Konzeption moderner Schnellboote
#16
(30.04.2021, 18:19)Helios schrieb: Schnellboote ergeben in einem solchen Szenario weit weniger Sinn als Korvetten, weil die Geschwindigkeit keinen Vorteil bietet, die deutlich erweiterten Aufklärungsfähigkeiten hingegen sehr wohl. Aus dem Grund ist die K130 heute der sinnvollere Schiffstyp.
Nun, dass man sich mit deutlich höherer Geschwindigkeit nicht der Waffenwirkung des Gegners entziehen kann ist klar. Es macht aber einen deutlichen Unterschied, ob man für 2 oder 4 Stunden aus der Deckung herauskommen und sich exponieren muss. Insbesondere fürs Minenlegen macht das einen sehr großen Unterschied.
Bzgl. Aufklärungsreichweiten ist für mich die Frage, ob man die eigenen Radargeräte in einem derart umkämpften Seegebiet wirklich ausreichend nutzen kann, ohne sich selbst nicht sehr zu exponieren. Deshalb habe ich geschrieben, dass das im Verbund mit anderen Aufklärungsmitteln geschehen muss.
(30.04.2021, 18:19)Helios schrieb: Es ist nicht realistisch, dass ein Schnellboot eine feindliche Bedrohung dieser Art eigenständig selbst eher erkennt als eine Korvette, noch, dass es sich ihr durch Geschwindigkeit entziehen könnte. Und bei einer externen Aufklärung ergibt sollte sich die Gefahrensituation nicht ergeben. Da hohe Geschwindigkeit auch immer eine gesteigerte Signatur zur Folge hat muss sie meines Erachtens primär als Offensivqualität gewertet werden.
Ich habe auch nicht geschrieben, dass ein Schnellboot eine Bedrohung früher erkennt als eine Korvette. Wichtig ist die Signatur zu reduzieren. Ein Schnellboot liegt bei 25 - 30% der Verdrängung einer Korvette und hat hier alleine durch die geringere Größe schon Vorteile.
(30.04.2021, 18:19)Helios schrieb: Unter dem Schirm eigener Lufthoheit ist das aber durchaus eines der Einsatzgebiete für Korvetten mit der Zielsetzung der Aufklärung und Verteidigung gegen feindliche Kräfte zur See. In welcher Rolle sollte man ein Schnellboot in diesem Umfeld einsetzen?
Ja, hauptsächlich offensiv, aber auch defensiv. Letztendlich in der gleichen Rolle wie die Korvette, bis auf die Aufklärung.
M.E. geht es hier auch zum großen Teil gegen Ziele an Land, vielleicht auch gegen Schiffe im Hafen. Diese können weder von einem Schnellboot, aber auch nicht von einer Korvette aufgeklärt werden. Die Zieldaten kommen immer von außen.
Die Möglichkeiten die sich im Gegensatz zum kalten Krieg ergeben, sind die Signaturreduzierung zusammen mit der Möglichkeit auch Ziele im Landesinnern zu bekämpfen. Die hohe Geschwindigkeit soll dazu dienen, sich nur möglichst kurz in gefährdeten Gebieten aufhalten zu müssen.
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#17
(30.04.2021, 19:34)26er schrieb: Es macht aber einen deutlichen Unterschied, ob man für 2 oder 4 Stunden aus der Deckung herauskommen und sich exponieren muss. Insbesondere fürs Minenlegen macht das einen sehr großen Unterschied.

Beide Varianten sind aber ungeeignet, wenn man davon ausgeht, dass sich die Einheit gegenüber einer feindlichen Schiffsabwehr exponieren muss. Hier wären generell spezialisierte Lösungen für den Minenkrieg sinnvoll, beispielsweise über unbemannte Boote (ggf. Halbtaucher mit besonders geringer Signatur) oder aus der Luft (ggf. auch hier per unbemannten Luftfahrzeugen).

Zitat:Ich habe auch nicht geschrieben, dass ein Schnellboot eine Bedrohung früher erkennt als eine Korvette. Wichtig ist die Signatur zu reduzieren. Ein Schnellboot liegt bei 25 - 30% der Verdrängung einer Korvette und hat hier alleine durch die geringere Größe schon Vorteile.

Du hast aber die Geschwindigkeit als Vorteil für defensive Bewegungen im Wirkradius des Gegners genannt, dafür muss dieser aufgeklärt werden. Und das kann nun mal nur entweder von der Einheit selbst ausgehen, dabei ist das Schnellboot im Nachteil, oder von externen Quellen, hier dürfen beide Einheiten gar nicht erst der Gefahr exponiert werden. Passiert das doch, kommt es natürlich auch auf die Signatur an, da muss man aber den grundsätzlichen Vorteil der geringeren Größe mit dem grundsätzlichen Nachteil der höheren Geschwindigkeit betrachten, kann die Situation also nur schwer verallgemeinern, sondern muss das ganz konkret betrachten.

