(Land) CAESAR Artilleriesysteme von KNDS Nexter

[voyageur]

Im Kontakt mit den Russen
Valeur actuelles (französisch)
Flughafen von Kiew, Juni 2022. Der hintere Frachtraum einer Antonow öffnet sich einen Spalt. Die langen Silhouetten von sechs Caesar-Selbstfahrladern werden sichtbar. Sie werden sofort zur Verteidigung der Oblast Donestk eingesetzt. Die Frontlinie stand kurz vor dem Zusammenbruch, und die Ukrainer setzten sie in einer Notsituation ein, um russische Panzerdurchbrüche abzuwehren und vorgeschobene Posten des Commandments zu zerstören. Ihre erste bekannte und medienwirksame Tat war die Rückeroberung der Schlangeninsel, wobei sie die russischen Stellungen bombardierten, die seit Beginn der Invasion fest etabliert waren. In den folgenden Wochen wurden französische Geschütze nach Saporischschja geschickt, von wo aus sie Artillerieangriffe durchführten, um den Nachschub und die Versorgungslinien des Feindes zu unterbrechen.

Die Caesar stand im Mittelpunkt der noch immer andauernden Auseinandersetzungen bei Wuheldar und Awdijiwka. In Vouheldar manövrieren die Ukrainer mit diesen Geschützen, um die Einkesselung der Stadt zu verhindern. "Wir kamen an und nach etwa 40 Minuten eröffneten wir das Feuer. Die Intensität der Schießerei war sehr hoch, wir arbeiteten Tag und Nacht", bezeugte Hauptmann Sergiy, Major des Geschützes, gegenüber der ukrainischen Militärkommunikation. Zu den Aufgaben der Caesars gehörte es, russische Panzerfahrzeuge bei der Durchfahrt zu belästigen, um sie in Minenfeldern zu stoppen.

In Awdijiwka agieren die französischen Kanonen so nah wie möglich an den vordersten russischen Linien und zielen auf die Verstärkungskolonnen ab. Ihre Aufgabe ist es, in den gegnerischen Truppen möglichst viel Zerstörung zu verursachen. Nach Angaben des ukrainischen Commandments haben die zehn Geschütze bereits eine ganze Brigade, etwa 2.000 Mann und mehrere hundert Fahrzeuge zerstört.

Er schießt sechs Schüsse in weniger als einer Minute, geht weg und nimmt eine andere Position ein. Ihre Taktik beruht auf dieser ständigen Bewegung.

Die ukrainische Taktik beruht laut Oberst Olivier Coquet, Leiter des Büros für Waffensysteme im Generalstab des französischen Heeres und ehemaliger Kommandeur des 11. Die Ukrainer lassen die Caesars über große Entfernungen bewegen. Sie verteilen ihre Kanonen und lassen sie ein sehr genaues Gebiet abdecken. Begleitet werden sie von Drohnen, die die Koordinaten des anvisierten Ziels angeben. Er schießt sechs Schüsse in weniger als einer Minute, geht weg und nimmt eine andere Position ein. Ihre Taktik beruht auf dieser ständigen Bewegung und der Belästigung durch das Schießen auf russische Stellungen".

Um zu verstehen, wie die Ukrainer die CAESAR-Kanone einsetzen, begeben wir uns nach Mourmelon (Marne), wo wir das 40RA Die Männer von Oberst Charles-Louis Tardy-Joubert trainieren in einem Szenario, das an den Konflikt im Osten erinnert. Die Caesars stürmen aus einem Unterholz. Ihre Spaten, die sich am Heck befinden, stecken schwer in der Erde. Die Besatzung springt aus den Kabinen. Die Männer verteilen sich auf ihre Posten.

Hauptfeldwebel Soufouani, der Chef des Geschützes, führt das Manöver durch. In seinen Händen hält er ein Tablet, auf dem die Koordinaten für das Schießen zusammengefasst sind, und befiehlt die Alarmierung: "Die Mensch-Maschine-Schnittstelle (HMI) wird uns die Schusselemente zeigen und unsere Aktion ermöglichen. Sie ist das zentrale Element der Kanone, das sie effektiv macht. Anschließend nehmen die Versorger die Granaten aus den Fächern. Der Pointer platziert die Ladung in der Kanone und wir drücken auf den Feuerknopf. Es ist eine ganze Dynamik, die sich um diese Maschine herum entwickelt".

Neben den Caesars begleiten Mistral-Raketen sowie Radar- und Kommunikationsfahrzeuge das Dispositiv. Oberst Tardy-Joubert: "Die hohe Intensität der Artillerie macht deutlich, wie wichtig die Kohärenz der Befehlskette, die Beschaffung von Informationen und die Sicherung des Luftraums sind, um in der Lage zu sein, schießen zu können. Meine Aufgabe ist es, die Unterstützung meiner Brigade zu gewährleisten. Dazu muss ich eine kohärente Koordination meiner Feuer haben, um den Vormarsch der Bodeneinheit so gut wie möglich zu begleiten".

Schaufenster der französischen Verteidigungswirtschaft
Mit dem Krieg in der Ukraine rückt die Caesar-Kanone ins Rampenlicht. Diese Aufmerksamkeit wird vom Armeeminister Sébastien Lecornu stolz verteidigt. Im Januar dieses Jahres rief der Gastgeber von Brienne die "Artillerie-Koalition" ins Leben, eine industrielle und militärische Hilfe für die Ukraine. Diese Koalition war nach einer Reise nach Kiew im vergangenen Winter entstanden, bei der Wolodymyr Zelenski die tatsächliche Wirkung der französischen Kanonen vor Ort gelobt hatte.

Seitdem hat der Armeeminister zahlreiche Reisen zu Industrieunternehmen unternommen und Pressekonferenzen abgehalten, zuletzt an der Seite von Anthony Blinken, um über den gesamten Prozess des Produktionshochlaufs bei Nexter zu informieren. Es gibt eine Diplomatie der Caesar-Kanone", erklärt das Kabinett des Ministers. Die französische Verteidigungsindustrie hat ausgezeichnete Exportergebnisse. Angesichts des anhaltenden Krieges müssen die Produktionsraten Schritt halten. Das Ziel dieser Koalition ist es, die Anzahl der Artilleriesysteme zu maximieren - ausschließlich zum Nutzen der Ukrainer -, die Fertigungszeiten zu verkürzen und bei der Lieferung von Munition ebenso effizient zu sein. Um Systeme zu haben, die direkt einsatzbereit sind".

Seit Beginn des Krieges in der Ukraine hat Nexter die Fertigungszeiten von 30 auf 15 Monate verkürzt und die Fertigungsrate von zwei auf acht pro Monat erhöht.

Als echtes Aushängeschild der französischen Kriegswirtschaft ist der Caesar das Flaggschiff des Industrieunternehmens Nexter. Die Maschine wurde in zwei Phasen gebaut, zuerst in Bourges (Cher) und dann in Roanne (Loire) zusammengebaut. Das patentierte "Strahlensystem" der Kanone ermöglicht es, das Geschoss im Flug zu stabilisieren und ihm eine präzise Flugbahn zu geben. Sein Rohr wird geschmolzen und mit einem vorbestimmten Durchmesser montiert, der von hochpräzisen Computern berechnet wird. Durch das präzise Gießen des Rohrs kann die Granate später mehrere Schüsse abfeuern und alle Arten von Munition vertragen, ohne zu bersten. Später wurde der LKW mit dem ATLAS Feuer- und Commandment-System ausgestattet, das den Feuereinsatz ermöglicht.

