(Land) Der Einsatz in Afghanistan
#31
Würde ich jetzt mit einem vertrauenswürdigen Kader in einem Gefechtsstand zusammensitzen, hätte ich folgenden Auftrag (zentrales Problem, das chronologisch zuerst adressiert werden muß) anhand einer Schachanalogie ausgedrückt:

Sobald wir wissen (und wir selbst bestimmen, wann wir das tun), wem sie gelten sollen, legen wir Strategien, Taktiken und Techniken fest.

Spielen wir sauber, ordentlich und grundsolide. Und das heißt hier, machen wir unsere Eröffnungszüge. Die Eröffnung schon bildet eine konkrete Situation aus. Erster
Spielzug = drei Fragen abklären.

• Konditionen
• Parteien
• Regeln

Konditionen:
Unter welchen "Bedingungen" haben wir zu agieren? Und unter welchen "Bedingungen" hat der Gegner zu agieren? Klärt die Bedingungen, also die mit nichts abzuändernden Voraussetzungen.

Parteien:
Neueinteilung der involvierten Parteien. Die gefechtsirrelevante Unterteilung in Interessensgruppen, Beteiligte/Unbeteiligte, Untergruppe/Dachgruppe, Freiwillige/Gezwungene, Lokale/Regionale/Kontinentale/Globale etc. ist obsolet. Die Frage ist nur noch: Wer ist blau, wer ist rot?
Panzergrenadiere kennen das nackte Schema: Man fährt unter Panzerschutz mitten in den Feind hinein, stößt die Heckklappen auf und schießt auf jeden, der eine andere Uniform trägt.

Regeln:
An welche Regeln sind Eigene/Feind gebunden? Und welche werden gebrochen? Und zu guter Letzt: Welche Regeln sollte man brechen?

Lasst uns Klarheit über diese einfach zu beantwortenden Fragen haben. Denn dann, versprochen, langen wir tief in die militärische Schatulle und zaubern sie heraus, die grandiosen Strategien/Taktiken/Techniken.

Das Hauptspiel ist eine direkte Folge der Eröffnung und steht in unauflösbarer Abhängigkeit dazu. Deshalb halte ich die Klärung (nicht die vollumfängliche Beantwortung) für neuralgisch. Das bisherige ist ein Eiern durch Afghanistan. Das muß aufhören. Klärt diese drei und was immer wir dann an Besteck rauszuholen haben, es wird speditiv appliziert!

PS: Die illiterate Darstellung ist beabsichtigt.
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#32
Pogu:

Deine Ausführungen haben viele interessante Analogien zu den Ansichten von Trinquier. Die These der heute im Vergleich zu früher größeren Bedeutung der Eröffnung für den ganzen weiteren Kriegsverlauf wiederum entspricht absolut meiner Auffassung zu dieser Thematik.

Man benötigt aber gerade gegen Guerilla gar keine so sonderlich grandiosen Strategien, Taktiken oder Techniken, sondern der Grund warum man verliert ist wenn man als Analogie eine Krankheit bemühen möchte primär psychosommatischer Natur.

Unsere aktuellen Gegner sind in der Mehrzahl lokale Kräfte. Gerade deshalb kennen sie das Gelände immer besser als wir und können mit der Bevölkerung derart gut verschmelzen. Allein diese Erkenntnis hat in Afghanistan bereits am Anfang sich irgendwie nicht durchsetzen können, dass die Feinde schlicht und einfach primär in der Nähe ihrer Wohnstätten agieren und der Angriff A an Ort A nur von Gruppe A erfolgt und der Angriff B an Ort B nichts mit Gruppe A zu tun hat, sondern nur durch Gruppe B erfolgt. Und das weder A noch B in Wahrheit echte Taliban waren.

Wir wussten in Wahrheit selbst nach Jahren erschreckend wenig über den Gegner, während dieser im Prinzip durch die Beobachtung der örtlichen Bevölkerung (deren Teil er zugleich war) über alles von uns Bescheid wusste. Keine Bewegung die wir machten war den "Taliban" unbekannt, während wir im Endeffekt keinen echten Einblick in die Organisation hatten welche uns da gegenüberstand. Also konzentrierte man sich auf die Kämpfer, statt auf die feindliche Organisation an sich, welche sehr viel weitreichender war und ist als die Kämpfer selbst. Die Neo-Taliban sind eben nicht deshalb erfolgreich, weil ihre bewaffneten Kräfte sich so gut schlagen, sondern weil sie als Organisation in die Gesellschaft allumfassend eindringen (unbewaffnet)!