Zitat:Die Zieldaten kommen immer von außen.

Warum dann nicht auch die Bekämpfung von außen? Entweder kann man das aufgrund der großen Reichweite moderner LFK mit Marineeinheiten von außerhalb der Gefahrenzone, ist das nicht möglich, kommt wieder die Frage nach der Einsatzumgebung ins Spiel. Unter dem Schutz der eigenen Lufthoheit lassen sich die Ziele entsprechend aus der Luft ausschalten, hat man diese nicht, dann ist auch ein Einsatz von Überwassereinheiten ohne exzessiven Schutz unrealistisch, also egal ob Korvette oder Schnellboot. Deshalb bleibe ich dabei, für die deutsche Marine und mit dem Schwerpunkt Ostsee ergibt das recht wenig Sinn - sofern sich die Einsatzziele nicht ändern.
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#18
Das Problem der Signatur von Überwasserschiffen ist, dass sich ein Kielwasser nicht vermeiden lässt und auch die Infrarotsignatur bleibt. Gegner mit Satelliten – oder guten Freunden mit Satelliten – sehen viel und verpassen wenig, insbesondere in für sie heiklen Zonen verstärkter Überwachung (Kaliningrad). Wenn sich eine militärische Einheit nicht in den zivilen Schiffsverkehr einreihen kann, dann wird es mit unentdeckter Bewegung in Nähe des Gegners schwierig.

Abseits der oben erwähnten Scharmützel/Peripherie, wo der Einäugige König ist, sind Schnellboote defensive Einheiten, die den Schutz der eigenen Küste benötigen, mindestens aber den einer neutralen/bedrohungsfreien. Die Geschwindigkeit dient zur schnellen Schwerpunktbildung, quasi als force multiplier.

Zu den Skjolds: In der weiten pazifischen Inselwelt stelle ich mir die Wartung von 4 (!) Turbinen und 6 (?) Motoren nicht ganz einfach vor. Technisch betrachtet will man dort lieber eine F125 pflegen müssen.

Am Rande: Der hauptsächliche Kampfwert der Kampfboote entsteht durch den Halbzug der eingeschifft und transportiert werden kann, think: M113 zur See (vielleicht noch SPz).

Zu Zeiten des kalten Krieges hatten die deutschen Schnellboote die defensive Aufgabe einen WP Landungsverband aufzuhalten, am Einfahren in die westliche Ostsee zu hindern oder zumindest zu bremsen. Aus diesem Grund waren die 143er mit Torpedos für das vollständige Versenken angeschlagener/isolierter grosser langsamer Einheiten ausgestattet. Dass das für die meisten S–Boote eine Einmalreise sein würde war unausgesprochen klar, daher die Auslegung als Nicht–Hochwerteinheiten. Seit dem hat sich die Situation in der Ostsee umgedreht, jetzt geht es um die baltische Küste und die mittlere/östliche Ostsee vor umkämpfter/gegnerischer Landmasse und fremder Luftdominanz, was gänzlich andere Methoden bedingt.
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#19
(30.04.2021, 20:21)Helios schrieb: Warum dann nicht auch die Bekämpfung von außen? Entweder kann man das aufgrund der großen Reichweite moderner LFK mit Marineeinheiten von außerhalb der Gefahrenzone, ist das nicht möglich, kommt wieder die Frage nach der Einsatzumgebung ins Spiel. Unter dem Schutz der eigenen Lufthoheit lassen sich die Ziele entsprechend aus der Luft ausschalten, hat man diese nicht, dann ist auch ein Einsatz von Überwassereinheiten ohne exzessiven Schutz unrealistisch, also egal ob Korvette oder Schnellboot. Deshalb bleibe ich dabei, für die deutsche Marine und mit dem Schwerpunkt Ostsee ergibt das recht wenig Sinn - sofern sich die Einsatzziele nicht ändern.

Schränkt man sich da nicht ziemlich ein und ist vorhersehbar, wenn immer alles auf Luftangriffe hinausläuft? Ich denke schon. Der Gegner wird sich ebenfalls darauf einstellen und dementsprechend reagieren. Der Mischung aus verschiedenen Möglichkeiten und manchmal auch das Unkonventionelle machen den Unterschied.

