen und werden dann durch die höhere Feuerkraft vernichtet.
Außerdem ziehen SIE die tatsächliche Zivilbevölkerung mit rein und machen sich bei dieser unbeliebt.
Man sollte auch Zivilisten belohnen die einem ernsthaft-wichtige Informationen zuspielen.
Das muss man ausspielen, die Zivilisten die Hilfe bekommen sollen ihren Verwandten erzählen wie streng aber fair die Deutschen sind, wenn man nach ihren Regeln spielt und wie verlogen die Aufständischen sind. Man muss Propaganda machen, den Gegner bestialisieren, sich selbst romantisieren und durch striktes Vorgehen klare Verhaltensweisen von denen erzwingen die man bekämpfen und die man auf seine eigene Seite ziehen will.
Das ist jetzt nur eine Methodik, es gibt sicherlich zig Varianten aber das ist jetzt recht einfach dargestellt.
Es gibt keine Eierlegendewollmilchsau in so einem Bereich und das was du mal mit der Aufstandsbekämpfung in Malaysia geschrieben hast, war sehr interessant. Allerdings waren die Umstände auch anders, es gibt eben nicht DEN Krieg bzw. (Afghanistan) Kleinkrieg.
Kurzum, das tun was notwendig ist, nicht versteift festlegen, das da oben ist ja auch nur ein grober Ansatz.

So ist es. Das primäre Ziel des Krieges ist in Wahrheit der Wille des Gegners. Mal als ein rein theoretisches Extrembeispiel: wenn ich alle Gegner immer nur einfange - dann aber durch Folter, Gehirnwäsche und Psychopharmaka dauerhaft in ihrem Denken und Fühlen verändere, gewinne ich den Krieg ohne einen einzigen Menschen zu töten. Wohlgemerkt nur ein theoretisches Beispiel um dadurch allgemein das Wirkprinzip in Bezug auf den einzig wirklich relevanten Faktor, nämlich den Willen aufzuzeigen.

Richtig, daher muss man wissen wie/wo man am besten ansetzen muss.
Dazu muss man seinen Gegner aber erstmal verstehen?! Das tun ja heute nur noch wenige und auf die wird oft nur bedingt - gar nicht gehört.
Man muss sich in seinen Gegner versetzen.
Im WK2 war es deutlich einfacher, klare Frontlinien, klare Kriegsziele.
Ist nicht mehr gegeben.
Wenn ich nem Taliban den Bart abschneide und ihm mit nem Trichter Schweineblut reinkippe, dann hasst er mich, ich kann ihn nicht mehr gehen lassen.
Wenn man den Taliban aber zeigt das man das beliebig oft mit ihnen machen kann, WEIL man es kann, dann verlieren sie vielleicht ihren Willen. Anfangs sind sie sauer, iwann merken sie aber wie hoffnungslos es ist, sie werden so oder so (seelisch) gebrochen.

Das ist zwar als Momentaufnahme richtig, kann aber trotzdem ganz langfristig betrachtet falsch sein. Nehmen wir mal beispielsweise an wir hätten in Afghanistan immer so weiter gemacht wie in den Jahren 2010 bis 2015 rum, einfach immer weiter, mit alle den Behinderungen, Ritualisierungen usw, so hätten wir irgendwann gewonnen. Nachhaltig. Es ist also dann nur eine Frage der Zeit und damit unseres Willens. Nun kann man beklagen dass dies quälend langsam ist und nach Abkürzungen suchen, aber was wenn diese Abkürzungen allesamt nicht real praktisch funktionieren, der quälend langsame und ineffeziente Prozess aber auf Dauer funktoniert?

Woran machst du das fest?
Woher willst du wissen, dass die Neotaliban das nicht einfach ausgesessen hätten?
Wer hat denn überhaupt noch gekämpft?
Paar afghanische Kommandoseinheiten die unter 10% der offiziellen Gesamtzahl der ANA stellen aber auf afghanischer Regierungsseite 3/4 der Kampflust trugen?
Paar amerikanische Spezialeinheiten, die gegen Ende mehr mit ISIS-K beschäftigt waren?
Amerikanische Söldner?
DU warst es doch, der den realsten und "menschlichsten" Ansatz überhaupt brachte.
2001, amerikanische Spezialeinheiten, unterstützt von der potentesten Luftwaffe der Welt in Kombination mit Afghanen - DEN Weg hätte man fahren sollen. Jedes begangene "Verbrechen" von Nordallianzheinis gegen iwelche Taliban hätte man negieren können, kein öffentlicher Aufschrei usw. Außerdem sind sie dann ja selbst verantwortlich.

