(Land) Kroatien: M-95 Degman (MBT)

[Deki 3000]

Red Zmaja postete
Hi zusammen

Denke nicht das es sich beim Degman um einen vollkommen neuen MBT handelt, FR Jugoslawien hatte vor dem Zusammenbruch schon ziemlich viel Kohle in ein Projekt namens M92 Vihor reingesteckt, hier mal ein link

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mainbattletanks.czweb.org/Tanky/vihor.htm">http://www.mainbattletanks.czweb.org/Tanky/vihor.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jed.simonides.org/tanks/mike-number-su/m-84_series/vihor/vihor-intro.html">http://www.jed.simonides.org/tanks/mike ... intro.html</a><!-- m --> (und hier noch ERA dazu und schon haben wir denn Degman)

Der hat Degman hat seine Rauchgranaten-werfer teile (hab vergessen wie die heißen) ziemlich weit hinten.Der Vihor hat sie an den Seiten. Und auch an der Front sieht etwas anderst aus.

Tiger postete
Die Entwicklung des Degman war jedenfalls eindeutig notwendig, während des jugoslawischen Erbfolgekrieges sollen die Bosnier mit Panzerabwehr-FK vom Typ HJ-8 wiederholt die Frontpanzerung der seitens der bosnischen Serben eingesetzten M-84 geknackt haben.

Einen M-84 zu zerstören is mittlerweile mit den neueren Waffen keine Kunst. Die stärkste stelle beim M-84 A (Front) soll ca. 500mm betragen.

[CommanderR.]

Deki 3000 postete

Red Zmaja postete
Hi zusammen

Denke nicht das es sich beim Degman um einen vollkommen neuen MBT handelt, FR Jugoslawien hatte vor dem Zusammenbruch schon ziemlich viel Kohle in ein Projekt namens M92 Vihor reingesteckt, hier mal ein link

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mainbattletanks.czweb.org/Tanky/vihor.htm">http://www.mainbattletanks.czweb.org/Tanky/vihor.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jed.simonides.org/tanks/mike-number-su/m-84_series/vihor/vihor-intro.html">http://www.jed.simonides.org/tanks/mike ... intro.html</a><!-- m --> (und hier noch ERA dazu und schon haben wir denn Degman)

Der hat Degman hat seine Rauchgranaten-werfer teile (hab vergessen wie die heißen) ziemlich weit hinten.Der Vihor hat sie an den Seiten. Und auch an der Front sieht etwas anderst aus.

Tiger postete
Die Entwicklung des Degman war jedenfalls eindeutig notwendig, während des jugoslawischen Erbfolgekrieges sollen die Bosnier mit Panzerabwehr-FK vom Typ HJ-8 wiederholt die Frontpanzerung der seitens der bosnischen Serben eingesetzten M-84 geknackt haben.

Einen M-84 zu zerstören is mittlerweile mit den neueren Waffen keine Kunst. Die stärkste stelle beim M-84 A (Front) soll ca. 500mm betragen.

[CommanderR.]