Seit Beginn des Krieges in der Ukraine hat Nexter die Fertigungszeiten von 30 auf 15 Monate verkürzt und die Fertigungsrate von zwei auf acht pro Monat erhöht. Der Hersteller arbeitet bereits an der Produktion einer neuen Version der Kanone, der Mark-II. Sie soll 2026 in Dienst gestellt werden.

Diese neue Version wird über eine stärkere Schutzpanzerung, einen leistungsfähigeren Antrieb, mehr Munition, einen tiefer reichenden Spaten und ein besseres Präzisionsgeschütz, die Katana, verfügen. Nexter denkt auch über Tricks nach, um den Schutz ihrer Kanone zu verbessern. Dazu gehören ein aufblasbares Modell, um Gegenbatterien zu täuschen, die Entwicklung einer Plane, um die Wärmesignatur des Geschützes zu reduzieren, und die Entwicklung einer Flugabwehr- und Drohnenabwehrkanone, die das Fahrzeug begleitet.

Wir bauen Kanonen, weil wir genau wissen, dass sie von Soldaten im Feuer eingesetzt werden", sagt Nexter. Unser industrielles Know-how zielt darauf ab, die operative Sicherheit der Soldaten zu gewährleisten. Wir liefern Material, das der Logik des Einsatzes und des maximalen Schutzes vor Kampfeinsätzen entspricht. Es gibt eine gewisse Ethik, das Leben derjenigen zu schützen, die diese Ausrüstung benutzen werden."

[voyageur]

Russische Artilleristen: Die Caesar-Kanone ist ein Albtraum!
https://meta-defense.fr/2024/04/22/canon...rd-russes/
VonFabrice Wolf
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Dieser Krieg hat auch die entscheidende Rolle der Artillerie in dieser Art von Konflikt gezeigt. In diesem Bereich haben die neuen europäischen Systeme, die mit einem Rohr mit 52 Kalibern und weiterentwickelten Zielsystemen ausgestattet sind, ihre große Wirksamkeit gezeigt, gegenüber russischen, aber auch amerikanischen oder britischen Materialien, die weniger leistungsfähig sind.
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Die ukrainischen Streitkräfte haben mehr als die Hälfte der von den USA gelieferten M777-Kanonen verloren, während sie weniger als 15 % ihrer Caesar-Kanonen verloren haben.
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Vor einigen Tagen hatte Alexander Sawitnewytsch, Vorsitzender des Ausschusses für nationale Sicherheit, Verteidigung und Nachrichtendienste des ukrainischen Parlaments, der Rada, die Caesar gelobt, insbesondere in den Händen der Artilleristen der 55ᵉ Artilleriebrigade, die damals für den Schutz des Saporoschje-Theaters zuständig war.

Er wies jedoch darauf hin, dass sie Schwierigkeiten bei der Aufrechterhaltung des Betriebszustands hätten, eine Schwierigkeit, an der KNDS-Frankreich und die ukrainischen Behörden aktiv arbeiteten. Gleichzeitig wies er darauf hin, dass die Mobilität der französischen Kanone in Zeiten starker Regenfälle im Frühjahr und Herbst beeinträchtigt sei.

Die Aussage eines russischen Artilleristen über die Entwicklung der ukrainischen Artillerie.

Zu diesen Themen bietet das Interview mit russischen Artilleristen, das von Milblogger-Landsleuten geführt wurde, einen zusätzlichen und sehr aufschlussreichen Einblick in die Wahrnehmung bezüglich der Effektivität der ukrainischen Artillerie, aber auch der französischen Caesar.

Der erste Teil des Interviews befasst sich mit der Entwicklung der Doktrin, die von der ukrainischen und russischen Artillerie zu Beginn des Konflikts angewandt wurde, und wie sie sich im Laufe der Zeit verändert hat. Wie zu erwarten war, wandten beide Seiten zu Beginn des Konflikts sowjetische Doktrinen an und konzentrierten mächtige Artilleriekräfte, die bei jedem Einsatz massives und sehr nachhaltiges Feuer abgaben.

In diesem Zusammenhang ist es verständlich, dass ein ukrainischer Offizier Schwierigkeiten hatte, die Einsatzdoktrin der Caesar zu übernehmen, die für eine hohe Mobilität und den Einsatz in kleinen Einheiten oder sogar einzeln konzipiert war, und stattdessen die M777 bevorzugte, die dem Geist der sowjetischen Artilleriedoktrin viel besser entsprach. "Mehrere hundert Schüsse konnten auf ein Ziel abgegeben werden, um einen oder zwei Treffer zu erzielen". , so der russische Artillerist in diesem Zusammenhang.

Im Laufe der Zeit haben sich die Ukrainer aufgrund von Gegenfeuer, Drohnenangriffen und Munitionsmangel zu kompakteren, beweglicheren Einheiten entwickelt, die pro Schuss deutlich weniger Granaten abfeuern, laut russischer Aussage "eins zu hundert", mit all der Subjektivität, die das mit sich bringt.

Der Caesar ist ein Albtraum für russische Artilleristen.

Der zweite Teil des Interviews befasst sich mit den Fähigkeiten, die von russischen Artilleristen am meisten gefürchtet werden. Die Antwort ist eindeutig: die französische Caesar. Er sagt, dass diese nicht "im selben Jahrhundert wie die Ausrüstung der russischen Armee" entwickelt wird.
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Dieser Krieg hat auch die entscheidende Rolle der Artillerie in dieser Art von Konflikt gezeigt. In diesem Bereich haben die neuen europäischen Systeme, die mit einem Rohr mit 52 Kalibern und weiterentwickelten Zielsystemen ausgestattet sind, ihre große Wirksamkeit gezeigt, gegenüber russischen, aber auch amerikanischen oder britischen Materialien, die weniger leistungsfähig sind.

Die ukrainischen Caesars würden hauptsächlich als Gegenbatterie eingesetzt und seien sehr effektiv, so die russischen Artilleristen.

"Die Reichweite dieser Systeme beträgt 40 km mit konventionellen Geschossen und übertrifft damit bei weitem die sowjetischen Systeme, die wir haben und die bei 32 km mit Geschossen mit addierter Reichweite liegen". "Die Konfiguration dieser залупы auf Rädern ermöglicht es ihnen, eine Position schnell zu verlassen, selbst wenn sie einmal eingesetzt sind".

"Es dauert nur 60 Sekunden, um sie zu entfalten, und 40 Sekunden, um zu entkommen. Das Zielsystem ist automatisch, was ihm eine außerordentliche Genauigkeit verleiht" , fügt er hinzu.

Die russischen Streitkräfte haben die Zerstörung der Caesars zu einer echten Priorität gemacht und setzen dabei auch Lancet-Drohnen und sogar Raketen und ballistische Kurzstreckenraketen (OTRK) ein.

Caesar sei heute ein seltenes System, das von den ukrainischen Streitkräften sparsam und effizient für das Schießen von contrebatterie eingesetzt werde. "Diese französischen Haubitzen haben russischen Artilleristen eine enorme Anzahl von Leben genommen", schloss er.

Das Caesar-Konzept, das Effizienz und Masse verbindet, setzt sich bei hoher Intensität durch.

Natürlich macht eine Aussage noch keine Situation aus. Daher ist Vorsicht geboten, was die Überinterpretation der Folgen dieses Interviews angeht, zumal es aus offensichtlichen Gründen in vielen Aspekten absichtlich unklar gehalten wurde.

