Flugzeugträger

[fazer600]

Imation schrieb:

Und da ist es halt leichter ein paar Bomber zu verlieren als ein/mehrere Träger.

Wenn du keine AirBase in der Nähe hast musst du Träger nehmen. Es stellt sich also gar nicht die Frage, "Bomber" oder Träger.
Oder meinst du wirklich Bomber ? Die haben ausser den paar Tu-160 und den veralteten Tu-95 und Tu-16 (H-5) nur noch die USA.

Imation schrieb:

Ansonsten wüsste ich jetzt im übrigen kein Beispiel wo sich Träger gegenüber einer qualifizierten Luftwaffe durchgesetzt haben sollen

Falkland 1982 !
Klar waren die Argentinier nicht unbedingt up to date aber die Briten waren es auch nicht ! Insofern waren die Chancen gleich verteilt und der Erfolg der Briten stand und fiel mit den Trägern, sie machten den Unterschied.

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Wenn du keine AirBase in der Nähe hast musst du Träger nehmen. Es stellt sich also gar nicht die Frage, "Bomber" oder Träger.

Wer grosse Träger hat der hat auch Bomber, siehe USA.
Von daher haben manche schon man schon die Wahl.
Und für kleine Luftwaffen als Gegner tuen es auch kleine Träger.
Da sind die Träger aber auch nicht/kaum gefährdet.

Oder meinst du wirklich Bomber ?

JaBos tuen es auch. Wenn sie ordentlich Reichweite und Zuladung haben.

Falkland 1982 !
Klar waren die Argentinier nicht unbedingt up to date aber die Briten waren es auch nicht ! Insofern waren die Chancen gleich verteilt und der Erfolg der Briten stand und fiel mit den Trägern, sie machten den Unterschied.

Naja, die Argentinier konnten halt nicht viel gegen die Träger machen.
Andererseits haben die Briten ihre Gegner auch nicht ausgeknipst.
Sozusagen technisches Unentschieden mit taktischen Sieg für die Briten.
Aber das hat halt gereicht.

[Kosmos]

Die Frage lautet doch immer: Rechtfertigt der (mögliche) Gewinn die (möglichen) Verluste?
Und da ist es halt leichter ein paar Bomber zu verlieren als ein/mehrere Träger.

das ist ein ziemlich unwahrscheinliches Szenario dass der Gegner nur paar Bomber aber mehrere Träger zerstören kann.
Wer einen vollwertigen Träger versenken kann der hat in der Regel mit den Bombern sowieso ein leichtes Spiel.

Naja, die Argentinier konnten halt nicht viel gegen die Träger machen.
Andererseits haben die Briten ihre Gegner auch nicht ausgeknipst.
Sozusagen technisches Unentschieden mit taktischen Sieg für die Briten.
Aber das hat halt gereicht.

"auch nicht ausgeknipst", man stelle sich vor Engländer hätten einen großen amerikanischen Träger mit amerikanischen Flugzeugen...

Kleine Träger bedeuten eben starke Einschränkungen beim Kampf gegen kleine Luftwaffen.

[imation]

das ist ein ziemlich unwahrscheinliches Szenario dass der Gegner nur paar Bomber aber mehrere Träger zerstören kann.
Wer einen vollwertigen Träger versenken kann der hat in der Regel mit den Bombern sowieso ein leichtes Spiel.

Ich meinte das so das eine Seite ein paar Bomber verliert und die andere Seite eine (paar) Träger.

"auch nicht ausgeknipst", man stelle sich vor Engländer hätten einen großen amerikanischen Träger mit amerikanischen Flugzeugen...

Dann hätten die Argentinier erst gar nicht zugegriffen (Spekulation!).

Kleine Träger bedeuten eben starke Einschränkungen beim Kampf gegen kleine Luftwaffen.

Klein zu sein bedeutet immer Eingeschränkt zu sein. :wink:

[Nasenbaer]

Gegenüber der Harrier II ist die F-35B dank Stealth und Überschall ein großer Fortschritt. Ich würde die Überlegenheit der Su-33 nicht zu hoch ansetzen: Während des Falklankrieges schossen die Briten mit ihren Unterschall-SeaHarrier (ohne Amraam zu besitzen!) Mach2 Mirage ab !