Zudem stellen Schnellboote eine Möglichkeit dar, dass eine Flotte kostengünstig und weniger personalintensiv wachsen kann, als bei größeren Einheiten.
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#20
(30.04.2021, 18:06)26er schrieb: Ich sehe das ein bisschen anderst, m.E. gehören hier alle Dimensionen dazu, das schließt für mich auch ganz besonders den seeseitigen Angriff auf Landziele wie z.B. Luftabwehrstellungen oder landseitige SSM ein, von Seezielen mal ganz abgesehen. Alles andere ist doch viel zu vorhersehbar. Die Lufthoheit wird aber vor Angriffen mit landgestützten SSM nur bedingt schützen, da wäre es m.E. vorzuziehen, dass man nur schwer aufgeklärt werden kann.
Diese Multidimensionalität stelle ich auch gar nicht infrage. Nur denke ich, dass im Rahmen der Vernetzung auf der Wasseroberfläche nur entweder große, leistungsstarke Einheiten oder aber kleine, teils unbemannte, aber vor allem unbemerkt operierende Elemente agieren können. (immer noch bezogen auf symmetrischen Konflikt in z.B. der Ostsee)

(30.04.2021, 18:06)26er schrieb: Kampfboote und USV halte ich für eine sinnvolle Ergänzung. Kampfboote tragen aber nur leichtere Waffen, wie z.B. Hellfire, aber keine mittleren oder schweren Seezielflugkörper, d.h. diese müssen dann auch deutlich näher an ihr Ziel ran.
Da du ja schon selbst festgestellt hast, dass die Sensorik auch auf Schnellbooten nicht ausreichen würde und extern beigebracht werden müsste, wäre es dann auch möglich, z.B. ein unbemanntes Boot mit 1-2 größeren FKs oder auch Torpedos als schwer zu ortenden Waffenträger einzusetzen. Dessen Verlust wäre dann zu verschmerzen, wobei sich die Frage stellt, ob es dem Gegner überhaupt den Schuss wert wäre, wenn dieser Waffenträger seine Last bereits abgeliefert hat.

(30.04.2021, 18:06)26er schrieb: Es ging mir bei dem Thema nicht um die Anschaffung von Schnellbooten für die Deutsche Marine, sondern um die Anschaffung von Schnellbooten generell....
Für mich ist ein Schnellboot einen Überwasser-Kampfeinheit, bei der letztendlich alles auf das Wesentliche reduziert wird und daher ein kostengünstiges Seekriegsmittel. Ich sehe hier auch nicht die Entweder-oder-Frage, sondern ein sinnvolle Ergänzung zu größeren Schiffen.
Ja, in einigen Szenarien macht das durchaus Sinn. Und die würde ich so identifizieren, wie Helios es schon gesagt hat: asymmetrische Kampfführung in Einsatzumgebung mit natürlichen oder künstlichen Deckungsmöglichkeiten

(30.04.2021, 21:00)26er schrieb: Zudem stellen Schnellboote eine Möglichkeit dar, dass eine Flotte kostengünstig und weniger personalintensiv wachsen kann, als bei größeren Einheiten.
Deswegen machen sie Sinn für kleinere Marinen, für die Aktionsradius und Seeausdauer weniger wichtig sind als die Zahl der Flaggenstöcke.
Hochtechnisierte westliche Marinen sind da mittelfristig mit USVs besser dran, die noch weniger Personal erfordern und dieses damit auch einer geringeren Gefährdung aussetzen.
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#21
(30.04.2021, 21:00)26er schrieb: Schränkt man sich da nicht ziemlich ein und ist vorhersehbar, wenn immer alles auf Luftangriffe hinausläuft?

Die Alternativen stehen ja zur Verfügung, wir haben die Korvetten mit entsprechenden Landangriffsfähigkeiten und wir sind gut beraten, diese auch bei den Ubooten einzurüsten (zumindest bei den neuen Modellen). Diese beiden Varianten bieten aber zusätzlich auch noch einen sehr breiten Nutzen, der bei den Schnellbooten fehlt, ohne dass diese eine grundsätzliche Fähigkeit hinzufügen könnten (jedenfalls nicht in den skizzierten Szenarien).

Zitat:Zudem stellen Schnellboote eine Möglichkeit dar, dass eine Flotte kostengünstig und weniger personalintensiv wachsen kann, als bei größeren Einheiten.

