30.10.2022, 09:39
@Nightwatch
Indessen jedoch: Wenn wir bis zum Ersten Weltkrieg zurückgehen, so haben wir nicht nur die Abgrenzung, sondern können auch Bsp. sammeln, die Festungslinien nicht immer als "sinnlos" oder "überflüssig" erscheinen lassen, sondern die auch belegen, dass solche Linien durchaus einen Nutzen hatten.
Ein interessantes Beispiel dazu ist die sog. XYZ-Linie aus der Zeit des spanischen Bürgerkrieges. Im Jahr 1938 rannten die Nationalisten mit deutlicher Übermacht, vor allem an Artillerie, Panzern und Flugzeugen, gegen diese Linie an. Der Angriff scheiterte, wobei die Angreifer etwa viermal so hohe Verluste erlitten (zur Info: https://en.wikipedia.org/wiki/XYZ_Line).
Der hervorzuhebende Aspekt dabei ist - das würde auch Quintus' These der netzartigen Anlage von Defensivlinien stützen -, dass diese Linie keine schwer befestigte Linie aus Betonbunkern, Tunneln und gepanzerten Artilleriekuppeln war (zum Bau einer solchen Verteidigungsanlage hatten die Republikaner auch gar keine Zeit, geschweige denn die notwendigen Ressourcen), sondern es war quasi ein in die Tiefe ausgreifendes Netz aus recht einfach gehaltenen Feldbefestigungen - die damaligen spanischen Soldaten waren in ihrer Mentalität mehrheitlich auch keine großen Freunde des Verschanzens (was z. T. erhebliche Verluste in früheren Kämpfen des Bürgerkrieges mit sich gebracht hatte) -, das zumeist aus MG-Nestern, leichten Geschützen und Minenriegeln bestand. Zudem wurde diese Linie gut eingefügt in die dortige, durchaus sehr bergige Topographie (Maestrazgo, nördlich Valencia). Kurzum: Die nationalistische Feuerkraft verpuffte und die Linie hielt...
@Quintus
Insofern: Ich denke, man hätte die Linie durchaus durchbrechen können, die Mittel dazu hätte man zweifelsohne gehabt, aber da dieses Vorhaben dann vermutlich rund ein bis zwei Wochen gedauert hätte, was dann wiederum einen "Rattenschwanz" von anderen, der eigenen Strategie entgegen wirkenden Entwicklungen (bis hin zu Umgruppierungen beim Gegner und der Heranführung von Ersatzkräften) bedingt hätte, hat man den rascheren Weg des Umgehens gewählt.
Schneemann
Zitat:Die Bemerkung hinsichtlich des Bürgerkrieges zielte lediglich darauf ab, dass der Amerikanische Bürgerkrieg vor allem in seiner späteren Phase schon eine Vorschattung des Triumphes der Defensive im Ersten Weltkrieg gewesen ist. Der springende Punkt jedenfalls, ein Vergleich des strategischen Wertes von Befestigungen der napoleonischen Ära (oder noch früher) ist wenig belastbar, weil die evolutionäre Entwicklungsschritte der Landkriegsführung ausgehend von der Endphase des Ersten Weltkriegs machte zur grundlegenden Paradigmenwechseln geführt haben.Danke für die Klarstellung und Eingrenzung, damit haben wir die Rahmenparameter schon klarer definiert.
Die dann aber halt bis in die heutige Zeit ihre Gültigkeit haben, weshalb ein Blick bis zum ersten Weltkrieg zurück lohnt, noch weiter in die Vergangenheit allerdings nicht. IMO
Indessen jedoch: Wenn wir bis zum Ersten Weltkrieg zurückgehen, so haben wir nicht nur die Abgrenzung, sondern können auch Bsp. sammeln, die Festungslinien nicht immer als "sinnlos" oder "überflüssig" erscheinen lassen, sondern die auch belegen, dass solche Linien durchaus einen Nutzen hatten.
Ein interessantes Beispiel dazu ist die sog. XYZ-Linie aus der Zeit des spanischen Bürgerkrieges. Im Jahr 1938 rannten die Nationalisten mit deutlicher Übermacht, vor allem an Artillerie, Panzern und Flugzeugen, gegen diese Linie an. Der Angriff scheiterte, wobei die Angreifer etwa viermal so hohe Verluste erlitten (zur Info: https://en.wikipedia.org/wiki/XYZ_Line).
Der hervorzuhebende Aspekt dabei ist - das würde auch Quintus' These der netzartigen Anlage von Defensivlinien stützen -, dass diese Linie keine schwer befestigte Linie aus Betonbunkern, Tunneln und gepanzerten Artilleriekuppeln war (zum Bau einer solchen Verteidigungsanlage hatten die Republikaner auch gar keine Zeit, geschweige denn die notwendigen Ressourcen), sondern es war quasi ein in die Tiefe ausgreifendes Netz aus recht einfach gehaltenen Feldbefestigungen - die damaligen spanischen Soldaten waren in ihrer Mentalität mehrheitlich auch keine großen Freunde des Verschanzens (was z. T. erhebliche Verluste in früheren Kämpfen des Bürgerkrieges mit sich gebracht hatte) -, das zumeist aus MG-Nestern, leichten Geschützen und Minenriegeln bestand. Zudem wurde diese Linie gut eingefügt in die dortige, durchaus sehr bergige Topographie (Maestrazgo, nördlich Valencia). Kurzum: Die nationalistische Feuerkraft verpuffte und die Linie hielt...
@Quintus
Zitat:Aber um bei schnöden Linien zu bleiben: selbst die Maginot Linie wäre frontal durch Panzerwaffe und Artillerie nicht zu durchbrechen gewesen, sie musste entsprechend umgangen werden !Das Thema Maginot-Linie hatten wir ja schon mal besprochen. Die Frage wäre aber hier: Wäre die Linie wirklich mit Panzern und Artillerie nicht zu durchbrechen gewesen? Oder aber hat man sie deswegen umgangen, weil der Durchbruch zu zeitintensiv gewesen wäre, was dann wiederum den deutschen Zeitplan beim Sichelschnitt durch Belgien gen Ärmelkanal schlicht durcheinander gebracht hätte?
Insofern: Ich denke, man hätte die Linie durchaus durchbrechen können, die Mittel dazu hätte man zweifelsohne gehabt, aber da dieses Vorhaben dann vermutlich rund ein bis zwei Wochen gedauert hätte, was dann wiederum einen "Rattenschwanz" von anderen, der eigenen Strategie entgegen wirkenden Entwicklungen (bis hin zu Umgruppierungen beim Gegner und der Heranführung von Ersatzkräften) bedingt hätte, hat man den rascheren Weg des Umgehens gewählt.
Schneemann