Entscheidend im Falklandkrieg war die Mischung aus Flugzeugträgern mit SeaHarrier und Type42-Zerstörern mit SeaDart. Da die Argentinier selbst Type42-Zerstörer hatten, wußten sie, daß ihre Flugzeuge in großer Höhe keine Überlebenschance hatten. Sie wußten aber auch, daß SeaDart in niedriger Höhe wirkungslos ist. In niedriger Höhe fliegt eine Mirage aber nicht mehr mit Mach 2. Die SeaHarrier konnten immer von oben und mit einem klaren Energievorteil angreifen. Außerdem hatte die SeaHarrier ein viel besseres Schub/Gewichts-Verhältnis als die Mirage und konnte in Bodennähe besser beschleunigen und steigen.

Was die ASBM angeht: Ein Träger fährt mit ca. 30kn, nach 10 min Flugzeit der ASBM hat er schon mindestens 5 sm zurückgelegt. Erreicht die ASBM ihr Zielgebiet sehr genau (ein Problem bei BallisticMissiles!) muss sie innerhalb weniger Sekunden und aus großer Höhe ein 300m langes bewegliches Ziel in einem Seegebiet mit einem Durchmesser von mindestens 10 sm (36 km!) entdecken und darauf zusteuern !
Eine Menge Probleme, oder ?

Ich vermute, das klappt nur, wenn die ASBM kontinuierlich Zieldaten erhält und schon in der Marschphase ihre Flugbahn korrigiert. Es geht ja nicht nur um die Erfassung, sondern auch darum, mit möglichst niedrigen Lenkbeschleunigungen auszukommen.

[imation]

Zu dem chinesischen Trägerkiller aktuelle Artikel auf Marineforum.info:

Überdies sollen speziell für die Bekämpfung von (amerikanischen) Flugzeugträgern geeignete Gefechtsköpfe entwickelt worden sein, die vor allem der Erkenntnis Rechnung trügen, dass man einen solchen mit einzelnen, konventionell bestückten Flugkörper kaum versenken kann. Die Fachzeitschrift JANE´s Navy International schrieb 2007 von Submunition, die vom Gefechtskopf ähnlich wie bei einer Cluster Bomb direkt über dem anvisierten Träger ausgestreut wird und dessen sämtliche äußeren Antennen (Radar, Fernmelde), Luftfahrzeuge auf dem Flugdeck, nicht „gehärtete“ Sensoren und Waffensysteme schlagartig ausschaltet. Die Zielzuweisung soll u.a. durch Satelliten erfolgen.

[fazer600]

Nasenbär schrieb:

In niedriger Höhe fliegt eine Mirage aber nicht mehr mit Mach 2. Die SeaHarrier konnten immer von oben und mit einem klaren Energievorteil angreifen. Außerdem hatte die SeaHarrier ein viel besseres Schub/Gewichts-Verhältnis als die Mirage und konnte in Bodennähe besser beschleunigen und steigen.

Natürlich fliegt eine Mirage III 30m über dem Meer nicht mehr mit Mach 2, eine Su-33 aber auch nicht. Das sind eben die taktischen Umstände, die die reine Papierform manchmal ad absurdum führen.

Ich vermute, das klappt nur, wenn die ASBM kontinuierlich Zieldaten erhält und schon in der Marschphase ihre Flugbahn korrigiert. Es geht ja nicht nur um die Erfassung, sondern auch darum, mit möglichst niedrigen Lenkbeschleunigungen auszukommen.

Eben das ist eines der Probleme, Zieldaten müssen kontinuierlich übertragen werden und das ist störanfällig. Man kann die Daten selbst stören oder den Datengeber zerstören ! Egal ob per Satelit, Drohne, Flugzeug oder U-Boot. Ein U-Boot.das Fühlung hält, muss mit Höchstgeschwindigkeit fahren und in Seerohrtiefe operieren um zu funken, das macht es laut und leicht entdeckbar. Für Flugzeuge und Drohnen gilt ähnliches, Sateliten sind etwas schwerer zu bekämpfen.