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Dennoch war dieser nicht, wie in der Vergangenheit manchmal vorgebracht, für den Einsatz auf weniger intensiven Theatern gedacht. Sie zielte tatsächlich darauf ab, die mit der Panzerung verbundene Überlebensfähigkeit der selbstfahrenden Kanonen durch Mobilität, Präzision und Verlängerung zu ersetzen, wobei die gleiche operative Wirksamkeit auch bei hoher Intensität beibehalten werden sollte.

Die Tatsache ist, dass die französische Heer heute ihre gesamte schwere Artillerie auf Caesar Mk2 umstellen wird, einschließlich der Ersetzung ihrer letzten AuF1 durch dieses System. Mehrere Armeen, auch in Europa, haben eine ähnliche Entscheidung getroffen. Neben seinen technischen und operativen Qualitäten bietet das Caesar-System einen entscheidenden Vorteil, der sich besonders in der Ukraine bemerkbar macht: Es ist kostengünstig und relativ "einfach" zu produzieren.

So kann man für den Preis einer schwedischen Archer 2 2,5 bis 3 Caesar erwerben, während für eine RCH155 oder eine PZH2000 3,5 bis 4 Caesar an der Reihe sind. Zwar verfügt der Caesar Mk2 nicht über die Automatisierung des Archer 2 oder die Fähigkeit des RCH155, aus der Bewegung heraus zu feuern, aber mit der gleichen Investition kann er eine kritische Masse auf dem Schlachtfeld erreichen, die andere Systeme nur schwer erreichen können.

Das von der Bundeswehr ausgewählte RCH155 von KNDS-Deutschland ist kein Konkurrent für den Caesar. Es ist fast viermal so teuer.

Der Vorteil ist in der Ukraine umso spürbarer, als die dokumentierten anteiligen Verluste des Caesar nicht höher sind als die des Archer oder der Pzh2000, obwohl er von den ukrainischen Streitkräften intensiv eingesetzt wird und offensichtlich von den russischen Streitkräften direkt ins Visier genommen wird.

Unter diesen Umständen ist es verständlich, dass Caesar das zentrale Artilleriesystem der nächsten Generation der ukrainischen Armee werden soll, da es wahrscheinlich das einzige System ist, das eine solche Leistung erbringen kann, während es nach Angaben des Herstellers bis 2024 jährlich 72 und bis 2025 jährlich 144 Einheiten produziert.

KNDS-Frankreich rechnet mit neuen Aufträgen für den Caesar und dem Auftreten von Wettbewerbern.

Es ist auch verständlich, dass KNDS-Frankreich, ehemals Nexter, zuversichtlich ist, was die kommerzielle Zukunft seines Systems betrifft, und der Grund, warum die Franzosen eine Erhöhung der monatlichen Produktion auf 12 Einheiten pro Monat bis 2025 angekündigt haben. Zur Erinnerung: Bis 2022 betrug sie nur drei Kanonen pro Monat, davor noch weniger.

Über die ukrainischen, französischen, belgischen, tschechischen und estnischen Bestellungen hinaus hat die Demonstration der Gültigkeit des Caesar-Konzepts, mehr noch als die Fähigkeiten selbst, die bereits bekannt waren, das Potenzial, in den kommenden Monaten und Jahren neue Bestellungen auszulösen und KNDS-Frankreich in den Mittelpunkt der westlichen Artillerie zu rücken.

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Allerdings wird dieser Erfolg auch den Appetit anderer Industrieunternehmen wecken. Bisher hatten die großen europäischen Hersteller zwar die Vorteile der Rad-Kanonen-Konfiguration erkannt, aber nicht das Caesar-Konzept übernommen, das den schwedischen Archer, den slowakischen Zuzana 2 oder den deutschen RCH155 hervorbrachte. Diese Systeme sind wesentlich schwerer und teurer und spielen daher nicht in der gleichen Liga wie Caesar.

Nun, da das Konzept selbst validiert ist, ist die Situation anders, und Angebote, die auf denselben Paradigmen basieren, werden bald aufkommen. Dies gilt bereits für die chinesische PCL-181, die in Geist und Aussehen der französischen Caesar sehr ähnlich ist, aber auch für die israelische Atmos, die derzeit wahrscheinlich der stärkste Konkurrent des Systems von KNDS-Frankreich ist.

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Die Erhöhung der Produktionsrate zeigt, dass KNDS-Frankreich die zeitlichen Herausforderungen, die sich heute stellen, perfekt erfasst hat.uptsächlich als Gegenbatterie eingesetzt und seien sehr effektiv, so die russischen Artilleristen.
"Die Reichweite dieser Systeme beträgt 40 km mit konventionellen Geschossen und übertrifft damit bei weitem die sowjetischen Systeme, die wir haben und die bei 32 km mit Geschossen mit addierter Reichweite liegen". "Die Konfiguration dieser залупы auf Rädern ermöglicht es ihnen, eine Position schnell zu verlassen, selbst wenn sie einmal eingesetzt sind".

[Quintus Fabius]

Ein paar Anmerkungen:

Er wies jedoch darauf hin, dass sie Schwierigkeiten bei der Aufrechterhaltung des Betriebszustands hätten

Was in der Ukraine für alle Systeme gilt, und gerade eben weil CAESAR einfacher / schlichter ist als andere Artilleriesysteme, ist es durchhaltfähiger. Die Quadratur des Kreises was Robustheit vs Hochtechnologie angeht bedingt, dass Systeme wie beispielsweise die RCH155 nicht zwingend das beste sind, wenn der Krieg länger dauert und wenn die Umstände im Krieg zäh und mühsam werden. Die Durchhaltefähigkeit auch unter widrigen Umständen (insbesondere bei ständiger Störung der Logistik) ist sehr relevant. Andere, "fortschrittlichere" Systeme sind meiner Meinung nach teilweise zu sehr abhängig vom vorliegen bestimmter Umstände und insbesondere von einer durchgehend sehr guten Versorgung und Anbindung an die rückwärtigen Dienste, was in einem ernsthaften großen konventionellen Krieg so nicht gewährleistet werden kann.

"Die Konfiguration dieser залупы auf Rädern ermöglicht es ihnen, eine Position schnell zu verlassen, selbst wenn sie einmal eingesetzt sind". "Es dauert nur 60 Sekunden, um sie zu entfalten, und 40 Sekunden, um zu entkommen.

Es wird ja immer betont, wie wesentlich es sei, dass Systeme wie beispielsweise die RCH155 sogar während der Fahrt feuern können. Und ja, dass ist ein Vorteil. Aber einer der Nachteile mit sich bringt, wenn man die 80-20 Regel anlegt. Und es stellt sich eben damit die Frage, ob man diesen Vorteil wirklich zwingend benötigt.
Was reicht? Was ist überflüssige Zusatzfähigkeit welche zu hohe Kosten und einen zu hohen Aufwand im Verhältnis zum Nutzen erzeugt?! Benötigen wir bestimmte Fähigkeiten welche technisch noch ausgefeiltere Systeme bieten würden wirklich? Und sind die Kosten dafür gerechtfertigt und ab wo schlägt die größere Quantität der "einfacheren" Systeme die der aufwendigeren ?

Meiner Meinung nach sollte die Entscheidung eine für mehr Quantität, mehr Robustheit und 80% Leistung sein und da landet man meiner Ansicht nach genau bei Systemen wie CAESAR. Und eine vielfache Menge ausreichender Systeme ist besser als eine deutlich geringere Anzahl von Systemen welche auf dem Papier zwar überlegen sind, deren Überlegenheit aber praktisch gar nicht relevant ist.

