Konzeption moderner Schnellboote

[veut]

Anstelle K130 "3. Los" hätte ich lieber 20 bis 40 Flugkörperschnellboote mit Signatur-Optimierung für den Einsatz in der Ostsee oder gleich wieder Küstenraketenstellungen (siehe Schweden) - wenn wir hier schon bei Wünsch-Dir-Was sind...

Da dies mein erster Post hier ist erst mal Hallo in die Runde!

Ich habe ganz persönlich die Außerdienststellung der Flugkörperschnellboote sehr bedauert und bin von dem Schiffstyp allgemein ein ziemlicher Fan! Allerdings sehe ich ihre Zukünftige Wiedereinführung in die Bundesmarine nicht wirklich, besonders nicht in so hohen Stückzahlen. Spätestens mit dem Beitritt von Schweden und Finnland in die NATO ist die Ostsee ein "Natomeer" geworden. Für eine Schiffsklasse deren Einsatzgebiet nahezu vollständig auf die Ostsee beschränkt wäre ist da kaum ein Bedarf vorhanden. Das würde sich nur ändern wenn Russland seine Seestreitkräfte in der Ostsee massiv ausbauen würde und das kann ich mir kaum vorstellen, da auch den russischen Admirälen bewusst sein sollte, dass die Ostsee im (hoffentlich niemals kommenden) Falle eines Konflikts mit der NATO eine Todesfalle für ihre Schiffe wäre.

Der Blickpunkt geht hier wohl eher Richtung Nordsee oder sogar Nordmeer.
Da unsere Schellboote der Klasse 143A (Gepard) bereits bei ihrem Einsatz im Mittelmeer erhebliche Probleme hatten, müsste eine Zukünftige Schnellbootklasse erhebliche Verbesserungen aufweisen (z.B. in den Bereichen Ausdauer, Crewinfrastruktur und Stabilität in schwerer See) um in Zukünftigen, hoffentlich kalten, Konflikten eine Rolle spielen zu können. Da landen wir dann ganz schnell wieder bei einem Schiff das eher eine Korvette als ein Schnellboot ist. Allerdings würde es bei zukünftigen Korvetten nicht Schaden einige Eigenschaften der alten Schnellboote wieder einzuführen (Stichwort Geschwindigkeit). Das ist allerdings eine Vision deren Verwirklichung, wenn sie je kommt, weit hinter dem Sondervermögen liegen dürfte und daher wahrscheinlich eher in wünsch dir etwas gehört!
Nur meine unbedeutende Meinung als jemand der seine 12 Dienstjahre beim Heer verbracht hat und Schiffe nur aus technischem Interesse verfolgt!
MfG veut

[ObiBiber]

Da dies mein erster Post hier ist erst mal Hallo in die Runde!

Ich habe ganz persönlich die Außerdienststellung der Flugkörperschnellboote sehr bedauert und bin von dem Schiffstyp allgemein ein ziemlicher Fan! Allerdings sehe ich ihre Zukünftige Wiedereinführung in die Bundesmarine nicht wirklich, besonders nicht in so hohen Stückzahlen. Spätestens mit dem Beitritt von Schweden und Finnland in die NATO ist die Ostsee ein "Natomeer" geworden. Für eine Schiffsklasse deren Einsatzgebiet nahezu vollständig auf die Ostsee beschränkt wäre ist da kaum ein Bedarf vorhanden. Das würde sich nur ändern wenn Russland seine Seestreitkräfte in der Ostsee massiv ausbauen würde und das kann ich mir kaum vorstellen, da auch den russischen Admirälen bewusst sein sollte, dass die Ostsee im (hoffentlich niemals kommenden) Falle eines Konflikts mit der NATO eine Todesfalle für ihre Schiffe wäre.

Der Blickpunkt geht hier wohl eher Richtung Nordsee oder sogar Nordmeer.
Da unsere Schellboote der Klasse 143A (Gepard) bereits bei ihrem Einsatz im Mittelmeer erhebliche Probleme hatten, müsste eine Zukünftige Schnellbootklasse erhebliche Verbesserungen aufweisen (z.B. in den Bereichen Ausdauer, Crewinfrastruktur und Stabilität in schwerer See) um in Zukünftigen, hoffentlich kalten, Konflikten eine Rolle spielen zu können. Da landen wir dann ganz schnell wieder bei einem Schiff das eher eine Korvette als ein Schnellboot ist. Allerdings würde es bei zukünftigen Korvetten nicht Schaden einige Eigenschaften der alten Schnellboote wieder einzuführen (Stichwort Geschwindigkeit). Das ist allerdings eine Vision deren Verwirklichung, wenn sie je kommt, weit hinter dem Sondervermögen liegen dürfte und daher wahrscheinlich eher in wünsch dir etwas gehört!
Nur meine unbedeutende Meinung als jemand der seine 12 Dienstjahre beim Heer verbracht hat und Schiffe nur aus technischem Interesse verfolgt!
MfG veut