Hallo zusammen,
der Degman ist natürlich kein völlig neuer Panzer. Die Entwicklungskosten eines völlig neuen Panzers wären wohl für das kroatische Militärbudget eine deutliche Überforderung, wobei sich auch die Frage stellt ob eine völlige Neuentwicklung überhaupt sinnvoll ist und ob dadurch im Bezug von Kosten zum Nutzen Vorteile zu sehen sind, vor allem in Zeiten in denen das Geld eher knapp ist, erst recht für militärische Forschung. Das "Grundgerüst" des M-84A wurde weiterhin verwendet, da sich das Basismodel des M-84A durchaus als zuverlässig, relativ mobil und kampfstark erwiesen hatte. Den Degman würde ich somit als eine moderne Weiterentwicklung ansehen, die weiter ging als ein übliches Upgrade, da sehr viele neue Komponenten komplett neu entwickelt oder aus dem Westen und Israel gekauft wurden. In den Kriegsjahren konnte die kroatische Panzerschmiede ( Djure Djakovic ) sehr wertvolle Erfarhrungen sammeln, da fast jeder Panzer der beschädigt oder beinahe völlig zerstört wurde wenn irgend noch möglich wieder in gang gesetzt wurde oder als Ersatzteillager für andere diente. Da die Panzer vor allem zu Kriegsbeginn auf kroatischer Seite sehr rar und somit kostbar waren wurden diese nur dann zurückgelassen wenn kaum noch was zu retten war oder auf Grund der Kampfhandlungen ein herausziehen des Panzers nicht mehr möglich war. Die Totalverluste hielten sich aber im Gegensatz zur serbischen Seite auch deshalb in Grenzen, da diese in erster Linie als Feuerunterstützung für die Infanterie dienten und eher selten in direkte Kampfzonen eingesetzt wurden um keine unnötigen Verluste riskieren zu müssen. Diese Erfahrungswerte, vor allem die Schwächen und Mängel des M-84A, die sich vor allem in der Panzerung des Munitionsbehälters sowie der schlechten Nachteinsatzfähigkeit sehr deutlich von anderen Schwächen und Mängeln herauskristallisierten konnten somit jahrelang erforscht werden, wobei bereits ab 1993 erste kleinere Verbesserungen vorgenommen wurden ( M-84A4). Der Degman wurde im Bezug auf den M-84A somit ziemlich in jeder wichtigen Eigenschaft deutlich verbessert, modernisiert und kampfwertgesteigert, siehe dazu meinen Bericht und detaillierte Aufstellung im zweiten Kommentar. Vor allem die Panzerung wurde deutlich verbessert, modernisiert und verstärkt, da die bereits relativ dicke Frontpanzerung des M-84 mit 490 mm beim Degman weiter auf 520 mm erhöht wurde und in diese eine Silikat-Keramikmischung ( Material? ) von 130 mm einhgelassen wurde, was dadurch den schutz vor Raketen und HEAT Geschossen stark erhöht hat. Zusätzlich deutlich verstärkt wird die Panzerung darüber hinaus noch durch die angebrachte Reaktivpanzerung mit relativ hoher Sprengladung, was den Degman trotz seines relativ geringen Gewichtes von +44 Tonnen zumindest beim Frontbeschuss zu einem nur sehr schwer zu knackenden Panzer macht.

[CommanderR.]

Hier die neue offizielle Seite des Herstellers mit sehr vielen weiteren Detailinformationen und Bildern:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ddsv.hr/degman_eng.html">http://www.ddsv.hr/degman_eng.html</a><!-- m -->

[ThomasWach]

Kann man also den degman eher doch mit mittelalten (z. Bleistift Leo2A4???) westlichen Kampfpanzern vergleichen als mit seinen osteuropäischen Pendants M-84 und PT-91 Twardy?

Hier scheinen sich doch einige mit osteuropäischem kriegsmaterial auszukennen. Bin da leider eher Laie.:heul:

Meine Stärke ist da ja eher das Kaffeesatzlesen.:evil:

[Arkan]

hab ne frage.
weiss jemand welche teile von mazedonien und welche von kroatien gebaut werden??
denke das die kroaten den grösseren teil übernehmen, da schon in der SFRJ panzer(teile) dort gebaut wurden.:frag:

[Deki 3000]

Thomas Wach postete
Kann man also den degman eher doch mit mittelalten (z. Bleistift Leo2A4???) westlichen Kampfpanzern vergleichen als mit seinen osteuropäischen Pendants M-84 und PT-91 Twardy?