Neben seinen technischen und operativen Qualitäten bietet das Caesar-System einen entscheidenden Vorteil, der sich besonders in der Ukraine bemerkbar macht: Es ist kostengünstig und relativ "einfach" zu produzieren.

So kann man für den Preis einer schwedischen Archer 2 2,5 bis 3 Caesar erwerben, während für eine RCH155 oder eine PZH2000 3,5 bis 4 Caesar an der Reihe sind. Zwar verfügt der Caesar Mk2 nicht über die Automatisierung des Archer 2 oder die Fähigkeit des RCH155, aus der Bewegung heraus zu feuern, aber mit der gleichen Investition kann er eine kritische Masse auf dem Schlachtfeld erreichen, die andere Systeme nur schwer erreichen können.

Und exakt das ist der entscheidende Punkt der in der Bundeswehr anscheinend nicht verstanden wird. Es spielt keine Rolle ob eine RCH155 für sich allein einem CAESAR überlegen wäre wenn das Verhältnis 1 zu 4 ist, was ich für realistisch halte, da die Kosten für die RCH155 noch massiv zunehmen werden. Denn dieses Verhältnis kulminiert sich dann immer weiter nach oben, je größer die Zahl der Systeme wird.

Die Bundeswehr will beispielsweise 168 RCH155 beschaffen. Wenn ich dafür stattdessen ungefähr 670 CAESAR kriege, so ist die Feuerkraft dieser insgesamt gesehen so immens viel besser, dass jede technische Überlegenheit des Einzelsystems damit irrelevant wird.

Und die dann ständig angeführte Personalfrage lasse ich einfach nicht mehr gelten. Wenn man das Personal nicht zusammen bekommt, ist eine vollumfängliche Wehrpflicht ohne Ausnahmen und für Alle zwingend erforderlich. Und auch hier hätte die CAESAR einen Vorteil, weil sie mit ihrem Personalkonzept für eine echte Wehrpflichtarmee besser geeignet ist.

Der Vorteil ist in der Ukraine umso spürbarer, als die dokumentierten anteiligen Verluste des Caesar nicht höher sind als die des Archer oder der Pzh2000, obwohl er von den ukrainischen Streitkräften intensiv eingesetzt wird und offensichtlich von den russischen Streitkräften direkt ins Visier genommen wird.

Die russischen Streitkräfte haben die Zerstörung der Caesars zu einer echten Priorität gemacht und setzen dabei auch Lancet-Drohnen und sogar Raketen und ballistische Kurzstreckenraketen (OTRK) ein.

Und dass muss hier auch mal betont werden: die Russen konzentrieren sich sehr darauf die CAESAR zu zerstören, dafür setzen sie ihre besten Einheiten recht konzentriert ein. Und trotzdem sind die Verluste nicht höher als die einer Panzerhaubitze 2000, die aber (auch mangels Dauerpräsenz an der Front) insgesamt gesehen weniger gejagt wurde als die CAESAR.

[Broensen]

Es wird ja immer betont, wie wesentlich es sei, dass Systeme wie beispielsweise die RCH155 sogar während der Fahrt feuern können.

Es wird natürlich im Marketing betont, weil es ein Alleinstellungsmerkmal ist und auch einfach ein Indiz für eine extrem kurze shoot-n-scoot-Zeit, aber ansonsten ist diese Funktion doch ohnehin nur für den direkten Schuss interessant. Aber sie wird ja auch nicht durch zusätzliche Komplexität erkauft, denn man hat diese Fähigkeit ja nicht extra implementiert, sondern es ist ein Nebenprodukt der Kadenzerhöhung, weil man wegen dem nachfedernden Fahrwerk ohnehin eine Stabilisierung brauchte. Die Vorteile der RCH155 gegenüber CAESAR liegen also insbesondere in der Überlebensfähigkeit, dem Personalbedarf, der Kadenz und der Stellungswechselzeiten. Aber eben nicht im Schuss aus der Fahrt.

Meiner Meinung nach sollte die Entscheidung eine für mehr Quantität, mehr Robustheit und 80% Leistung sein und da landet man meiner Ansicht nach genau bei Systemen wie CAESAR.

Nur unter der Voraussetzung, dass Personal und dessen Verluste weniger hoch gewertet wird, sprich: Dass man größere menschliche Verluste in Kauf nimmt, um nicht mehr ins Material zu investieren.
Denn da kannst du sagen, was du willst: Unter den gleichen Einsatzbedingungen würden im Laufe eines längeren symmetrischen Krieges weniger RCH155-Besatzungsmitglieder verloren gehen als CAESAR-Bediener. Es gibt keinen Grund, warum das anders sein sollte. Es sind mehr Soldaten für längere Zeit in exponierterer Lage. CAESAR kann weder mehr Gelände nutzen, noch ist es Signaturärmer oder liefert sonst irgendeinen Vorteil für den Aspekt der Überlebensfähigkeit der Besatzung.

Es spielt keine Rolle ob eine RCH155 für sich allein einem CAESAR überlegen wäre wenn das Verhältnis 1 zu 4 ist, was ich für realistisch halte, da die Kosten für die RCH155 noch massiv zunehmen werden.

Auch wenn du das Argument nicht mehr gelten lassen willst: Was bringen dir 4 CAESAR, wenn du nur 2 Bediener hast? Es ist ja nicht so, dass Personal kein Geld kostet, auch nicht bei Wehrdienstpflichtigen. Rechnerisch lohnt sich für die Personalnot-BW ein System wie CAESAR erst dann, wenn man einen so großen Bestand an Geschützen aufbaut, dass damit 10 Jahrgänge WDL-Reservisten ausgestattet werden können und dann auch dafür noch genug Munition einlagert.

Die Bundeswehr will beispielsweise 168 RCH155 beschaffen. Wenn ich dafür stattdessen ungefähr 670 CAESAR kriege, so ist die Feuerkraft dieser insgesamt gesehen so immens viel besser, dass jede technische Überlegenheit des Einzelsystems damit irrelevant wird.

Es ist komplett unrealistisch, dass die BW jemals wieder 670 Haubitzen zzgl. allem, was da noch so dran hängt, bemannt bekommt, geschweige denn durchhaltefähig aufmunitioniert. Schon die geplanten 168 sind ja eine kaum lösbare Aufgabe.

Und die dann ständig angeführte Personalfrage lasse ich einfach nicht mehr gelten. Wenn man das Personal nicht zusammen bekommt, ist eine vollumfängliche Wehrpflicht ohne Ausnahmen und für Alle zwingend erforderlich. Und auch hier hätte die CAESAR einen Vorteil, weil sie mit ihrem Personalkonzept für eine echte Wehrpflichtarmee besser geeignet ist.

Dabei stellt sich dann die Henne-Ei-Frage: Was ist zuerst da? Die Haubitzen oder die Soldaten? CAESAR rechnet sich erst, wenn man tatsächlich diese vollumfängliche Wehrpflicht umgesetzt und bereits einige Jahrgänge Reservisten ausgebildet hat. Bis das aber soweit wäre, ist man auf Systeme mit weniger Personalbedarf angewiesen, um überhaupt irgendwie Quantität auf die Straße zu bekommen.
Sollte man sich also tatsächlich mal für den Vollgas-Wehrpflicht-Weg entscheiden, müsste man trotzdem erst noch einiges an RCH155 o.ä. beschaffen, bevor man dann irgendwann ein personalintensives System hinzunehmen kann, vorher wäre es eher eine Schwächung der Kampfkraft, bzw. Durchhaltefähigkeit.

Insofern ist CAESAR so oder so für die jetzt zu beschaffende Haubitzen-Generation der BW in keinerlei Hinsicht sinnvoll.