Die Korvetten haben schon ihre daseins Berechtigung…
auch wenn das eine oder andere im Detail besser lösbar wäre…
Zwei Stufen drunter schaut man Richtung Kampfboote CB90 oder FCC17
mit 30mm MK , schweren MGs und NLOS FK oder Loitering Munition

dazwischen wäre natürlich noch Luft…
Vielleicht etwas Richtung Fassmer LMV60!?

https://www.fassmer.de/fileadmin/user_up...60_web.pdf

aber letztendlich alles eine Frage des Preises!
wenn man statt einer K130 für 400 Mio
4 mal LMV60 bekommen würde wäre das eine Überlegung wert! Stückpreis wäre dann bei 100 Mio
ein LMV60 ist aber auch deutlich leistungsfähiger wie die alten Schnellboote

[Flugbahn]

Die Korvetten haben schon ihre daseins Berechtigung…
auch wenn das eine oder andere im Detail besser lösbar wäre…
Zwei Stufen drunter schaut man Richtung Kampfboote CB90 oder FCC17
mit 30mm MK , schweren MGs und NLOS FK oder Loitering Munition

dazwischen wäre natürlich noch Luft…
Vielleicht etwas Richtung Fassmer LMV60!?

https://www.fassmer.de/fileadmin/user_up...60_web.pdf

aber letztendlich alles eine Frage des Preises!
wenn man statt einer K130 für 400 Mio
4 mal LMV60 bekommen würde wäre das eine Überlegung wert! Stückpreis wäre dann bei 100 Mio
ein LMV60 ist aber auch deutlich leistungsfähiger wie die alten Schnellboote

wenn ich das richtig verstehe, dann kann auf einem solchen LMV60 gleichzeitig eingebaut sein
1x 76 mm, 8x NSM, 2x MLG 27, MK41 mit VLS ASROC, Schleppsonar, Minen..?

im Vergleich zu einem 3. Los K130 finde ich das schon sehr interessant

6 von diesen Einheiten für die Ostsee für in Summe vielleicht 1,5 bis 2 Mrd. € anstatt 5 K130 für 2 Mrd. € spart Geld und bringt auf der Ostsee mehr. Die Vorteile der K130 kommen da weniger zum Tragen

Die K130 war für UNIFIL usw. ok, aber dafür gibt es inzwischen die F125
Wenn man das 1. Baulos größtenteils verkauft, dann hat man immer noch 6 K130 als zusätzliche Fahnenstöcke und Seezielflugkörperschlepper im Nordmeer unterwegs

[DeltaR95]

wenn ich das richtig verstehe, dann kann auf einem solchen LMV60 gleichzeitig eingebaut sein
1x 76 mm, 8x NSM, 2x MLG 27, MK41 mit VLS ASROC, Schleppsonar, Minen..?

im Vergleich zu einem 3. Los K130 finde ich das schon sehr interessant

6 von diesen Einheiten für die Ostsee für in Summe vielleicht 1,5 bis 2 Mrd. € anstatt 5 K130 für 2 Mrd. € spart Geld und bringt auf der Ostsee mehr. Die Vorteile der K130 kommen da weniger zum Tragen

Die K130 war für UNIFIL usw. ok, aber dafür gibt es inzwischen die F125
Wenn man das 1. Baulos größtenteils verkauft, dann hat man immer noch 6 K130 als zusätzliche Fahnenstöcke und Seezielflugkörperschlepper im Nordmeer unterwegs

Interessant an dem Entwurf, scheinbar gibt es "nur" eine kombinierte OPZ/Brücke/Schiffstechnischer Leitstand. Man geht wohl von einer sehr hohen Automation aus, damit wäre wirklich einmal eine weitere deutliche Reduktion der Besatzungsstärke möglich.

Geschwindigkeit 35 Knoten oder mehr, Nutzung von DEFSTAN ... davon würde ich gerne mal 10 nehmen, statt weitere K130. VLS Mk 41 Tactical eingebaut, Sea Ceptor (CAMM-ER) im Quadpack rein, dazu scheinbar wie auf der Skizze ein SeaRAM - im Vergleich zu K130 eine sehr starke AAW-Suite und auch unter Bedrohung aus der Luft wirkfähig

Mit Schleppsonar und Optimierung auf Einsatz ASW in der Ostsee bedingt durch geringe Größe und geringen Tiefgang auch eine Überlegung wert. Im Zweifel ein paar dieser Art in ASW Konfiguration (aktives Schleppsonar, Sea Spider als Modul, VLS Mk 41 evtl. mit VL-ASROC) und man hätte auch einen Anwendungsfall im Verbandsschutz gegen U-Boote und Torpedos.