Wir haben es versäumt die feindliche Organisation anzugreifen und zu schlagen und immer nur Whack an Taliban gespielt sobald irgendein AK Schwinger auftauchte. Viel problematischer waren aber in Wahrheit diejenigen, welche keine Waffen führten, aber begannen Einfluss auf die Bevölkerung auszuüben und deren Verhalten zu beeinflussen und zu steuern. Soviel zu den Konditionen.

Die im Prinzip richtige Idee dann die Frage der Parteien zu vereinfachen: Trinquier schrieb beispielsweise, dass man wesentlich mehr Elemente als feindlich ansehen sollte als dies bis dato üblich war, scheitert wiederum an der überstarken Ritualisierung unserer Kriegsführung. Die Blumenkriege welche wir da führen können gegenüber anderen neueren Formen der Kriegsführung genau so wenig bestehen wie die Azteken gegenüber den Spaniern. Die notwendige Totalität im modernen Krieg wird von den heutigen Soldaten größtenteils nicht verstanden oder würde sogar von ihnen aktiv abgelehnt werden. Wie Trinquier aber so richtig anmerkt scheitern Armeen welche sich weigern ihre Doktrin, Kampfweise, Bewaffnung etc anzupassen und weiter zu entwickeln, sie werden schlicht und einfach geschlagen. Exakt das ist hier geschehen.

Das exakt gleiche gilt hier natürlich noch umso mehr für die Frage der Regeln.

Und da bereits die Eröffnung dort derart krass missglückte, ist der vollständige Abzug die einzig sinnvolle und logische Option, da wir dort schlicht und einfach verloren haben.
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#33
(02.03.2021, 22:49)Quintus Fabius schrieb: Und da bereits die Eröffnung dort derart krass missglückte, ist der vollständige Abzug die einzig sinnvolle und logische Option, da wir dort schlicht und einfach verloren haben.

Genau um diesen Punkt geht es doch aber, man will eben nicht einsehen dass man verloren hat, denn erst wenn die Truppen dort abziehen und die Taliban übernehmen, ist für jeden das Verlieren sichtbar.
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#34
@Quintus Fabius:

Monsieur Trinquier ist für mich der Sherlock Holmes der Aufstandsbekämpfung. Und wer wäre ich, ausgerechnet seine Einsichten auszusparen?

Für den aktuellen Einsatz in Afghanistan halte ich seine Konzepte mittlerweile für "strategisch overdressed", schlichtweg weil sie einem systematischen und konsequenten Krieg gelten. Den führen allenfalls die Gegner, keinesfalls die ISAF.

Doch auch bei einer unsystematischen und inkonsequenten Kriegsführung ist die Eröffnung die kritischste Phase. Schlimmer noch, es die einzige Phase in der die Rechnung vom Gegner erst ausgestellt wird, was bedeutet, daß alles nachfolgende nur noch Zahltag ist.

Hilfreich für die Eröffnung ist Hans Delbrücks Unterscheidung zwischen zwei möglichen Strategien:
• die Ermattungsstrategie
• die Niederwerfungsstrategie

Stringent würde die Niederwerfungsstrategie durch die ISAF Truppen verfolgt, die Ermattungsstrategie, ganz ohne Wahlmöglichkeit, von den Taliban oder was man für Taliban hält. Eventuell erweist es sich als nützlich Taliban nicht als Organisation anzusehen, sondern als ein Verhalten.

Aufgrund des Kräfteungleichgewichtes werden die ISAF Truppen mit Lockmitteln konfrontiert. Einem Lockmittel kann man sich entziehen oder ihm widerstehen. Sie können also bestenfalls in einen Hinterhalt gelockt werden. Der "Regisseur" eines Hinterhaltes bestimmt aber nicht wann oder wieviel Feind er damit trifft.

Umgekehrt ist der Taliban selbst mit Zwingmitteln zu konfrontieren. Ein Zwingmittel bedarf der Einlassung nicht, es wird eben aufgezwungen. Das Wann, Wo, Wie, Wieviel, Woher etc. wird ihm bestimmt.

Die bisherige Gangart in Afghanistan ist jedenfalls eine andere. Aktionen gegen die Taliban ähneln eher Jagdreisen.

T.E. Lawrence (Lawrence von Arabien) notierte schon: Guerillakrieg ist weitaus intellektueller als ein Bajonettangriff.