[Kopernikus]

Man muss ja keine 4 Caesar für eine RCH155 kaufen. kaufst du die doppelte Anzahl, hast du mehr Geld frei um Munition zu kaufen und Ersatzteile ins Depot zu legen.

Die Kampfkraft einer RCH155 ist ja nicht 4 mal höher als beim französischen Pendant.

...und sollte ein Krieg über längere Zeit dauern, kannst du keine RCH155 nachbauen, hast aber die bis dato extensiv genutzten CAESAR, die du mit Reservisten/neu-Einberufenen besetzen kannst.
Ich vermute man kann in 4-5 Monaten einem Zivilisten die Grundzüge der Bedienung einer CAESAR nahe bringen, aber keine RCH1455 bauen.

[voyageur]

Ich bin da sehr gespalten, auf der einen Seite eine Caesar in der Bundeswehr von KDNS Deutschland produziert, wäre doch eine gute Sache, auf der anderen Seite Caesar ist nicht nur eine Haubitze, sondern auch ein Benutzungskonzept. Und dieses muss respektiert werden.

Und wenn ich an die mittleren Kräfte denke wo aus einem Konzept der Panzerkavallerie mit Infanterie ein Doktrin mit Radpanzergrenadieren wurde habe ich da meine Zweifel.

[Broensen]

Ich bin da sehr gespalten, auf der einen Seite eine Caesar in der Bundeswehr von KDNS Deutschland produziert, wäre doch eine gute Sache, auf der anderen Seite Caesar ist nicht nur eine Haubitze, sondern auch ein Benutzungskonzept. Und dieses muss respektiert werden.

Und wenn ich an die mittleren Kräfte denke wo aus einem Konzept der Panzerkavallerie mit Infanterie ein Doktrin mit Radpanzergrenadieren wurde habe ich da meine Zweifel.

Absolut richtig: CAESAR ist sicher ein gutes System, nur muss es halt auch in die jeweiligen Streitkräfte passen. Für die Ukraine ist das der Fall, für Frankreich anscheinend auch, aber in die real existierende Bundeswehr passt das nicht hinein.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Die Vorteile der RCH155 gegenüber CAESAR liegen also insbesondere in der Überlebensfähigkeit, dem Personalbedarf, der Kadenz und der Stellungswechselzeiten.

Wenn die RCH155 zerstört wird, fallen 100% aus, wird hingegen eine der CAESAR zerstört, fallen nur 25% aus. Die geringere Personalanzahl ist in einem echten großen konventionellen Krieg zudem ein Nachteil, weil das Personal schnell erschöpft ist, durch ist, und es immens viele Aufgaben gibt außer der direkten Bedienung des Geschützes für die mehr Personal notwendig ist. Selbst Artillerie schießt die meiste Zeit nicht und auch diese Zeit bedeutet Arbeit und Tätigkeiten bis hin zum Essen kochen und provisorische Unterkünfte bauen usw.

Vier CAESAR liefern nun zusammen deutlich mehr Kadenz als eine RCH155 und dies länger / durchhaltefähiger, weil die Belastung pro Rohr geringer ist. Demgegenüber wäre das Rohr der RCH155 ausgeschossen während die CAESAR immer noch ohne wachsende Einschränkungen weiter feuern könnten. Ebenso erübrigt die größere Gesamtanzahl das Stellungswechselproblem, da ich mal von der einen, dann von der anderen SFL aus feuern kann.

Das Problem im Vergleich ist hier meiner Meinung nach, dass man die Systeme immer 1 vs 1 vergleicht. Man müsste sie aber ganzheitlich vergleichen, nicht nur in Bezug auf das tatsächliche Verhältnis von 4 zu 1, sondern auch beispielsweise in der Zeit, auf einen ganzen Krieg hin gerechnet, wo dann Faktoren wie Inst und vieles weitere solche hinzu kommen und die Abnutzung der Verbände, Verlust von Systemen usw usw. Die RCH155 ist zweifelsohne sehr gut, aber sie ist nicht das System welches hier auf die Zeit betrachtet und insgesamt betrachtet überlegen ist. Gerade diese ganzheitliche Betrachtung über einen Zeitraum hinweg aber ist die wesentliche.

CAESAR kann weder mehr Gelände nutzen, noch ist es Signaturärmer oder liefert sonst irgendeinen Vorteil für den Aspekt der Überlebensfähigkeit der Besatzung.

Selbst dass kann man partiell bezweifeln: CAESAR gibt es ab 17,7 Tonnen, und die aktuell verwendeten haben ca. 19 Tonnen. Demgegenüber wiegt eine RCH155 welche ja auch auf Rädern unterwegs ist mindestens 40 Tonnen, etwaig sogar mehr. Dieser Gewichtsunterschied von gesichert mehr als 20 Tonnen (!) macht immens was aus in Bezug auf die Nutzung des Geländes. Das wurde übrigens auch so in der Ukraine berichtet, dass die CAESAR für ein System auf Rädern erstaunlich geländegängig sind. Dessen ungeachtet:

Denn da kannst du sagen, was du willst: Unter den gleichen Einsatzbedingungen würden im Laufe eines längeren symmetrischen Krieges weniger RCH155-Besatzungsmitglieder verloren gehen als CAESAR-Bediener.

Stimmt das natürlich trotzdem. Es würden mehr Soldaten dadurch mit der Zeit sterben. Nehmen wir beispielsweise an, eine RCH155 wird zerstört, ich verliere 2 Mann. Und zwei CAESAR werden zerstört, dann verliere ich beispielsweise 12 Mann. Also 10 Mann mehr. Gar keine Frage. Aber die 2 Mann einer RCH155 sind schwerer ersetzbar und insbesondere aus den Reserven / neu rekrutierten Truppen heraus schwerer ersetzbar. Und ich verliere 100% der Feuerkraft während ich im anderen Fall immer noch 50% der vormaligen Feuerkraft übrig habe. Und da kannst du nun sagen was du willst: diese Rechnung geht nie zugunsten der RCH155 auf.

Was bringen dir 4 CAESAR, wenn du nur 2 Bediener hast? Es ist ja nicht so, dass Personal kein Geld kostet, auch nicht bei Wehrdienstpflichtigen.

Was bringen 168 RCH155 wenn selbst für diese angeblich bereits kein Personal da ist ? Folgender Vorschlag: da für überhaupt nichts Personal da ist, schließen wird doch gleich die Führungs- und Sanitätswehr vollständig. Denn ist ja angeblich unmöglich innerhalb der Bundeswehr Personal frei zu machen, oder ?!

Es ist komplett unrealistisch, dass die BW jemals wieder 670 Haubitzen zzgl. allem, was da noch so dran hängt, bemannt bekommt, geschweige denn durchhaltefähig aufmunitioniert. Schon die geplanten 168 sind ja eine kaum lösbare Aufgabe.