[revan]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/dti/2011/01/01/DT_01_01_2011_p71-272520.xml&headline=China%20Has%20Plans%20For%20Five%20Carriers">http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... 20Carriers</a><!-- m -->

China Has Plans For Five Carriers

China’s People’s Liberation Army (PLA) is assembling the production and basing capacity to make its aircraft carrier program one of Asia’s largest military endeavors.

A plausible near-term projection for China’s aircraft carrier ambitions was revealed in two 2009 articles in Japan’s Asahi Shimbun newspaper, which featured rare access to Chinese military and shipbuilding sources. The sources noted that China would first build two non-nuclear medium-sized carriers similar to the 50,000-ton ex-Soviet/Ukrainian Project 1143.5 carrier Varyag being rebuilt in Dalian Harbor. These carriers would start initial construction in 2009. Beginning in 2020 or soon after, two 60,000-plus-ton nuclear-powered carriers would follow, based on plans for the Soviet-designed but never built Project 1143.7 Ulyanovsk class......

[fazer600]

Das entspricht ja schon den Erwartungen und ist wohl auch realistisch. Ich erwarte aber große Nuklearträger erst nach 2020. Die Chinseen werden erst einmal lernen müssen und die Russen haben ja selbst keine Erfahrung mit großen Trägern, deren alte Pläne könnten Orientierung sein, aber nicht mehr.
Ist ja auch die Frage, ob sie bei den 2 mittleren Trägern beim STOBAR bleiben oder doch auf CATOBAR umsteigen. Ich halte ersteres aber für wahrscheinlicher.

[Erich]

Genau - die Probleme erkannt:
wie steuert man einen Mach-10 Flugkörper in der Endphase der Zielannäherung ... aerodynamisch?
Ballistische Raketen haben nur eine sehr gerringe Treffgenauigkeit. Das Ziel wird praktisch schon vor dem Start eionprogrammiert, und die Rakete entsprechend abgeschossen. Die Zielkoordinaten müssen also vor dem Start übermittelt und in die angreifende Rakete programmiert werden.
Korrekturen im Flug sind nurmehr sehr gering möglich. Darauf baut ja auch die Raketenabwehr auf. Die Flugbahn der Rakete wird berechnet und darauf eine Abwehrrakete in die voraus berechnete Flugbahn geschossen. Mit der gleichen Methode kann ein Carrier einem erkannten Anflug einer ballistischen Rakete entsprechend ausweichen.
Mit einem konventionellen Sprengkopf bewaffnet würde die angreifende Rakete im Wesentlichen da landen, wo zum Startzeitpunkt der vermutetete oder erwartete Standort eines sich bewegenden Zieles wäre.
Endphasenlenkung soll lediglich die Treffgenauigkeit (CEP, Circular Error Point) erhöhen, also von mehreren hundert Meter auf vielleicht einige Dutzend Meter verringern. Es sind somit nur kleine Kurskorrekturen möglich, aber nicht die Verfolgung eines Schiffes.
...

dazu jetzt auf SPIEGEL ONLINE:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,737036-2,00.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... -2,00.html</a><!-- m -->

06.01.2011

Machtkampf im Pazifik
Chinas Waffenshow provoziert Pentagon-Strategen

Von Markus Becker

...

Schiffskiller wurde noch nie getestet

Die ballistische Anti-Schiffs-Rakete DF-21D dagegen mag fertig entwickelt sein - doch getestet wurde sie vermutlich noch nie, wie auch Admiral Willard einräumte. "Auf dem Papier kann viel über die Fähigkeiten einer Rakete stehen", sagt der Münchner Rüstungsexperte Robert Schmucker SPIEGEL ONLINE. "Aber wo ist die Erprobung?" Wolle man mit einer ballistischen Rakete einen Flugzeugträger versenken, gebe es gleich mehrere technische Probleme. Ein solches Schiff erreicht ein Tempo von 50 bis 60 Kilometern pro Stunde. "Eine ballistische Rakete hat eine Flugzeit von 15 bis 20 Minuten", so Schmucker. "Das Schiff legt in dieser Zeit rund 20 Kilometer zurück."