Das ist aber doch kein Selbstzweck, die Flotte muss aufgrund der geforderten Leistungen und der zugewiesenen Aufgaben wachsen, nicht willkürlich. Die Optionen für eine breitere Personalhierarchie erhält man auch mit anderen Einheiten, etwa über Kampfboote, Minenkräfte, usw.
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#22
Um mal eine Art besonders eigenes Schnellboot hier in die Diskussion einzuwerfen:

Das indonesische X18 Tank Boat:

https://militaryleak.com/2018/07/26/x-18-tank-boat/

https://www.popularmechanics.com/militar...-or-folly/

Zitat:In the "this could be a great idea/this could be a terrible idea" department, the Indonesian shipbuilding company PT Ludin has invented a hybrid tank-boat. Capable of sailing at up to 30 knots and blasting targets with a 105-millimeter gun, it's officially named the X-18 Fire Support Vessel. For obvious reasons, everyone—including the manufacturer—just calls it "Tank Boat".

It's no surprise the Tank Boat was invented in Indonesia. The country consists of over 18,307 islands, and ships and marines figure heavily in its defense. A ship that can operate closely with ground forces and provide heavy gun support would be an ideal addition to the Indonesian military.

The Tank Boat is 18 meters long, has a crew of four and can carry up to 20 additional troops. It can also embark an inflatable boat for landing operations. Armament consists of a Cockerill 105-millimeter gun and a remote-controlled .50 caliber machine gun.

Water jets propel the tank boat up to a speedy 30 knots. The X-18 has a range of 900 nautical miles.

Tank Boat could operate in island chains, riverine deltas, off shallow water coastlines, and urban areas adjacent to the sea. Its shallow .8 meter draught means it can get very close to shore without running aground.
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#23
Interessante Idee, im Prinzip ein grosses Kampfboot als schneller Katamaran mit 105mm, ähnlich wie CB90 mit NEMO.

Der Haken: Wie man bei MONARC erfuhr lässt sich ein Panzerturm nicht sinnvoll navalisieren. Hinzu kommen Zweifel, ob der Brücke und ihrem Inhalt das Abfeuern der Kanone darüber gut tut, denn die Kräfte müssen ins Boot eingeleitet werden und die Dämpfe dürfen den Betrieb nicht lahmlegen. Wer weiss wie es beim Schuss einer kleineren Oto 76mm rummst und qualmt und wie die Schiffbauer besorgt auf die Spanten schauen, der weiss was ich meine.
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#24
USS Monitor reloaded
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#25
In der Diskussion geht es ja um eine moderne Interpretation von Schnellbooten und deren Einsatzmöglichkeiten, bei dem indonesischen "Tank Boat" handelt es sich meines Erachtens eher um ein großes Kampfboot, für das natürlich ganz andere Kriterien gelten.

Was die Idee selbst angeht, neben der von Ottone beschriebenen Problematik stell ich mir auch die Frage, wie man dieses System in den typisch indonesischen Landschaften tatsächlich einsetzen will - und gegen wen?
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#26
(07.05.2021, 06:57)Helios schrieb: Was die Idee selbst angeht, neben der von Ottone beschriebenen Problematik stell ich mir auch die Frage, wie man dieses System in den typisch indonesischen Landschaften tatsächlich einsetzen will - und gegen wen?
Die Rechtfertigung die mal (vor 2 Jahren) vom Verteidigungsminister kam war "damit kann man Piraten in Papua und Kalimantan dann in Flüsse verfolgen, in die normale Patrouillenboote nicht reinpassen".

Das Ganze löst auch in Indonesien eher Kopfschütteln aus, zumal dieselbe Werft dafür bekannt ist, dass ihr letztes ähnlich seltsames Prototyp-Projekt (ein relativ großes Trimaranschnellboot mit LFK-Bewaffnung) vor der Auslieferung abgebrannt ist und ein Ersatzbau mangels ausreichender Versicherungsdeckung seit Jahren vor sich her dümpelt.

Ins Indonesische Marine Corps passt das Ganze doktrinär übrigens nicht rein - für die ist das "Tank Boat" nicht gedacht. Die haben zwar ein paar großkalibrige Sachen, die dienen aber ausschließlich zur Feuerunterstützung an Land - bei einer Truppenanlandung kommt die Feuerunterstützung generell aus der Luft.
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#27
Die strategische Situation in der Ostsee hat sich insoweit geändert, als man nun nicht nur mit den immer noch vorhandenen russ. Landungsschiffen und Überwassereinheiten rechnen muss, sondern noch eventuell noch eigene Landungsschiffe zur Unterstützung der baltischen Staaten entsenden muss und diese Einheiten zu schützen.
Generell sind zur Bekämpfung von Überwassereinheiten und für andere Aufgaben (Kontrolle / Sperrung v. Seewegen, Piratenabwehr) in Randmeeren kleine, agile ,kampfkräftige aber kostengünstige Überwassereinheiten wieder gefragt, Z.B. im Südostasien.
Für ein modernes Schnellboot sind m.E. aber gegenüber den 143er z.B. :
-Signaturreduzierung (besonders Radar)
-bessere Seegängigkeit (erhöhte Back)
-modernere Antriebe
-moderne Rumpfkonzepte
-moderne Unterbringungsstandards (bei weniger Besatzung)
und höhrere Automatisierung wichtig.
Weiterhin sollten diese Einheiten andere Einheiten wie Landungsschiffe eskortieren und verteidigen können, auch in Zusammenarbeit mit einigen größeren Einheiten (wg. Sensoren). Die Integration von mehrzweckfähigen VLS (neben den SSM-Kannistern*) ist hierbei ein Teil des Puzzles, neben CIWS
*Solange die NATO keine VLS-fähigen SSM hat.