Mal abgesehen davon, dass wie Kopernikus es schreibt nicht notwendig ist, so viele Haubitzen zu beschaffen und damit die geringen Anschaffungskosten pro Einheit es ermöglichen mehr Munition usw. zu beschaffen, möchte ich in diesem Kontext mal darauf hinweisen, dass man ein CAESAR NG System (6x6) mit 4 Mann betreiben kann. Macht selbst bei der Maximalzahl welche man für die RCH155 beschaffen könnte eine Anzahl von 2680 Soldaten. Nun benötigen aber auch die RCH155 einiges an Personal, zudem mehr Inst, erzeugen einen größeren Regieaufwand usw. Schlussendlich benötigt man aber mehr Soldaten, keine Frage. Was könnte getan werden:

Wachbataillon mit allem was dazu gehört auflösen und in die Artillerie: ca. 1400 Soldaten. Hängen wir noch ein paar Sanitäter dran, dass Musikkorps, die Sportsoldaten, die Ordnonanzen und vertikulieren die Luftwaffenversorgungseinheiten und kappen die Flugbereitschaft (allein die bindet mehr als 1200 Soldaten) und nehmen das Objektschutzregiment der Luftwaffe (deren Aufgaben der Heimatschutz übernehmen kann) und schon hätte man problemlos innerhalb der bestehenden Struktur die notwendige Anzahl zusammen. Problemlos.

Aber ja ich weiß, dass Wachbataillon und die Musiker und die Sportsoldaten und die Ordnonanzen sind ja ach so wichtig. Viel wichtiger als die Fähigkeit Krieg zu führen......und überhaupt, dieses Radikalität immer von mir, eine Armee ist doch viel mehr als nur Krieg führen: da gibt es Diversitätswettbewerbe und die ZAVI und viele andere ganz ganz tolle Aktivitäten und Einheiten, die ganz ganz wichtig sind.

CAESAR rechnet sich erst, wenn man tatsächlich diese vollumfängliche Wehrpflicht umgesetzt und bereits einige Jahrgänge Reservisten ausgebildet hat. Bis das aber soweit wäre, ist man auf Systeme mit weniger Personalbedarf angewiesen, um überhaupt irgendwie Quantität auf die Straße zu bekommen.

Ich würde es eher so formulieren: dann rechnet es sich erst besonders. Es würde sich aber auch jetzt schon rechnen, anstelle der 168 RCH155 nun einfach nur 168 CAESAR zu beschaffen und die freiwerdenden Mittel dafür in Munition usw. zu investieren. Schlussendlich würde sich CAESAR immer rechnen.

Sollte man sich also tatsächlich mal für den Vollgas-Wehrpflicht-Weg entscheiden, müsste man trotzdem erst noch einiges an RCH155 o.ä. beschaffen, bevor man dann irgendwann ein personalintensives System hinzunehmen kann, vorher wäre es eher eine Schwächung der Kampfkraft, bzw. Durchhaltefähigkeit.

Sehe ich nicht so. Denn man könnte hier und heute einfach bereits anstelle der RCH155 nun einfach CAESAR beschaffen und damit Geld einsparen, welches in dieser Bonsai Armee genau so knapp ist wie das Personal. Und dann hätte man in jedem Fall bereits das richtige System, sowohl wenn man keine Wehrpflichtarmee aufbaut als auch wenn man Vollgas Richtung Wehrpflicht gehen sollte. Die freiwerdenden Mittel kann man dann in Munition, Ersatzteile und auch in andere Bereiche / Systeme investieren.

[Broensen]

Es bleibt trotz all deiner durchaus richtigen Anmerkungen dabei, dass die Vorteile eines Systems wie CAESAR nur dann zum Tragen kommen, wenn man zudem etwas an den sie einsetzenden Streitkräften ändern würde. Ansonsten wäre es kontraproduktiv. Würden wir jetzt für die gleiche Summe Geld CAESAR einkaufen, ohne zusätzliche Anpassungen der Streitkräfte, hätten wir nach Abschluss der Beschaffung weniger Kampfkraft als mit der RCH155. Ergo ist CAESAR für die real existierende BW nicht die richtige Wahl, auch wenn das bei einer anderen, theoretisch erstrebenswerten BW vermutlich anders wäre.

Vier CAESAR liefern nun zusammen deutlich mehr Kadenz als eine RCH155

Das stimmt natürlich in der Gesamtheit. Aber dafür braucht es dann auch wieder sehr viel mehr Personal mit allem, was da dran hängt. Insofern könnte man die Kadenz -genauso wie andere Leistungswerte- auch in eine Pro-Kopf-Relation setzen, was dann wieder zugunsten der RCH155 ausginge.

Ebenso erübrigt die größere Gesamtanzahl das Stellungswechselproblem, da ich mal von der einen, dann von der anderen SFL aus feuern kann.

Wieso das? Wenn mich nicht alles täuscht, besteht die Notwendigkeit zum Stellungswechsel doch nicht dadurch, dass man aus verschiedenen Winkeln schießen will, sondern dass man eine Stellung mit dem ersten Schuss bereits "verbraucht" und sie dann schnellstmöglich verlassen muss, um Konterfeuer zu entgehen. Man könnte also höchstens sagen, dass man mit mehr Systemen mehr Stellungen in kurzer Abfolge oder auch gleichzeitig nutzen kann, sofern man denn auch genügend geeignete Stellungen im Einsatzraum finden kann.

Das Problem im Vergleich ist hier meiner Meinung nach, dass man die Systeme immer 1 vs 1 vergleicht. Man müsste sie aber ganzheitlich vergleichen, nicht nur in Bezug auf das tatsächliche Verhältnis von 4 zu 1

Dieses Verhältnis ist ohnehin vollkommen irreführend. Denn der Kaufpreis einer Haubitze stellt natürlich nur einen Teil der Gesamtlebenskosten dar. In diese müssen aber zwangsweise auch sämtliche Personal- und Personalfolgekosten eingerechnet werden. Und wenn man das tut, landet man eben nicht bei 1 zu 4, wenn wir über die Personalkosten für einen gut ausgebildeten BW-Soldaten sprechen. Entsprechend ist es komplett müßig, diese System-Vergleiche anzustellen, ohne die gegebene Struktur der Streitkräfte mit ein zu rechnen.

sondern auch beispielsweise in der Zeit, auf einen ganzen Krieg hin gerechnet, wo dann Faktoren wie Inst und vieles weitere solche hinzu kommen und die Abnutzung der Verbände, Verlust von Systemen usw usw.

Der Krieg selbst stellt nur einen kleinen Teil der Lebenszeit eines Geschützes dar. Und wenn es um Kostenfaktoren geht, dann sogar perfiderweise den unwichtigsten Teil. Denn Beschaffung, Ausbildung und Bereithaltung von Personal und Material geschieht außerhalb des Krieges, während im Krieg selbst die Kosten dann keine relevante Rolle mehr spielen, dann erst zählen die von dir genannten Aspekte alles.

Die RCH155 ist zweifelsohne sehr gut, aber sie ist nicht das System welches hier auf die Zeit betrachtet und insgesamt betrachtet überlegen ist.

Doch, solange es nicht zu einem Krieg kommt oder wir die BW durch WDL-Reservisten auf mehrere Korps hochschrauben, schon.

Aber die 2 Mann einer RCH155 sind schwerer ersetzbar und insbesondere aus den Reserven / neu rekrutierten Truppen heraus schwerer ersetzbar.

Ein System wie die RCH155 ist auch nicht dafür gedacht, dass ihr Personal aus Reserven oder Rekruten ersetzt wird. Warum auch? Konstruktionsbedingt ist es - anders als bei CAESAR! - unwahrscheinlich, dass eine RCH-Besatzung ausgeschaltet wird, ohne dass das Geschütz ebenfalls ausfällt. Hat man also - wie ohnehin immer sinnvoll - ein oder zwei Wechselbesatzungen je Geschütz und ggf. noch etwas Feldersatz, dann gibt es keinen Anlass, diese in einem Krieg zu ersetzen.

Und ich verliere 100% der Feuerkraft während ich im anderen Fall immer noch 50% der vormaligen Feuerkraft übrig habe. Und da kannst du nun sagen was du willst: diese Rechnung geht nie zugunsten der RCH155 auf.