[ObiBiber]

wenn ich das richtig verstehe, dann kann auf einem solchen LMV60 gleichzeitig eingebaut sein
1x 76 mm, 8x NSM, 2x MLG 27, MK41 mit VLS ASROC, Schleppsonar, Minen..?

im Vergleich zu einem 3. Los K130 finde ich das schon sehr interessant

6 von diesen Einheiten für die Ostsee für in Summe vielleicht 1,5 bis 2 Mrd. € anstatt 5 K130 für 2 Mrd. € spart Geld und bringt auf der Ostsee mehr. Die Vorteile der K130 kommen da weniger zum Tragen

Die K130 war für UNIFIL usw. ok, aber dafür gibt es inzwischen die F125
Wenn man das 1. Baulos größtenteils verkauft, dann hat man immer noch 6 K130 als zusätzliche Fahnenstöcke und Seezielflugkörperschlepper im Nordmeer unterwegs

Ich finde die seeausdauer von 30 Tagen und die Geschwindigkeit von 35kn plus noch erwähnenswert!
das Ding wiegt nur 600t und kann 50 Mann Besatzung/Personal aufnehmen!
Inge free sannt wird es wenn die vollausgestattet deutlich unter 200 mio kosten…
also sagen wir mal man bekommt 3-4 LMV60 für eine k130 … dann wäre die Tendenz klar!

[26er]

Ich denke ihr seid mir der Preisschätzung für die Schnellboote ziemlich auf dem Holzweg. Hier wird von mehr Effektoren als die K130 hat, ausgegangen und bekanntlich machen Waffen und Sensoren die Preise und nicht der Schiffskörper.

Wenn man dem Information im Netz glauben darf, haben die 4 Sa' ar6 Korvetten um die 430Mio gekostet, ohne Sensoren und Effektoren. Die K130 ist ein klein bisschen kleiner.....

[ede144]

Ich finde die seeausdauer von 30 Tagen und die Geschwindigkeit von 35kn plus noch erwähnenswert!
das Ding wiegt nur 600t und kann 50 Mann Besatzung/Personal aufnehmen!
Inge free sannt wird es wenn die vollausgestattet deutlich unter 200 mio kosten…
also sagen wir mal man bekommt 3-4 LMV60 für eine k130 … dann wäre die Tendenz klar!

Ich glaube nicht dass. Dass alles so zusammen passt. Es sei denn es wird ein Zaubertrick ala Harry Potter verwendet.

[FJ730]

Aus der Ausschreibung geht wohl ziemlich eindeutig hervor, dass kein Flugkörperschnellboot oder so etwas angedacht ist (war). https://ausschreibungen-deutschland.de/6...20_Koblenz Wohl eher CB90 wenn überhaupt mit Trackfire! Hier noch der italienische Entwurf https://www.navalnews.com/naval-news/201...lian-navy/

[Flugbahn]

Aus der Ausschreibung geht wohl ziemlich eindeutig hervor, dass kein Flugkörperschnellboot oder so etwas angedacht ist (war). https://ausschreibungen-deutschland.de/6...20_Koblenz Wohl eher CB90 wenn überhaupt mit Trackfire! Hier noch der italienische Entwurf https://www.navalnews.com/naval-news/201...lian-navy/

Hallo,

es ging uns bei dem LMV60 als möglicherweise bessere Alternative zu einem 3. Baulos K130.
Es ging nicht um eine Alternative zu Kampfbooten wie CB90.

[Mike112]

Aus der Ausschreibung geht wohl ziemlich eindeutig hervor, dass kein Flugkörperschnellboot oder so etwas angedacht ist (war). https://ausschreibungen-deutschland.de/6...20_Koblenz Wohl eher CB90 wenn überhaupt mit Trackfire! Hier noch der italienische Entwurf https://www.navalnews.com/naval-news/201...lian-navy/

Nein Kampfboote sind damit nicht ausgeschrieben worden.

[Ottone]

Ich glaube nicht dass alles so zusammen passt. Es sei denn es wird ein Zaubertrick ala Harry Potter verwendet.