Effizienz und Effektivität sind im Krieg zwei einander gegenüber stehende Dinge. Sich selbst im Handlungsspielraum zu beschneiden sollte nicht ausgeschlossen werden nur weil es nachteiligt erscheint. Selbst wenn es nachteilig ist, so gehört zur absoluten Regellosigkeit zwingend auch, dass man ebenso auch Regeln und Ritualisierung anwenden können muss. Man darf nur nie geistig tatsächlich in diesen festhängen.


Die Ritualisierung westlicher Kriegsführung ist daher meiner Auffassung vor allem deshalb ein Problem, weil sie absolut ist und keine anderen Vorgehensweisen zulässt. Weil man geistig darin gefangen ist. Sie ist nicht per se als Methode schlecht, sondern sie ist schlecht aufgrund ihrer Absolutheit.


Wie ich es schon schrieb ist es in Wahrheit gar nicht wichtig ob universelle Menschenrechte existieren oder nicht. Wenn man im Krieg absolute Regellosigkeit anstrebt, weil diese anderen Vorstellungen vom Krieg weit überlegen ist, dann ist die Frage nach Menschenrechten eine die man in einer Art Zwiedenken beantworten kann, in der sie sowohl gelten und existieren als auch nicht gelten und nicht existieren.


Wenn man einem grundsätzlichen Prinzip absoluter Regellosigkeit in der Kriegsführung wirklich folgen will, kann es gar keine Maßstäbe gleich welcher Art geben.

Regellosigkeit ... ja ok.
Nur gehe ich bei 2 westlich geprägten Gegnern unter günstigen Umständen (keine/kaum Zivilisten der einen Seite involviert usw.) davon aus, das bis auf einzelne Ausrutscher der Krieg "sauber" geführt wird.
Jetzt nicht romantisierter Schmarrn, denn Krieg ist meistens unfair ansonsten wäre die eine Seite nicht stärker, kann dir mit Fliegern den Nachschub zusammenschießen und mit Ari die stehenden Fahrzeuge aber das Verständnis von Krieg im allgemeinen für die einfachen Soldaten ist doch etwas anderes.
Also unausgesprochene Regeln und Verhaltensweisen weil de facto gleich geprägt.

Wenn auf einmal die eine Seite sich in ihrer Kriegsführung um 180° dreht - dann sollte man natürlich weg von diesem "brüderlichen" Krieg...
Wäre ja dumm, weiterhin in seinem "Anständigen-Muster" zu verharren wenn das Gegenüber sich nimmer dran hält.
Ich habe aber doch schonmal iwo hier im Forum betont, dass ich eigentlich mit dem einfachen Taliban kein Problem habe, solange er in seinem Stammesgebiet sich mit seiner pakistanischen oder Chaiber-Pass-Kopie einer chinesischen Typ-56 am Hintern kratzt, weil er der coolste in seinem Ziegenhirtendorf ist.
Wer weiß, unter den gleichen Umständen geboren und aufgewachsen wäre ich genau so einer?
Ich mache ihm dafür ganz sicher keinen Vorwurf.
ABER wenn ich mich entscheiden muss, ob ein Karl oder ein Abdullah bei dem militärischen Zusammentreffen in Afghanistan heil wieder raus kommt, dann entscheide ich mich - immer - für Karl.
Auch wenn 100, 1.000 oder 1.000.000 Abdullahs für 1 Karl draufgehen müssen, Karl ist mir näher in diesem Fall.

[Quintus Fabius]

reflecthofgeismar:

Und ein Staat wo die Mehrheit prinzipiell uns gegenüber feindlich gesinnt ist und die dortigen Eliten mit denen man zusammen arbeiten könnte de facto nutzlos sind, da bringt der Ansatz der Hilfe nichts.

Stichwort Regellosigkeit: auch dieses Szenario kann gewonnen werden. Indem man die Eliten beseitigt und neue Eliten einsetzt. Und indem man die Mehrheit für sich einnimmt oder einfach ändert. Die Frage ist halt ob man überhaupt persönlich dazu in der Lage ist dies zu tun bzw. ob man bereit die dafür notwendigen Dinge zu leisten (wortwörtlich wie übertragen).