Deshalb bringen noch schärfere, noch spitzere, noch teurere Bajonette nichts. In einen Kampf mag man vielleicht kopflos geraten sein, ein Krieg aber wird zuvor "gedacht". Das Gedachte zeigt von westlicher Seite her wenig kriegerisches. Es fehlen kriegerische Gedanken. Es fehlen kriegerische Handlungen.

Die Taliban sind hierin weniger obstinat und nutzen die ihnen solcherart zugestandenen Zeit, Raum und Möglichkeit. Sie organisieren sich, und nicht etwa ihre Flucht oder ihr Überleben. Zunehmender Organisationsgrad evolviert einen Kampf zu Krieg.

Zu einem Sieg muß man sich entscheiden. Entschieden hat sich der Westen bloß für Kampf.
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#35
Eine gefährliche Mission: Unterwegs mit den Taliban in Afghanistan

Zitat: Sie führen Krieg im Namen des Islam. Afghanistans Taliban sind zurück – 20 Jahre nach ihrer Entmachtung durch die USA und ihre Verbündeten. Ein ZDF-Team hat die Kämpfer begleitet. Eine lebensgefährliche Mission in einer Region, die fast vollständig unter Kontrolle der Taliban steht - so wie inzwischen fast die Hälfte des Landes.

https://www.youtube.com/watch?v=5M-AulhOQGE

Kurzer, aber sehr interessanter Bericht. Die Drohung gegenüber der NATO und Deutschland sind auf Grundlage der gemachten Erfahrungen in der Vergangenheit (Terroranschläge) Ernst zu nehmen.
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#36
lime:

In einem Krieg sollte das eigene Ego keine Rolle mehr spielen. Und es ist jedermann schlicht und einfach auch schon jetzt offensichtlich, dass wir ihn Afghanistan verloren haben. Kein einfacher Mensch auf der Straße würde das bereits jetzt anders sehen. Bleibt also nur das Ego der von Hybris aufgeblähten Politikerschranzen.

Pogu:

Zitat:Eventuell erweist es sich als nützlich Taliban nicht als Organisation anzusehen, sondern als ein Verhalten.

Es gibt die Neo-Taliban durchaus auch als Organisation. Aber sie waren eben nicht durchgehend da und haben erst wieder im Laufe von Jahren die Gesellschaft erneut durchdrungen und dann auch die ganzen bewaffneten Gruppen zunehmend vernetzt. Viele Gruppen rannten ja herum, bezeichneten sich selbst gar als Taliban, waren aber de facto völlig selbstständig und hatten auch keinen wirklichen Zusammenhang mit den echten Taliban. Dieser ist dann erst wieder hergestellt worden. Die feindliche Organisation der Neo-Taliban ist dabei eben sehr viel größer in Afghanistan als die Zahl der bewaffneten Kämpfer, gerade darin liegt das Problem. In einem Distrikt sind dann beispielsweise mehrere hundert Taliban, aber gerade mal hundert feindliche Kämpfer. Man unterschätzt daher die Größe und den Umfang der feindlichen Organisation drastisch und selbst wenn es gelingen sollte die bewaffneten Einheiten zu vernichten, sind immer noch hunderte Taliban, ein vielfaches von dem was an Kämpfern vernichtet wurde vor Ort und kontrollieren und manipulieren weiter das Verhalten der Bevölkerung.

Zitat:Zu einem Sieg muß man sich entscheiden. Entschieden hat sich der Westen bloß für Kampf.

In Bezug auf die Bundeswehr nicht einmal das. Gerade in der relevanten Eröffnungsphase hat man de facto sogar den Kampf selbst aktiv verweigert. Er wurde schußendlich der Bundeswehr aufgezwungen, und dass zu einem Zeitpunkt und unter Umständen wo man bereits de facto seine Chancen auf einen Sieg weitgehend verspielt hatte.

Der folgende Artikel drückt es eigentlich fast am besten aus:

https://www.dailymail.co.uk/home/event/a...-read.html

Zitat:Helmand was a different matter. It has been persuasively argued – and Akam rehearses the argument here – that what we had stepped into was not an insurgency but a decades-old tribal and civil conflict that neither we nor the Americans understood and in which the Taliban were, at first, only bit players.

Ultimately our involvement enabled the Taliban to gain influence, power and a leadership role that it had not previously had.