Hier scheinen sich doch einige mit osteuropäischem kriegsmaterial auszukennen. Bin da leider eher Laie.:heul:

Meine Stärke ist da ja eher das Kaffeesatzlesen.:evil:

Ich weiß nicht genau;schwer zu sagen. Ich würde sagen er ist zwischen Leo2 A4 und M-84, wobei ich sagen muss das er dem Leo2 A4 sehr nahe kommt.
Die Technologie die drin steckt ist bestimmt Leo2 A4 , wenn nicht sogar besser und moderner.
Denn der Degman ist ,rein von mechanischen standpunkt aus gesehen, ein M-84 mit zusätzlichen teilen. Die Elektronik ist aber auf dem neusten stand.

[Tiger]

Ich glaube nicht, daß der Degman dem Leopard 2A4 ebenbürtig ist, aber er ist eindeutig besser als der M-84 oder der T-72. Vielleicht kann er sich durchaus mit frühen Versionen des M1 Abrams messen, und ich bin mir sicher darin, daß er dem US-amerikanischen M60 überlegen ist. Insgesamt ist der Degman aber recht schwer einzuschätzen.

[matejos]

Feuerleitsystem/Laser: Omega-84
Kommunikation: Thales mit GPS
Sensoren: Fotona-Slo
Thermovision: Ja, Typ?

Ist Omega ein System von Fotona aus Slowenien, wie in M-84? Alle andere Systeme sind von Fotona, aber fur Omega bin ich nicht sicher.

Sory, mein Deutsch ist nicht so gut... Degman has no laser system for gun barell calibration after each shot. Why? I know that Fotona installed one provisionally on an old Slovenian M-84. It proved very good.

You know that before Israelis began to export their upgrade kits Fotona was selling their electronics to Syria, Jordan, etc. because it was (is) much cheaper than western and custom made for 2nd generation MBT, unlike the western new types.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fotona.si/defence/index.html">http://www.fotona.si/defence/index.html</a><!-- m -->

[matejos]

MRS-84: MUZZLE REFERENCE SYSTEM FOR M-84 TANKS

- Elimination of climate influences on the gun barrel
- Continuous measurements
- Independent of gun angle
- Automatic corrections by the FC Computer
- Reliable barrel bending electrooptical sensor

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fotona.si/defence/fire_control/mrs2.jpg">http://www.fotona.si/defence/fire_control/mrs2.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fotona.si/defence/fire_control/mrs1.jpg">http://www.fotona.si/defence/fire_control/mrs1.jpg</a><!-- m -->

[CommanderR.]