Um bei Afghanistan zu bleiben: es wäre durchaus denkbar gewesen Afghanistan nachhaltig zu ändern, die Bevölkerung dort umzuerziehen und die korrupten Eliten zu beseitigen. Nur hätte es dazu ganz anderer Wege bedurft und insbesondere hätte man für sehr lange Zeit die Herrschaft dort direkt ausüben müssen. Und da sind wir natürlich nun bei deiner Vorteilserwägung bzw. der Berechnung des Mehrwertes. Was sollte das bringen im Vergleich zum Aufwand?! Und aus genau dieser Vorteilserwägung heraus nach der man nicht bereit war zu tun was getan hätte werden müssen, genau deshalb hat man den Krieg in Afghanistan verloren. Weil man von Beginn an und durchgehend primär eine Kosten / Nutzen Erwägung in den Vordergrund gestellt hat.

Diese Kosten / Nutzen Erwägung, also das Primat der Effizienz über der Effektivität war in Afghanistan desaströser für uns als die Ritualisierung unserer Kriegsführung die ja im Prinzip ein Ausdruck von immenser materieller Überlegenheit und zugleich immenser psychologischer und sozialkultureller Schwäche ist.

Was könnte man - politischer Wille vorausgesetzt - sinnvolles tun?................

Alles zweifelsohne sinnvoll und gut was du schreibst, warum also hat man es nicht getan?! Sind wir beide klüger, die einzigen Militärgenies oder sind die von dir beschriebenen Methoden eigentlich nicht offensichtlich für jeden mit gesundem Menschenverstand sofort selbsterklärend? Der Grund warum man also in Afghanistan eben nicht auf eine sinnvolle Weise agiert hat liegt meiner Ansicht nach unter anderem gerade eben in einer ständigen Kosten / Nutzen Analyse.

Oder um einen Bundeswehr Offizier zu zitieren der dort mehrfach im Einsatz war und mir recht gut bekannt ist: in der Führung wurde schon ganz offen darüber gesprochen, dass es nur darum geht so zu tun als ob. Und deshalb war das primäre Ziel natürlich so wenig Verluste wie möglich zu erleiden und so wenige Afghanen wie möglich zu töten, den für eine bloße Show Menschenleben zu opfern wäre unsinnig, gleichgültig ob es die unsrigen oder die des Feindes sind. Es war also nur eine Show, ein politisches Spektakel. Und warum? Weil die Frage was für einen Mehrwert das haben soll und die materialistische Betrachtung des Krieges dort unweigerlich zu genau dieser Schlußfolgerung führte.

Den Einsatz hat zumindest in den höheren Riegen schon lange eigentlich niemand wirklich ernst genommen. Das konnte und durfte man aber natürlich nicht kommunizieren, den wie sollte man das der Öffentlichkeit oder den eingesetzten einfachen Stoppelhoppern erklären. Das sie ihr Leben für eine politische Farce riskieren?

Entweder die Aufständischen geben jetzt Ruhe in dem von Deutschen kontrollierten Gebiet oder sie müssen offensichtlich gegen die BW vorgehen und werden dann durch die höhere Feuerkraft vernichtet.

Müssen sie überhaupt nicht. Es wird ja ganz allgemein nicht verstanden, dass wir zu keinem Zeitpunkt das primäre Ziel der Taliban waren. Auch die Briten nicht. Auch die Amis nicht. Man hat stattdessen versucht so wenig wie möglich gegen uns zu kämpfen, gerade nur so viel wie es für die Propaganda notwendig war, um damit das eigene Handeln zu legitimieren. Das primäre Ziel war durchgehend allein die afghanische Bevölkerung.

Noch darüber hinaus war die primäre Waffe einfach Sprengstoff, die Sprengfalle. Diese kann auch von einer mit biometrischer ID berechtigter Person zu einer anderen mit biometrisch ID berechtigten Person weiter gereicht und eingesetzt werden. In keinster Weise hätten deine Maßnahmen welche du hier anreißt dies verhindert. Entsprechend hätte es trotzdem ständig Sprengstoffanschläge gegeben. Aber ungeachtet dessen: Solange sich der Feind innerhalb der Zivilbevölkerung ausbreitet, ist es irrelevant ob du mit dem Panzer unbesiegt im Land herum fährst.

Irgendwann sind alle um dich herum Taliban, mit Taliban-Regierung, Taliban-Gesetzen und Steuern und allem drum und dran in einer kompletten Parallel-Gesellschaft. Rein theoretisch könntest du sogar für immer dort mit deinen Panzern herum fahren, den Feind suchen und dennoch hätte dieser gewonnen, den er würde rein praktisch das Land bereits wieder beherrschen, obwohl wir weiter präsent sind, in Form einer komplett davon getrennten Parallelwelt. Ad extremum: Der Feind erobert das Land ohne einen Schuss auf uns abzufeuern. Einfach indem er die Bevölkerung unter Kontrolle bringt.