Was ede sagt: Die von Fassmer gelisteten Option sind ODER Möglichkeiten, beispielsweise ist bei Besatzung 50 auf 600t eine Seeausdauer von 30 Tagen im Land der Märchen zu verorten. Und bei der Länge, besser gesagt Kürze, ist U-Jagd mit Schleppsonar eine ziemlich dumme Idee. Die gezeigten VLS Zellen sind keinesfalls ESSM quadpackfähig und an sich falsch auf dieser Bootsgröße.

[Schneemann]

@veut

Da dies mein erster Post hier ist erst mal Hallo in die Runde!

Hallo veut,

zunächst einmal: Willkommen im Forum.

Spätestens mit dem Beitritt von Schweden und Finnland in die NATO ist die Ostsee ein "Natomeer" geworden. Für eine Schiffsklasse deren Einsatzgebiet nahezu vollständig auf die Ostsee beschränkt wäre ist da kaum ein Bedarf vorhanden. Das würde sich nur ändern wenn Russland seine Seestreitkräfte in der Ostsee massiv ausbauen würde und das kann ich mir kaum vorstellen, da auch den russischen Admirälen bewusst sein sollte, dass die Ostsee im (hoffentlich niemals kommenden) Falle eines Konflikts mit der NATO eine Todesfalle für ihre Schiffe wäre.

Dies wäre i. d. T. so - zumal auch Luftstreitkräfte und landgestützte Seezielflugkörper einen erheblichen Teil der Ostsee abdecken würden. Hinzu käme sehr wahrscheinlich, dies hatten wir auch in anderen Threads hier schon thematisiert, eine eklatante Minengefahr, wenn die Ostsee zum Kriegsschauplatz werden würde. Für Überwassereinheiten also ein gefährliches Pflaster, wobei entsprechende Verluste vorprogrammiert wären.

Der Blickpunkt geht hier wohl eher Richtung Nordsee oder sogar Nordmeer.
Da unsere Schellboote der Klasse 143A (Gepard) bereits bei ihrem Einsatz im Mittelmeer erhebliche Probleme hatten, müsste eine Zukünftige Schnellbootklasse erhebliche Verbesserungen aufweisen (z.B. in den Bereichen Ausdauer, Crewinfrastruktur und Stabilität in schwerer See) um in Zukünftigen, hoffentlich kalten, Konflikten eine Rolle spielen zu können. Da landen wir dann ganz schnell wieder bei einem Schiff das eher eine Korvette als ein Schnellboot ist.

Das ist richtig, aber man muss bedenken, dass die Typen 143 bzw. 143A im Grunde nur für die Ostseeausgänge, d. h. für kurze, küsten- und hafennahe Missionen also und nicht für die Patrouille auf hoher See über einen längeren Zeitraum konzipiert waren. Dass sie sich dennoch im Mittelmeer, zumal bei höheren Temperaturen, doch noch einigermaßen gehalten haben, zeigt, dass diese Boote gut durchkonstruiert, aber eben keine Dauerlösung für zukünftige Einsatzszenarien/-gebiete waren.

Allerdings würde es bei zukünftigen Korvetten nicht Schaden einige Eigenschaften der alten Schnellboote wieder einzuführen (Stichwort Geschwindigkeit)

Sehe ich etwas anders. In einem modernen maritimen Gefechtsfeld ist es im Grunde mittlerweile zweitrangig, wie schnell eine Einheit wirklich ist bzw. es wird nicht mehr entscheidend sein, ob eine Einheit nun 27 Knoten oder 35 Knoten zu laufen imstande ist. Angesichts der Schwemme von AShMs dürften v. a. die Stealth-Befähigung bzw. "electronic deception", die ECM/EloKa-Kapazitäten, die CIWS und die eigene Feuerkraft (gegen Luft- und Raketenziele) von höherem Gewicht sein. Gegen Seeziele, die aber nicht mehr der Hauptgegner sein dürften, reichen eine 76-mm-Kanone und ein paar RBS-15 und Co. völlig aus.

Schneemann

[42er]

wenn ich das richtig verstehe, dann kann auf einem solchen LMV60 gleichzeitig eingebaut sein
1x 76 mm, 8x NSM, 2x MLG 27, MK41 mit VLS ASROC, Schleppsonar, Minen..?

im Vergleich zu einem 3. Los K130 finde ich das schon sehr interessant

6 von diesen Einheiten für die Ostsee für in Summe vielleicht 1,5 bis 2 Mrd. € anstatt 5 K130 für 2 Mrd. € spart Geld und bringt auf der Ostsee mehr. Die Vorteile der K130 kommen da weniger zum Tragen

Die K130 war für UNIFIL usw. ok, aber dafür gibt es inzwischen die F125
Wenn man das 1. Baulos größtenteils verkauft, dann hat man immer noch 6 K130 als zusätzliche Fahnenstöcke und Seezielflugkörperschlepper im Nordmeer unterwegs