Weiterhin ist die Fähigkeit oberhalb der eigenen Gewichtsklasse zu kämpfen, gerade für mittlere bis kleine Marinen wichtig.

Ein Beispiel für ein gelungenes Konzept für ein modernes Schnellboot ist m.E. die Karakurt 22800- Klasse der Russ. Marine,
Aber auch dt. Werften bieten so was an, wie Fassmer LMV60/75

https://www.fassmer.de/en/defence/deterrence

[Bild: https://www.fassmer.de/fileadmin/user_up...ider_1.jpg]

Kleine Kampfboote (CB-90 Größe wie Fassmer FCC17) sind zur Ergänzung der Fähigkeiten gerade in der Ostsee wichtig, aber das ist wohl eher ein extra Thema.

[Bild: https://www.fassmer.de/fileadmin/user_up...ider_1.jpg]
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#28
(04.08.2021, 13:53)42er schrieb: Die strategische Situation in der Ostsee hat sich insoweit geändert, als man nun nicht nur mit den immer noch vorhandenen russ. Landungsschiffen und Überwassereinheiten rechnen muss, sondern noch eventuell noch eigene Landungsschiffe zur Unterstützung der baltischen Staaten entsenden muss und diese Einheiten zu schützen.
Generell sind zur Bekämpfung von Überwassereinheiten und für andere Aufgaben (Kontrolle / Sperrung v. Seewegen, Piratenabwehr) in Randmeeren kleine, agile ,kampfkräftige aber kostengünstige Überwassereinheiten wieder gefragt, Z.B. im Südostasien.
Für ein modernes Schnellboot sind m.E. aber gegenüber den 143er z.B. :
-Signaturreduzierung (besonders Radar)
-bessere Seegängigkeit (erhöhte Back)
-modernere Antriebe
-moderne Rumpfkonzepte
-moderne Unterbringungsstandards (bei weniger Besatzung)
und höhrere Automatisierung wichtig.
Weiterhin sollten diese Einheiten andere Einheiten wie Landungsschiffe eskortieren und verteidigen können, auch in Zusammenarbeit mit einigen größeren Einheiten (wg. Sensoren). Die Integration von mehrzweckfähigen VLS (neben den SSM-Kannistern*) ist hierbei ein Teil des Puzzles, neben CIWS
*Solange die NATO keine VLS-fähigen SSM hat.

Weiterhin ist die Fähigkeit oberhalb der eigenen Gewichtsklasse zu kämpfen, gerade für mittlere bis kleine Marinen wichtig.

Ein Beispiel für ein gelungenes Konzept für ein modernes Schnellboot ist m.E. die Karakurt 22800- Klasse der Russ. Marine,
Aber auch dt. Werften bieten so was an, wie Fassmer LMV60/75

https://www.fassmer.de/en/defence/deterrence

[Bild: https://www.fassmer.de/fileadmin/user_up...ider_1.jpg]

Kleine Kampfboote (CB-90 Größe wie Fassmer FCC17) sind zur Ergänzung der Fähigkeiten gerade in der Ostsee wichtig, aber das ist wohl eher ein extra Thema.

[Bild: https://www.fassmer.de/fileadmin/user_up...ider_1.jpg]

@42er:

Gefällt mir sehr, was Fassmer hier anbietet. Vor allem die Modularität bis zum Mk 41 ist für ein Schnellboot schon sehr beeindruckend.
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#29
Film zum CB X-18:

https://www.youtube.com/watch?v=14gImVJADrE

https://en.wikipedia.org/wiki/Antasena-c...ombat_boat
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#30
Sie sind in der Realität angekommen: Jetzt mit ordentlichem Mast und 30mm anstelle von 105mm. Aber wo sollen da 60 (!) Soldaten untergebracht werden? 40 wäre schon eine grosse Zahl.
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