Und exakt das ist geschehen. Der Feind hat seine Organisation innerhalb der Bevölkerung ausgebreitet. Größtenteils sogar ohne Waffen. Schleichend und langsam. Stück für Stück. Bis er schließlich de facto bereits gewonnen hatte und genau deshalb kollabierte Afghanistan bei unserem Abzug derart schnell und wurde alles derart schnell von den Taliban eingenommen. Weil diese vor unserem Abzug den Gros des Landes und seiner Bevölkerung bereits besiegt und unterjocht hatten.

Man muss Propaganda machen, den Gegner bestialisieren

Das Problem mit psychologischer Kriegsführung in diesem Gebiet ist, dass der Gegenüber dir nicht zuhört, deine Botschaft nicht wahrnehmen kann und sich geistig dieser verweigert, aufgrund seiner Kultur und seiner Religion und seiner sozialkulturellen Indoktrination. Du kannst denen erzählen was du willst, es könnte sogar stimmen, sogar die unmittelbar selbst erlebte Realität wird geistig verweigert werden. Aus diesem Grund ist Propaganda für unsere Zielsetzung in Afghanistan so extrem schwer gewesen. Die Mehrheit der Bevölkerung ist dort aus Dummheit, Verblendung und Ignoranz einfach immun dagegen.

Wenn ich nem Taliban den Bart abschneide und ihm mit nem Trichter Schweineblut reinkippe, dann hasst er mich, ich kann ihn nicht mehr gehen lassen.
Wenn man den Taliban aber zeigt das man das beliebig oft mit ihnen machen kann, WEIL man es kann, dann verlieren sie vielleicht ihren Willen. Anfangs sind sie sauer, iwann merken sie aber wie hoffnungslos es ist, sie werden so oder so (seelisch) gebrochen.

Du meine Güte, es gibt heute dank der Forschungen im Bereich Psychopharmaka und der Neurobiologie wesentlich ausgefeiltere Methoden, welche auch wesentlich schneller gehen. Aber da wir gerade beim Stichwort sind: wie ich deinen Ausführungen entnommen habe stehst du Folter als Methode nicht ablehnend gegenüber (um mich mal so auszudrücken), ist das so weit korrekt ?

Nur gehe ich bei 2 westlich geprägten Gegnern unter günstigen Umständen (keine/kaum Zivilisten der einen Seite involviert usw.) davon aus, das bis auf einzelne Ausrutscher der Krieg "sauber" geführt wird.

So sauber wie der Zweite Weltkrieg? Oder wie der Erste? Oder wie die Kriege davor? In denen Geißelerschießungen noch rechtmässig waren. In denen bloße Verdächtige nach belieben erschossen wurden. Aber passen diese Kriege überhaupt vom Kriegsbild her? Was soll also der Vergleich bringe. Wie wäre es also mit einem Vergleich zu Vietnam als besser passendem Kriegsbeispiel? Anbei: hätte man in Afghanistan derart reingeschlagen wie in Vietnam, wäre der Feind meiner Einschätzung nach kollabiert und vernichtet worden.

Wenn auf einmal die eine Seite sich in ihrer Kriegsführung um 180° dreht - dann sollte man natürlich weg von diesem "brüderlichen" Krieg...

Hast du mal das Buch von Trinquier zum modernen Krieg gelesen?

Wäre ja dumm, weiterhin in seinem "Anständigen-Muster" zu verharren wenn das Gegenüber sich nimmer dran hält.

Anstand oder brüderliche Kriegsführung (interessante Wortzusammenstellung) sind schlußendlich Regularien, also Kriegsführung unter Regeln. Und worin liegt der Anstand mit Waffensystemen welche der Feind nicht mal angreifen kann und absoluter Überlegenheit ein paar Bergbauern in Flip Flops rumzujagen und Zivilisten die zu dumm sind sich an Kontrollposten richtig zu verhalten zu töten ?! Warum sollte der Feind anständig sein, wenn wir es auch nicht sind?

Worin liegt beispielsweise der Unterschied zwischen einer Drohne welche eine Bombe abwirft und einem Zivilisten der eine Bombe an einer Straße versteckt und dann später zündet wenn wir vorbei fahren? Der Unterschied besteht darin, dass der Zivilist anständiger ist als wir es sind, weil er deutlich mehr Mut und persönliches Risiko aufbringen muss.

Vielleicht ist der Feind in Afghanistan querschnittlich anständiger gewesen als wir ?! Und hat gerade deshalb dort gewonnen ..... Nur so ein Gedanke.