Für Unruhe und Missmut sorgte ein vor einigen Tagen durchgeführtes Interview mit dem neuen Kroatischen Verteidigungsminister Berislav Roncevic und dessen Äußerungen zur Beschaffungspolitik. Im Interview sagte dieser das es warscheinlich keine Einführung des neuen kroatischen MBT´s Degman in die Kroatische Armee geben wird, da der Fokus für die Zukunft der Kroatischen Landstreitkräfte auf kleine, moderne, professionelle und mobile bzw. leicht luftverlegbare Einheiten gelgt wird. Als einer der Gründe weshalb solche größeren Rüstungsvorhaben nicht mehr notwendig seien wurde der NATO Beitritt genannt, der in den nächsten Jahren erfolgen soll, sowie die dadurch erforderliche Reduktion vor allem bei den schweren konventionellen Waffen. Militärexperten stehen einer solchen Überlegung mit großer Skepsis gegenüber, da der MTB Degman eine deutliche Verbesserung, Verstärkung und Modernisierung der bisherigen Panzerwaffe des Kroatischen Heeres darstellen würde und eine Verjüngung und Modernisierung sowie der Zulauf auf Grund der Schrittweisen Ausmusterung aller T-55 als notwendig angesehen wurde.
Der Hersteller des Degman "Djure Djakovic" äußerte ebenfalls Unverständnis über eine derartige Äußerung, da die Entwicklung des Degman nun 9 Jahre gedauert hat und Millionen an Entwicklungskosten verschlungen hat, sowie gerade erst die letzten Feldversuche und Testläufe abgeschlossden wurden und ab sofort mit der Serienproduktion begonnen werden könnte. Die Chancen für den Export dürften bei tatsächlicher Nichteinführung ebenso gegen Null tendieren, da trotz einiger am Degman interessierter Länder dieser kaum zu vermarkten ist, wenn dieser nichteinmal im eigenen Heimatland in Serie geht. Das Verhältnis zwischen dem Hersteller und dem Verteidigungsministerium könnte auch dahingehend weiteren Schaden nehmen, da Verhandlungen anstehen für die Entwicklung neuer Schützenpanzer für die Kroatische Armee in Ausführungen mit Rad- und Kettenantrieb. Nach bekanntwerden des Interviews wurde der Verteidigungsminister vom Ministerpräsidenten zurückgepfiffen und die Äußerungen wurden relativiert. Dennoch dürfte dies die Chancen des Degman sowohl im In- und Ausland stark reduziert haben und eine Einführung bleibt zumindest fraglich. Umbestritten dürfte aber das negative Signal destruktiv auf die kleine aber bisher erfolgreiche kroatische Rüstungsindustrie mit ihren "nur" 20.000 Beschäftigten wirken. Aus meiner Sicht wäre eine Nichteinführung bedauerlich, da der durchaus gelungene Wurf des Degman bis zur Serienreife gebracht wurde und ein Ausstieg zum jetzigen Zeitpunkt nicht nachvollziehbar wäre, da die Panzerwaffe auch nach der geplanten Truppenreduzierung eine gewisse Größenordnung beibehalten soll und die Modernisierung lange überfällig ist. Aus rein finanzieller Sicht ebenso nicht nachvollziehbar, da nicht nur die Entwicklungskosten und Forschung zum Fenster hinausgeworfen wären, sondern derzeit auch kein besserer MBT zum gleichen Preis zu bekommen ist. Abgesehen davon wäre die Entscheidung für den Degman ein wichtiger Impuls und ein positives Signal für die eigene Rüstungsindustrie und Wirtschaft.

[axl]

es ist ganz lustig hier zu lesen. wie kommt jemand dazu einen panzer, den er nicht kennt einzuschätzen? oder wie schafft man es drei panzer zu vergleichen, von denen man nichts weiss (außer paar technischen daten)? ich will keinen angreifen, aber früher sagten wir immer "schuster bleib bei deinen leisten".

schönen gruss

[CommanderR.]

@axl
Bei allen Themen und Waffenvergleichen hier im Forum geht es in erster Linie um eigene Einschätzungen und Meinungen, die man bestenfalls untermauern kann durch technische Daten, logische Argumentation, Meinungen von Militärexperten oder der Fachpresse, sowie bekannte Informationen u.ä. Da kaum ein Waffensystem im direkten Shootout bisher mit Vergleichbaren stand, bleibt lediglich die eigene Einschätzung anhand bekannter Eigenschaften, typischen Merkmale, physikalischer Berechnungen und Grenzen, sowie technischer Daten. Ganz so ahnungslos wie du das offensichtlich annimmst sind nicht alle hier im Forum. Was z.B. den Degman angeht ist über diesen bereits sehr viel bekannt, auch wenn dieser relativ neu ist, selbst auf der Homepage des Herstellers sind fast alle relevanten Informationen offen zugänglich. Dank guter Kontakte zum Kroatischen Militär und Familienangehörigen in höheren Offiziersrängen bei der 4. Brigade in Split sind darüber hinaus Informationen über persönliche Erfahrungen aus dem Kroatienkrieg sowie Tests mit dem Degman Vorgänger sowie den Prototypen und deren Ergebnisse bekannt. Welche 3 Panzer meinst du von denen man angeblich fast nichts weis?. Es gibt heute kaum einen Panzer von dem man nicht so ziemlich alles relevante weis. Schuster bleib bei deinen Leisten ist ein toller Spruch, welche Leisten hast aber du zu bieten?. Angestellte in der Panzerproduktion oder Militärexperten wird man hier und oder in anderen Foren kaum finden, dennoch dient ein solches Forum zum Meinungsaustausch, Streitgesprächen und hitzigen Debatten für Politik- und Militärinteressierte. Apropos Leisten, befasse mich persönlich seit meinem 12 Lebensjahr intensiv mit Militärgeschichte und Wehrtechnik, mittlerweile ist auch schon eine ansehliche Buchsammlung zusammengekommen. Bist du eigentlich schon mal in einem Leo2 oder M-84A dringesessen? Degman kommt evtl. noch beim Besuch in Slavonski Brod.:rofl:

[Deki 3000]

Wäre eigendlich sehr bedauerlich wenn der Panzer doch nicht eingeführt wird.
Wieso dann diese teure Entwicklung?
Also ich denke der Panzer wird doch noch eingeführt und das gelaber ist nur heiße Luft.
Was den Export betrifft könnte ich mir gut vorstellen das 1-2 Länder den Degman wirklich kaufen würden. Selbst für den M-84 fanden sich im nahen Osten käufer.

.....sondern derzeit auch kein besserer MBT zum gleichen Preis zu bekommen ist.

Naja, eine gewagte Aussage von dir . T-80U, T-90,.....die liegen auch in der Preisklasse 2 - 3 Mio. $. Und ob diese unbedingt schlechter sind...
Und auch sonst gibt es viele T-72 Modernisationen auf der Welt.

[CommanderR.]

@Deki 3000
T-80U ist sicher nicht schlecht, Degman hat aber relativ aktuelle und moderne Ausstattung, viele westliche Systeme und ist NATO Kompatibel. Weiterer Vorteil die offene Architektur bei der man sich die gewünschte Ausstattung selbst aussuchen kann. T-90 ist wohl mindestens gleich gut, wegen seiner noch etwas stärkeren Panzerung und der Active-Protection aus meiner Sicht noch einen Tick besser als der Degman, aber dafür auch teurer. T-80U, T-84, T-90 und der Degman dürften alle in der gleichen Liga Spielen, auch wenn der T-90 aus meiner Sicht diese anführt. Im Gespräch war ein Stückpreis von rd. 2 Mio. US $ bei einem größeren Auftrag. Somit aus Preis-Leistungssicht durchaus sehr attraktiv. Der Vorteil im Vergleich zu Modernisierungen ist auch, das hierbei ein nagelneuer Panzer produziert wird, bei dem alle Komponenten nagel neu sind und somit die ersten Jahre relativ Wartungsarm ausfallen dürften. Somit bleibe ich bei meiner Aussage das kein besserer MBT fürs gleiche Geld zu bekommen ist, von einem Gleichwertigen zum gleichen Preis hatte ich ja nichts gesagt:rofl:
Was die Gründe waren eine derartige Stellungnahme offen abzugeben ist mir ebenso rätselhaft. Ob der Degman eingeführt wird oder nicht bleibt somit weiterhin abzuwarten, bedauerlich wäre es schon, vor allem da dieser die Serienreife erreicht hat und nach 9 Jahren Forschung und Entwicklung erst vor kurzem alle Tesläufe und Feldversuche abgeschlossen wurden. Das Unverständnis und Kritik für eine solche mögliche Entscheidung kursiert seit Tagen in der kroatiaschen Presse, auch im Parlament dürfte es rund gehen sobald die endgültige Entscheidung getroffen wird. Sollte sie negativ ausfallen kann man jetzt schon gespannt sein auf die Argumente und Rechtfertigungen für zig Millionen € Entwicklungskosten und einen Ausstieg nach Erreichung der Serienreife. Eine Entscheidung wird wohl noch in diesem Jahr fallen, da die Umstellung auf NATO Standards sowie die Beschaffungsplanung bis Ende 2004 abgeschlossen sein sollen.