Nee, diese spezielle Betrachtung geht nie zugunsten weniger Systeme aus, ganz unabhängig vom jeweiligen Modell. Aber das ist -wie gesagt- eben eine Frage der grundlegenden Aufstellung der Streitkräfte, woraus sich erst in der Folge die Sinnhaftigkeit bestimmter Waffensysteme beurteilen lässt.

Was bringen 168 RCH155 wenn selbst für diese angeblich bereits kein Personal da ist ? Folgender Vorschlag: da für überhaupt nichts Personal da ist, schließen wird doch gleich die Führungs- und Sanitätswehr vollständig. Denn ist ja angeblich unmöglich innerhalb der Bundeswehr Personal frei zu machen, oder ?!

Das ist jetzt Polemik unter deinem Niveau.
Es geht doch lediglich darum, unter den real existierenden Umständen, das Waffensystem zu wählen, das die höchste Kampfkraft für die wahrscheinlichsten Szenarien erzielen kann.

Schlussendlich benötigt man aber mehr Soldaten, keine Frage. Was könnte getan werden:

Wachbataillon mit allem was dazu gehört auflösen und in die Artillerie: ca. 1400 Soldaten. Hängen wir noch ein paar Sanitäter dran, dass Musikkorps, die Sportsoldaten, die Ordnonanzen und vertikulieren die Luftwaffenversorgungseinheiten und kappen die Flugbereitschaft (allein die bindet mehr als 1200 Soldaten) und nehmen das Objektschutzregiment der Luftwaffe (deren Aufgaben der Heimatschutz übernehmen kann) und schon hätte man problemlos innerhalb der bestehenden Struktur die notwendige Anzahl zusammen.

Nichts davon hängt damit zusammen, welche Haubitze man auswählt.
Abgesehen davon gelten natürlich auch hier wieder meine üblichen Einwände: Die Sport- und Musiksoldaten würden (wie viele Sankräfte auch) in überwältigender Mehrheit gar nicht erst Soldaten werden, wenn es diese Verwendungen nicht gäbe. Zudem würden die finanziellen Mittel für diese Aufgaben, ebenso wie die für das Wachbataillon und erst recht die Flugbereitschaft, dem Verteidigungshaushalt einfach entzogen werden, wenn es diese nicht mehr gäbe. Insofern würde das keinen tatsächlichen Mehrwert für die Truppe darstellen, außer vielleicht einem ideellen.
Und bei den zahlreichen Spezialaufgaben des Objektschutzregiments würde ich auch ein Fragezeichen setzen, ob die alle tatsächlich von Reservisten erbracht werden könnten.

Es würde sich aber auch jetzt schon rechnen, anstelle der 168 RCH155 nun einfach nur 168 CAESAR zu beschaffen und die freiwerdenden Mittel dafür in Munition usw. zu investieren.

Dem widerspreche ich vehement. Davon ausgehend, dass man für beide Systeme die gleiche Anzahl von Ersatzbesatzungen vorsehen muss, würde die BW mit 168 CAESAR deutlich weniger Kampfkraft generieren können als mit 168 RCH155. Denn all die Änderungen, die du dir wünscht, werden real nicht stattfinden, weswegen von diesen 168 Haubitzen ohnehin nicht alle ausreichend bemannt werden können, wodurch die Entscheidung für CAESAR zu einer geringeren Kampfkraft (weniger Schüsse pro Kopf bei fixer Anzahl Köpfe) und einer geringeren Durchhaltefähigkeit (höhere menschliche Verluste je Gegentreffer ohne möglichen Personalersatz) führen muss.

[Quintus Fabius]

Broensen:

der Kaufpreis einer Haubitze stellt natürlich nur einen Teil der Gesamtlebenskosten dar. In diese müssen aber zwangsweise auch sämtliche Personal- und Personalfolgekosten eingerechnet werden. Und wenn man das tut, landet man eben nicht bei 1 zu 4, wenn wir über die Personalkosten für einen gut ausgebildeten BW-Soldaten sprechen.

Das ist zwar zweifelsohne richtig, aber die tatsächlichen Kosten der RCH155 müssen sich überhaupt erst noch erweisen. Ich bin mir sicher, dass die Kosten für dieses System für die Bundeswehr noch deutlich steigen werden. Und die Unterhaltskosten (Stichwort GTK Boxer in der Inst) sind für die CAESAR ebenfalls niedriger. Deshalb halte ich ein ausreichend günstiges Verhältnis hier tatsächlich auch in Bezug auf die Gesamtkosten über die Zeit für wahrscheinlich.

Desweiteren sind nicht alle BW Soldaten teuer und gut ausgebildet. Da gibt es auch einfache Mannschaftsdienstgrade die wenig kosten und die CAESAR kann in Teilen auch mit solchen bemannt werden. Das müsste man mal genau durchrechnen, ob hier das mehr an Personalkosten von zwei Mannschaftsdienstgraden mehr pro CAESAR NG tatsächlich so relevant wäre.

Insofern könnte man die Kadenz -genauso wie andere Leistungswerte- auch in eine Pro-Kopf-Relation setzen

Wenn ich die Feuerkraft / Kampfkraft der Bundeswehr als eine Pro-Kopf Relation rechne, dann kommt die Bundeswehr auf ein extrem schlechtes Verhältnis. Es nützt nichts, wenn auf 1 System betrachtet eine sehr gute Pro-Kopf-Relation da ist, aber insgesamt gesehen eine extrem schlechte, weil man einfach viel zu wenige Systeme hat.

Der Krieg selbst stellt nur einen kleinen Teil der Lebenszeit eines Geschützes dar. Und wenn es um Kostenfaktoren geht, dann sogar perfiderweise den unwichtigsten Teil. Denn Beschaffung, Ausbildung und Bereithaltung von Personal und Material geschieht außerhalb des Krieges

Und inwiefern ist eine schlichtere, einfachere und robusterer Rad-SFL hier nun ungünstiger? Wegen der zwei Mannschaftsdienstgrade mehr pro System ? Ausbildung - günstiger; Bereithaltung - günstiger; Ersatz - günstiger; worin soll hierbei der Vorteil der RCH155 sein? Abgesehen davon dass man sich ein paar hundert Mannschaftsdienstgrade spart ?!

Es geht doch lediglich darum, unter den real existierenden Umständen, das Waffensystem zu wählen, das die höchste Kampfkraft für die wahrscheinlichsten Szenarien erzielen kann.

Die höchste Kampfkraft muss aber ganzheitlich betrachtet werden, also insgesamt. Und sie entsteht sehr weitgehend auch aus Quantität. Wir benötigen mehr Quantität fürs gleiche Geld. Und nur dadurch wird die höchste machbare Kampfkraft erzeugt.

würde die BW mit 168 CAESAR deutlich weniger Kampfkraft generieren können als mit 168 RCH155.

Ja richtig. Man hätte mit der gleichen Anzahl von Systemen weniger Kampfkraft. Aber darum geht es nicht: denn dafür spart man umgekehrt erheblich Geld ein. Was man entsprechend in Munition stecken kann und in Raketen für die Luftwaffe und vieles andere. Und die Unterhaltskosten für CAESAR sind im Friedensbetrieb deutlich geringer als die der RCH155, dass summiert sich dann über die Jahre.