Eigentlich bräuchten wir ein vergleichbares Buch:

https://www.amazon.de/Changing-Guard-British-army-since/dp/1913348482/ref=sr_1_2?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywords=Changing+Of+The+Guard&qid=1614806017&sr=8-2

über den ganzen Bundeswehr-Einsatz in Afghanistan, statt den knapp gehaltenen Selbstbeweihräucherungen einiger weniger geltungssüchtiger Kameraden.
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#37
Ein gelungener Abguß der wahren Fratze in Afghanistan. Danke @Quintus Fabius. Übrig bleibt, und das von Zeile zu Zeile drängender, die Frage WARUM?

Es fehlt ein WARUM, nicht WIE oder WAS. Es ist ein Unterschied, ob ein U-Boot untertaucht oder versinkt!
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#38
Warum? Die Freiheit Deutschlands wird am Hindukusch verteidigt ..... nein mal ernsthaft: es ging und geht primär nur um die aufgeblasene, selbstgefällige und verblendete Hybris von sogenannten Politikern. Für die Inkompetenz dieser Popanze sind dort deutsche Soldaten vollkommen sinnlos getötet worden. Auch wenn die Verluste rein militärisch nicht ernsthaft waren, so sind sie eben durch diese absolute Sinnlosigkeit so schlimm.

Und wenn sich das warum auf die Frage bezieht, warum die Lage in Afghanistan so schlecht war und ist und immer sein wird, dann muss man eben feststellen, dass hier schlicht und einfach grundverschiedene sich gegenseitig auf das äußerste hassende Gruppen in einer Stammesgesellschaft in einem vormodernen Zustand zusammen gepfercht sind. Es kann dort also de facto nie Frieden herrschen und Gewalt ist in Wahrheit der Normalzustand - in dem man sich aber durchaus einrichten könnte. Ein echter Sieg in Afghanistan hätte allein schon diesen Fakt von Anfang an berücksichtigen müssen, dass die Gewalt weiter besteht und nie enden wird. Dieser Umstand hätte Teil der Lösung sein können.

Beschließend ist die drastische Überbevölkerung Afghanistans ein primäres Problem. Das Land kann nachhaltig bereits die hier und heute dort bestehende Menschenzahl nicht dauerhaft versorgen. Trotz all der Toten der letzten Jahre ist die afghanische Bevölkerung stark gewachsen und wächst weiter, es wurde also nur im Rahmen der kompensatorischen Sterblichkeit getötet. Womit jeder Tote eigentlich irrelevant war und ist.

Hier in einer simplen und einfachen Graphik das wahre Problem auf einen Blick:

https://de.statista.com/statistik/daten/...ghanistan/

42,5 % der Bevölkerung sind unter 15 Jahre alt und von Kriegsbeginn an gerechnet wird sich die Bevölkerung trotz des Dauerkrieges bis ca 2025 mal eben verdoppelt haben. Ende der Geschichte.
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#39
(05.03.2021, 22:44)Quintus Fabius schrieb: Warum? Die Freiheit Deutschlands wird am Hindukusch verteidigt ..... nein mal ernsthaft: es ging und geht primär nur um die aufgeblasene, selbstgefällige und verblendete Hybris von sogenannten Politikern. Für die Inkompetenz dieser Popanze sind dort deutsche Soldaten vollkommen sinnlos getötet worden. Auch wenn die Verluste rein militärisch nicht ernsthaft waren, so sind sie eben durch diese absolute Sinnlosigkeit so schlimm.
Nimm Dir 'n Lolli.
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#40
(05.03.2021, 23:07)PKr schrieb: Nimm Dir 'n Lolli.

Quintus hat doch Recht damit, dass der Einsatz völlig sinnlos war. Allerdings sollte man die aktuelle Situation nicht nur auf Afghanistan beschränkt betrachten, tut man dies wäre ein schneller Abzug die logischste Folge. Aber überlässt man dort den Taliban den Sieg wird dies global zu Nachahmern führen und dies gilt es zu verhindern. Deshalb müsste die Doktrin des Einsatzes geändert und ein echter Sieg über die Taliban angestrebt werden.
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#41
(06.03.2021, 00:18)lime schrieb: Deshalb müsste die Doktrin des Einsatzes geändert und ein echter Sieg über die Taliban angestrebt werden.

Meine Rede. Nur in umgekehrter Reihenfolge. Das heißt, zuerst muß der Entschluß gefasst werden, militärisch zu siegen. Die dann zwingend folgende Doktrin hat dies zu realisieren. Es ist nicht bloß ein Ruder herumreißen, es ist ein Bootswechsel.
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#42
PKr:

Hab ich, hilft auch nicht weiter.

lime:

Zitat:Allerdings sollte man die aktuelle Situation nicht nur auf Afghanistan beschränkt betrachten, tut man dies wäre ein schneller Abzug die logischste Folge. Aber überlässt man dort den Taliban den Sieg wird dies global zu Nachahmern führen und dies gilt es zu verhindern.