Selbst ein Atomsprengkopf könne einen Träger aus einer solchen Entfernung nicht versenken. Die DF-21D müsste deshalb punktgenau treffen. Der Gefechtskopf müsste noch in der ballistischen Flugphase, wenn er im freien Fall auf sein Ziel zustürzt, präzise steuerbar sein. Keine leichte Aufgabe bei einer Geschwindigkeit von zwei bis drei Kilometern pro Sekunde. "Positionsänderungen sind dann nur noch begrenzt möglich", meint Schmucker. Außerdem brauche man dafür Echtzeit-Informationen - und die könnten nur von bemannten Flugzeugen oder Drohnen kommen. "Die kämen aber vermutlich nicht nahe genug an den Trägerverband heran, ohne selbst in Gefahr zu geraten", sagt Gerd Hofschuster vom Bremer Raumfahrtunternehmen OHB System.
...

[spooky]

ein interview mit einem admiral und der ganze alte kram wird wieder lauwarm aufgekocht. dabei hat willard ja nichtmal was wirklich neues gesagt.
ok mit dem begriff ioc hätte er etwas vorsichtiger umgehen sollen, das führt nun zu unnötiger verwirrung.
asbm und all die damit verbundenen probleme werden jedenfalls seit 2 oder mehr jahren diskutiert.

lustig finde ich übrigens, das man sogar atomsprengköpfen die fähigkeit abspricht einen träger zu versenken. wenn man sich mal die able und baker tests anschaut (je nur 23 kt) und berücksichtigt, das die 20 km entfernung ehr zu groß bemessen sind, würde ich eine solche aussage nicht unterschreiben.

Unklar ist auch der Status des chinesischen Flugzeugträgers. Zwar steht inzwischen außer Zweifel, dass die Chinesen das noch zu Sowjetzeiten gebaute Schiff derzeit einsatzfähig machen. Ob es aber nur zu Trainingszwecken dienen oder tatsächlich als Flugzeugträger eingesetzt werden soll, ist umstritten.

finde ich übrigens auch lustig. natürlich wird man die varyag erstmal als trainingsschiff nutzen, muss man ja automatisch wenn es der 1. träger ist. es ist und bleibt aber ein vollwärtiger träger. ergo wird der auch eingestzt wenn man einen braucht.

[soltec]

Gegenüber der Harrier II ist die F-35B dank Stealth und Überschall ein großer Fortschritt. Ich würde die Überlegenheit der Su-33 nicht zu hoch ansetzen: Während des Falklankrieges schossen die Briten mit ihren Unterschall-SeaHarrier (ohne Amraam zu besitzen!) Mach2 Mirage ab !

Entscheidend im Falklandkrieg war die Mischung aus Flugzeugträgern mit SeaHarrier und Type42-Zerstörern mit SeaDart. Da die Argentinier selbst Type42-Zerstörer hatten, wußten sie, daß ihre Flugzeuge in großer Höhe keine Überlebenschance hatten. Sie wußten aber auch, daß SeaDart in niedriger Höhe wirkungslos ist. In niedriger Höhe fliegt eine Mirage aber nicht mehr mit Mach 2. Die SeaHarrier konnten immer von oben und mit einem klaren Energievorteil angreifen. Außerdem hatte die SeaHarrier ein viel besseres Schub/Gewichts-Verhältnis als die Mirage und konnte in Bodennähe besser beschleunigen und steigen.

Was die ASBM angeht: Ein Träger fährt mit ca. 30kn, nach 10 min Flugzeit der ASBM hat er schon mindestens 5 sm zurückgelegt. Erreicht die ASBM ihr Zielgebiet sehr genau (ein Problem bei BallisticMissiles!) muss sie innerhalb weniger Sekunden und aus großer Höhe ein 300m langes bewegliches Ziel in einem Seegebiet mit einem Durchmesser von mindestens 10 sm (36 km!) entdecken und darauf zusteuern !
Eine Menge Probleme, oder ?