Und was nützen 168 Haubitzen wenn diese nach kurzer Zeit keine Munition und keine Ersatzteile mehr haben und mit ihren mehr als 40 Tonnen in den weichen Böden Osteuropas feststecken ? Und von jeder Drohne und zielsuchenden Munition und jedem Konterartilleriefeuer ganz genau so zerstört werden, ungeachtet der mehr als 20 Tonnen mehr?

Ich bin ja gar nicht gegen das AGM an sich. Aber das gehört auf Kette, entweder auf einen Kettenboxer oder auf ein PUMA oder Leo-Fahrgestell. Das ist auf einem GTK Rad einfach eine Fehlkonstruktion. Wie hervorragend wäre das DONAR System gewesen, dann würden wir heute das alles so gar nicht diskutieren.

[Broensen]

die tatsächlichen Kosten der RCH155 müssen sich überhaupt erst noch erweisen. ... Das müsste man mal genau durchrechnen, ob hier das mehr an Personalkosten von zwei Mannschaftsdienstgraden mehr pro CAESAR NG tatsächlich so relevant wäre.

Richtig. Unser beider Annahmen hier sind halt einfach nur subjektive Annahmen, Schätzungen, Vermutungen und zudem noch geprägt vom jeweils vertretenen Standpunkt.

Wegen der zwei Mannschaftsdienstgrade mehr pro System ?

Wegen der zwei Soldaten, die geworben, ausgebildet und auf Dauer entlohnt sowie versorgt werden müssen. Das zieht sich durch alle Bereich durch bis hin zur Altersversorgung des zusätzlich erforderlichen Küchenpersonals in der Kaserne. Da kommt extrem viel zusammen, wenn man mal genau überlegt. Und ich kann mir halt nicht vorstellen, dass sich das alles auf die Lebensdauer der Systeme gerechnet durch die vermeintlich eingesparten Inst-Kosten sowie den geringeren Kaufpreis ausgleichen lässt.

Ausbildung - günstiger

Sicher? Vier Bediener der CAESAR vs. 2 Bediener der RCH155, für alle die Ausbildungskosten von der AGA bis zum Einsatz zusammengerechnet inkl. Unterbringungskosten, Versorgung, Sold etc. während der Ausbildung. Das kann gar nicht zugunsten der CAESAR aufgehen, wenn man dabei nicht Äpfel mit Birnen vergleicht, also bspw. Simulator-gestütztes Gefechtstraining mit rein technischer Geschützausbildung.

Bereithaltung - günstiger; Ersatz - günstiger

Okay, das stimmt.

Die höchste Kampfkraft muss aber ganzheitlich betrachtet werden, also insgesamt. Und sie entsteht sehr weitgehend auch aus Quantität. Wir benötigen mehr Quantität fürs gleiche Geld. Und nur dadurch wird die höchste machbare Kampfkraft erzeugt.

Diese Erkenntnis hilft nur nichts, wenn mehr Quantität gar nicht erreicht werden kann, weil man die dafür notwendigen Weichenstellungen nicht vornehmen will. Und so ist nun mal die bittere Realität. Man hat ja noch nicht einmal irgendwelche ernsthaften Bestrebungen gezeigt, die bisher geplante Erhöhung der Artilleriekapazitäten auch nur ansatzweise wirklich umzusetzen.

Man hätte mit der gleichen Anzahl von Systemen weniger Kampfkraft. Aber darum geht es nicht: denn dafür spart man umgekehrt erheblich Geld ein.

Doch, darum geht es sehr wohl. Wir erhöhen die Zahl der Artilleriegeschütze, weil wir eine Erhöhung der Kampfkraft generieren wollen. Und da die Gelder dafür ohnehin noch gar nicht zur Verfügung stehen, würden sie auch nicht für andere Dinge verwendet werden können, wenn man nun günstigere Haubitzen kaufen würde.

Dann bräuchten wir vorher eine Veränderung des Haushaltsrechts dahingehend, dass politisch lediglich die Höhe des Ep14 festgelegt - bspw. auf 2% BIP - und dann alle Ausgabe-Entscheidungen ressortintern getroffen werden würden. Dann könnte man tatsächlich anfangen, durch den Kauf günstigerer Waffensysteme effektiver zu wirtschaften. So funktioniert das aber nun mal nicht.

Ich bin ja gar nicht gegen das AGM an sich. Aber das gehört auf Kette, entweder auf einen Kettenboxer oder auf ein PUMA oder Leo-Fahrgestell. Das ist auf einem GTK Rad einfach eine Fehlkonstruktion.

Und ich bin gar nicht gegen Lkw-Haubitzen, sondern nur gegen solche, die eine höhere Zahl von Soldaten in ungeschützter Position erfordern.
Falls du dich noch erinnern kannst: Ich war anfangs auch nicht von der RCH155 überzeugt und bin es auch heute noch nicht wirklich. Auch in meiner Logik gehört ein AGM auf ein Kettenfahrgestell oder ggf. noch als 155/L60 auf einen Lkw. Das macht für mich aber CAESAR noch lange nicht besser, denn das ist und bleibt nun mal eine extern ungeschützt bediente Haubitze, was ich für eine Armee wie die Bundeswehr einfach für den falschen Weg erachte. Dann noch lieber das AGM auf BOXER, wenn nur die beiden zur Auswahl stehen.

Ich hätte allerdings überhaupt kein Problem damit, einige CAESAR auf UNIMOG für den Betrieb bei der D/F-Bg. und für Stabilisierungsoperationen oder auch für ein Artilleriebataillon beim Heimatschutz zu beschaffen.

[voyageur]

ich habe versucht eure Argumentation zu verfolgen. Ich habe aber ein grundsätzliches Problem für mich ist eine 2er Besatzung nicht kriegsfähig. Wie soll diese Besatzung 24/24 7/7 alleine sowohl Bereitschafts als auch Wachaufgaben wahrnehmen ??
Im Caesar Konzept, selbst wenn eine Batterie im selben Frontabschnitt eingesetzt wird, nicht als Perlenkette nebeneinander auf einem Feld aufgestellt, sondern sind in eigenen Bereitschaftsstellungen über Kilometer verteilt. Von dort aus als "virtuelle Batterie" rücken sie dann in Gefechtsstellungen aus, geben einige Schüsse ab, und verschwinden wieder.
Die Feuerbefehle werden durch die Scorpionblase verwaltet.
Die Drohnenabwehr wird durch Fahrzeuge wie der VBAE oder den Serval verstärkt, und selbst diese werden nicht neben einem Geschütz stehen.
Das ist die Einsatzphilosophie, dafür ist die Caesar optimiert. Es ist eine Sniperartillerie wo jedes Geschütz für sich selber verantwortlich ist, aber das ganze durch das Combatmanagementsystem Scorpion zusammengeführt wird.

[Broensen]

Wie soll diese Besatzung 24/24 7/7 alleine sowohl Bereitschafts als auch Wachaufgaben wahrnehmen ??

Durch Wechselbesatzungen. Das erfordert ein Einsatzkonzept, bei dem bspw. drei Besatzungen zu einer Haubitze gehören, von denen immer eine ruht, eine "kämpft" und eine den nächsten Nachladevorgang vorbereitet, bei dem dann auch der Besatzungswechsel stattfindet. Das Ganze für mehrere Fahrzeuge gemeinsam, so dass sich Synergien ergeben bei der Sicherung und Versorgung sowie der Kompensation von Ausfällen.

CAESAR kämpft auch nicht 24/7 durch mit nur einer Besatzung. Aber drei Besatzungen AGM sind immer noch weniger Soldaten als zwei Besatzungen CAESAR. Und zur Not können beim AGM auch ebenfalls 2 Besatzungen ausreichen für eine begrenzte Zeit.