Zum einen hat der Erfolg der Taliban bereits hier und heute weltweit Nachahmer erzeugt, zum anderen könnte man durchaus auch mit den Taliban auf diplomatischem Weg zu einer Koexistenz finden. Die sind in der praktischen Anwendung ihrer Ansichten in Wahrheit nicht wesentlich anders als Saudi-Arabien. Zum Dritten stehen die Taliban vor den genau gleichen Problemen wie wir wenn sie das Land erst mal übernommen haben, die sind dann immens mit sich selbst beschäftigt und Frieden wird auch nicht sein. Um die Taliban in Afghanistan zu binden genügt es anderen Fraktionen dort genug Waffen zu liefern und den Bürgerkrieg dort so richtig ausbrechen zu lassen nachdem wir weg sind. Das wird so oder so über kurz oder lang geschehen. Das Gemetzel in Afghanistan wird es so richtig losgehen wenn wir weg sind.

Zitat:Deshalb müsste die Doktrin des Einsatzes geändert und ein echter Sieg über die Taliban angestrebt werden.

Ein echter Sieg über die Taliban ist zum jetzigen Zeitpunkt mit unseren Mitteln und Möglichkeiten nicht möglich.

Natürlich wird unsere Niederlage noch weitere negative Folgen nach sich ziehen und die Fernwirkungen sind so gut wie nicht kalkulierbar, aber das ändert nichts an dem Fakt dieser eindeutigen und in jedem Fall absoluten Niederlage.
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#43
i
Zitat:n echter Sieg über die Taliban ist zum jetzigen Zeitpunkt mit unseren Mitteln und Möglichkeiten nicht möglich.
+1
und meine Zusatzfrage: Was ist das Ziel ??
"Der Krieg ist die Fortsetzung der Diplomatie mit anderen Mitteln", was auch bedeutet das wir zuminenstens eine Idee haben was nach dem "Krieg" dort geschehen soll. Brunnen, Pressefreiheit, Frauenrechte reichen da nicht
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#44
Nochmal abgesehen davon dass die absolute Mehrheit der Menschen in Afghanistan keine Frauenrechte will, einschließlich der Todfeinde der Taliban und selbst die absolute Mehrheit der Frauen dort will keine Frauenrechte.

Langfristig gesehen könnten die Taliban sogar die bessere Alternative sein als ein IS Staat in Afghanistan. Man könnte sich beispielsweise mit den Taliban durchaus darauf verständigen, dass wir sie alleine lassen, sie umgekehrt die Füße stillhalten und unter dem Radar fliegen und den IS in Afghanistan nachhaltig vernichten.

Den die Idee des IS ist eine Internationale, welche von der Sahelzone über den Irak und Afghanistan bis auf die Phillipinen und Indonesien reicht. Während die Taliban eine höchst regionale Gruppierung sind, und noch darüber hinaus natürliche Feinde des Iran, welcher wiederum unser Gegner ist. Der in jedem Fall gleichgültig was wir tun oder nicht tun - über kurz oder lang in Afghanistan stattfindende Völkermord an den Hazara wird den Iran in Afghanistan involvieren, ebenfalls von Nutzen für uns. Pakistan (Pro Taliban, Anti Daesh) hat endlich den Rücken frei und wendet sich ebenfalls neuen Zielen zu usw usf.

Die Idee welche tatsächlich vollständig und zeitnah vernichtet werden muss ist die des IS.

Die Taliban könnten sich dabei sogar langfristig als nützlich erweisen.

https://www.sciencespo.fr/ceri/fr/oir/ta...fghanistan

https://www.bicc.de/publications/publica...ctive-715/

https://www.fr.de/politik/afghanistan-mo...64253.html

https://www.arabnews.com/node/1635791/world

https://www.aa.com.tr/en/asia-pacific/da...an/2127773
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#45
Bundestag verlängert Afghanistan-Einsatz

Zitat: Der Bundestag hat das Afghanistan-Mandat der Bundeswehr bis Ende Januar 2022 verlängert. Die personelle Obergrenze bleibt unverändert bei 1300 Soldatinnen und Soldaten. Doch die Sorgen vor neuer Taliban-Gewalt sind groß.

https://www.tagesschau.de/inland/bundest...t-101.html
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