Ich vermute, das klappt nur, wenn die ASBM kontinuierlich Zieldaten erhält und schon in der Marschphase ihre Flugbahn korrigiert. Es geht ja nicht nur um die Erfassung, sondern auch darum, mit möglichst niedrigen Lenkbeschleunigungen auszukommen.

Hallo, ich schreibe aus Argentinien.
Ich habe den Konflikt für mehr als 7 Jahren untersucht, abgesehen von der nationalistischen Positionen und basiert auf Berichten von 80% im englischen Sprachraum.
Lassen Sie mich das, was im Krieg der Malvinas (Falklands) entscheidend den Einsatz von Atom-U wurde, AIM9L Sidewinder und das Fehlen von zusätzlichen Exocet-Raketen.

Alle Typ 42 Zerstörer, sondern der HMS Exeter, endete die Schlacht mit irgendeiner Art von Verletzungen oder Schäden. Seine Feuerleitsysteme unwirksam waren in die Verhinderung von Anschlägen oder Luft in geringer Höhe Anti-Schiffs-Raketen.

Träger waren nicht ausreichend, weil sie mindestens 4 Hilfsschiffe zu entsenden, um den gleichen Zweck erfüllen hatte. Von den 20 Flugzeuge im April 1982 war es das Ende des Konflikts um mehr als 40 Verstärkung durch verschiedene Mittel, auch direkte Flüge von Aufstieg angekommen.
In der Tat waren sie ein kommerzieller Misserfolg, weil es nicht einmal eines der Invincible-Klasse verkaufen könnte, wenn potentielle Käufer Australien, Indien, Brasilien, Chile, Tahilandia und Korea.
Heute sind für die Erholung oder ein schwimmendes Casino bereitzustellen.

Die Weihen durch falsch konfigurierte Radar hatten keine Möglichkeit, sein eigenes Flugzeug fliegen Höhe schlagen, so dass sie zu viel höher fliegen und fallen dann von oben in die argentinische Flugzeuge hatte.

Keine Luft Luftkampf seit der argentinischen Flugzeuge hatten nur 5 Minuten Flug über die Inseln vor der Ausführung der Treibstoff aus. AA-Raketen zur Verfügung stünden einer älteren Generation und sollte deshalb auf einen Selbstmord hinter Harriers platziert werden.

Sea Dart Raketen werden von der 100 Meter operativen weil sie wurden entwickelt, um stürzen sowjetische Flugzeuge der TU-95 werfen Raketen SS-2 Styx.

Weit mehr tödlich waren die Sea Wolf Raketen, die nach 2 von 4 Skyhawk Flugzeuge, die an dem Angriff auf HMS Invincible teilgenommen erschossen.

Der Admiral selbst die Task Force erkennt an, dass Argentinien haben mehr Exocet-Raketen besaß, hatten die Briten Verluste in einer diplomatischen Lösung des Konflikts gedrängt worden.

Lassen Sie mich dies schreibe in Englisch und Spanisch zu versuchen, Fehler zu vermeiden, weil sie nicht sprechen oder schreiben Deutsch. Vielen Dank.
Wenn Sie mehr Details wünschen, werde ich gerne Ihre Fragen beantworten




Hi, I write from Argentina.
I have studied the conflict for more than 7 years, leaving aside the nationalistic positions and based on reports by 80% in English-speaking.
Let me suggest that what is decisive in the war of Malvinas (Falklands) was the use of nuclear submarines, AIM9L Sidewinder and the lack of additional Exocet missiles.

All Type 42 destroyers, but the HMS Exeter, ended the battle with some kind of injury or damage. Its fire control systems were ineffective in preventing attacks or air at low altitude anti-ship missiles.

Carriers were insufficient because they had to deploy at least 4 auxiliary vessels to meet the same end. Of the 20 aircraft in April 1982, it was the end of the conflict to more than 40 reinforcement arrived by various means, including direct flights from ascension.
In fact they were a commercial failure because it could not sell even one of the Invincible class when potential buyers were Australia, India, Brazil, Chile, Tahilandia and Korea.
Today are to allocate for recreation or a floating casino.