Kurz eine meine Sicht auf die gute Frage von "Flugbahn" und die vielen Punkte in der weiteren Diskussion.
Wenn man sich das genauer anschaut, sind das unsere Schnellboote konsequent modernisiert. Die genannten Ausstattung ist üblicherweise eine Aufzählung von Möglichkeiten, aus der man je nach Einsatzzweck/ Kunden eine Konfiguration im Rahmen der techn. Möglichkeiten (Zuladung, Stabilität) wählt.
30 Tage Seeausdauer heißt Proviant für 30 Tage und dann eher Loitering- Speed ähnlich einen OPV, was auch Sinn macht. Naja bei 30+kn sind es halt keine 30Tage ohne Nachversorgung, liegt in der Natur der Dinge.

Wegen VLS...mal links und rechts schauen hilft immer, auch beim eventuellen Widersacher... Die russ. Karakurt Klasse Karakurt sind mit Kalibr als SSM im VLS (d.h. ohne Kanister auf Deck) bewaffnet. Meines Erachtens liegt in der Nutzung des VLS die Zukunft durch hohe Flexibilität... das US-SSM LRASM wurde schon im Mk41 getestet. Außerdem geht auch die US Marine dazu über die VLS Zellen eher auf viele, einfachere Einheiten zu verteilen und so den Ausfall von Einheiten im Ernstfall zu kompensieren. Die Sensor- / Zieldaten werden dann von den größeren Schiffen oder anderen Quellen (UAV) bereitgestellt.

Naja aus unserer heutigen dt. "Marinestandard" gehen 50 Mann nicht, aber viele andere Marinen der Welt und potentielle Kunden f. solche ein Design agieren mit erheblich "pragmatischeren" Unterbringungsstandards und weniger Automation. So wie unsere alten S143, die hatten auch max. 40 Mann.

Wegen Budget... der Haupttreiber sind die System wie Sensoren und Bewaffnung. Aber der Preis sollte auf jeden Fall unter K130 liegen, schon wegen der Kompaktheit.

Interessanter Ansatz, mal sehen was daraus wird...

[Schneemann]

Passt vielleicht hier ganz gut rein - das Tank Boat von Cockerill Defense. Katamaran, knapp 19 Meter lang, bis 50 Knoten schnell, 600 Seemeilen Reichweite, 90 cm Tiefgang, für den küstennahen oder Flusskampfeinsatz geeignet, ggf. Platz für bis zu 50 Special Forces. Und kann mit Geschützen bis zum Kaliber 105 mm bewaffnet werden...

TANK BOAT 25 - 30/40 - 105 WEAPON STATION [...]

The Tank Boat is a new patrol boat jointly developed and designed by the Belgian company John Cockerill Defense in collaboration with the Indonesian Defense Industry PT Pintad and PT Lundin. [...] The tank boat was first unveiled in Indo Defence 2016 in the form of a full-size mockup. The mockup was equipped with Cockerill 3105 turret. In 2018, the Ministry of Defense ordered one X18 tank boat to add to the TNI AD facilities as well as evaluate the boat's performance. The first prototype had begun sea trials on April 28, 2021. Then on May 22, 2021, she ordered by the Ministry of Defense underwent a sea trial from the dock in Banyuwangi to the waters of Paiton, Probolinggo. After arriving at the Indonesian Navy's firing range in Paiton, the tank boat underwent a firing test using its main weapon, the 30 mm cannon. Apart from Indonesia, then Tank Boat has garnered some interest from India, Greece, the Philippines, and the United Arab Emirates. [...]

The X-18 Tank Boat can be fitted with 25/30 mm, 30/40 mm, or 105 mm cannons from John Cockerill Defense. [...] The main weapon system of the X18 Tank Boat is the John Cockerill Defense Cockerill 3105 turret. This system is based on a versatile and powerful high-pressure low recoil-force Cockerill 105mm gun. Fully stabilised, accurate by day or night, and able to use a wide range of NATO standard 105mm ammunition, this weapon system directly engages a broad spectrum of targets at up to 5,000m range, and indirectly engages targets to 10,000m range. The powerful, accurate and flexible Cockerill C3105 weapon system gives the X18 Tank Boat Commander a wide range of tactical options at all stages of his mission. The 105mm is also capable of firing the Cockerill Falarick 105 Gun Launched Anti-Tank Guided Missile (GLATGM).

https://navyrecognition.com/index.php/wo...-data.html

Schneemann

[26er]

@Schneemann:
Als Schnellboot würde ich das nicht sehen. Für mich ist das eher ein Kampfboot.