The harriers due to misconfigured radar had no ability to beat his own aircraft flying height so they had to fly much higher and then fall from the top to the Argentine aircraft.

No air air combat since the Argentine aircraft only had 5 minutes of flight over the islands before running out of fuel. AA missiles were available to an older generation and should therefore be placed on a suicide behind Harriers.

Sea Dart missiles are operational from the 100 meters because they were designed to bring down Soviet aircraft of TU-95 throwing missiles SS-2 Styx.

Far more deadly were the Sea Wolf missiles that shot down 2 of 4 Skyhawks aircraft that participated in the attack on HMS Invincible.

The admiral himself the task force recognizes that Argentina have possessed more Exocet missiles, the British casualties had been forced into a diplomatic solution to the conflict.

[Erich]

Hallo soltec,

erstmal:
"Willkommen im Club", und dann:

die Forensprachen sind englisch und deutsch ... Du kannst Dich bei Deinen Beiträgen auf diese beiden Sprachen beschränken

[soltec]

Okay.
Ich hoffe, dass mit Hilfe von google zu übersetzen keine Fehler machen, die falsch interpretiert werden können.
Ich gehe, um die Details in spanischer Sprache zu löschen. Vielen Dank

[fazer600]

soltec schrieb:

Alle Typ 42 Zerstörer, sondern der HMS Exeter, endete die Schlacht mit irgendeiner Art von Verletzungen oder Schäden. Seine Feuerleitsysteme unwirksam waren in die Verhinderung von Anschlägen oder Luft in geringer Höhe Anti-Schiffs-Raketen.

Da gebe ich dir recht, die Type 42 Zerstörer und das SeaDart haben sich
als Fehlkonstruktionen heraus gestellt. Allerdings gelang es 1991 einem britischen Zerstörer, mit einer SeaDart eine irakische Styx abzuschiessen.

In der Tat waren sie ein kommerzieller Misserfolg, weil es nicht einmal eines der Invincible-Klasse verkaufen könnte, wenn potentielle Käufer Australien, Indien, Brasilien, Chile, Tahilandia und Korea.
Heute sind für die Erholung oder ein schwimmendes Casino bereitzustellen.

Das ist wirklich Nonsens, was du da schreibst. Die Invincible-Klasse war nie für den Export vorgesehen. Der bereits beschlossene Verkauf der HMS Invincible an Australien wurde nach dem Falklandkrieg von den Briten storniert. Und die HMS Hermes ist immer noch bei der indischen Marine als INS Viraat im Dienst ! Keiner der beiden Träger ist irgendwo ein Casino..........

Keine Luft Luftkampf seit der argentinischen Flugzeuge hatten nur 5 Minuten Flug über die Inseln vor der Ausführung der Treibstoff aus. AA-Raketen zur Verfügung stünden einer älteren Generation und sollte deshalb auf einen Selbstmord hinter Harriers platziert werden.

Das ist natürlich richtig, die Argentinier hatten nur wenig Sprit für Luftkämpfe und mussten im Tiefflug anfliegen und hatten nur ältere Modelle der AIM-9 Sidewinder. Die SeaHarrier konnten aus der Höhe angreifen und hatten modernere Sidewinder.

Der Admiral selbst die Task Force erkennt an, dass Argentinien haben mehr Exocet-Raketen besaß, hatten die Briten Verluste in einer diplomatischen Lösung des Konflikts gedrängt worden.

Natürlich war es Glück für die Briten , dass die Argentinier nur wenige Exocet besaßen, sonst wären die Verluste wesentlich höher gewesen.

Grundsätzlich hat sich auch beim Falklandkrieg wieder gezeigt, dass die Umstände des Krieges eben nicht vorhersehbar sind ! Es bringt aber nichts zu sagen, hätten die Einen das gehabt und hätten die Anderen es so gemacht, wäre es anders ausgegangen. Erstens ist das letztendlich Spekulation und Zweitens ging es eben so aus, wie es ausging.

Klar ist aber auch, ohne die beiden Flugzeugträger, hätten die Briten keine Chance gehabt, mit den Trägern gewannen sie den Krieg !