(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)
(08.12.2022, 13:20)FJ730 schrieb: Tja - leider ist das falsch und fern jeder Realität! Dassault ist ein Konglomerat (Konzern). Und mir fehlt auch die Muße nochmal im Detail auf diese gegenstandlosen Einzeiler einzugehen, weshalb es bei DA (oder jedem anderen Unternehmen wie KMW oder Rheinmetall) i.d.R. notwendig ist französich bzw deutsch zu sprechen wenn es sich nicht um internationale Projektteams (wie FCAS) o.ä. handelt. DS (doppelt so groß, effizient und wachstumsstark wie DA) ist eine innovativsten Fa in Europa und beschäftigt Mitarbeiter aus 133 Nationen.

https://www.3ds.com/de/careers
https://www.dassault-aviation.com/en/group/careers/


Mit D rufen und Manching oder München meinen hat auch hier eine lange Tradition.
Diese Firmen bzw die Politik interessieren sich egal wo auf der Welt naturgemäß für nichts anderes außer sich selbst. Diese regionalen Interessen haben einen großen Anteil am katastrophalen Zustand der Bw.


Gesammtvolkswirtschaftlich ist in D nahezu der gesamte Rüstungsbereich durch die massiven Subventionen defizitär und hat allenfalls regionale und nicht nationale Vorteile. Zudem ist das Volumen der Rüstungsindustrie in der deutschen volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung völlig unerheblich und die Fachkräfte wären in diesem Zusammenhang in wesentlich existenzielleren Bereichen unserer Wirtschaft besser aufgehoben. Das einzige und alleinige nationale deutsche Interesse besteht darin, dass wir eine Bw haben, die mit ihrer Ausrüstung in der Lage ist ihrem verfassungsmäßigem Auftrag nachzukommen.

Wenn nationale Unternehmen hierzu einen signifikanten Beitrag leisten können (was sie in Teilbereichen jetzt und auch in Zukunft mehr als ausreichend tun werden) schön und gut. Das ist jedoch für D aus vielen Gründen, die ich nicht nochmal aufzählen will, völlig unerheblich - gerade wenn die gelieferte Ausrüstung nicht einsatzfähig ist - In der Ukraine dürfte sich derzeit niemand am nationalen Anteil der heimischen Industrie an den Rüstungsgütern interessieren. Es MUSS funktionieren. Je schneller, desto besser.

Ich bin sicher, dass FCAS unter Schirmherrschaft von Dassault schneller funktioniert als der A 400, Jäger 90 oder NH 90.
Zudem hat FCAS eine ungeheure politische Dimension, die weit über ein paar Arbeitsplätze in der bayerischen Pampa hinausgeht. Das hat man zum Glück verstanden und geht mit diesem Projekt ein kalkulierbares Risiko ein, auch wenn der ein oder andere in D -warum auch immer- in seiner nationalen Eitelkeit gekränkt ist.


Dem ist in diesem Zusammenhang wohl nichts hinzufügen.

Das klingt schon wieder nach der deutschen Sehnsucht zur eigenen Selbstauflösung.
Zitieren
(08.12.2022, 13:20)FJ730 schrieb: Mit D rufen und Manching oder München meinen hat auch hier eine lange Tradition.
Diese Firmen bzw die Politik interessieren sich egal wo auf der Welt naturgemäß für nichts anderes außer sich selbst. Diese regionalen Interessen haben einen großen Anteil am katastrophalen Zustand der Bw.


Es ist auch in Deutschland nicht verboten, sich für die regionale, nationale Industrie einzusetzen. Aber Du kannst Dich ja gerne als überragender Europäer, der Du anscheinend bist im Vergleich zu den anderen hier im Forum, bei Dassault bewerben.

Zitat:Gesammtvolkswirtschaftlich ist in D nahezu der gesamte Rüstungsbereich durch die massiven Subventionen defizitär und hat allenfalls regionale und nicht nationale Vorteile. Zudem ist das Volumen der Rüstungsindustrie in der deutschen volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung völlig unerheblich und die Fachkräfte wären in diesem Zusammenhang in wesentlich existenzielleren Bereichen unserer Wirtschaft besser aufgehoben. Das einzige und alleinige nationale deutsche Interesse besteht darin, dass wir eine Bw haben, die mit ihrer Ausrüstung in der Lage ist ihrem verfassungsmäßigem Auftrag nachzukommen.
Wenn nationale Unternehmen hierzu einen signifikanten Beitrag leisten können (was sie in Teilbereichen jetzt und auch in Zukunft mehr als ausreichend tun werden) schön und gut. Das ist jedoch für D aus vielen Gründen, die ich nicht nochmal aufzählen will, völlig unerheblich - gerade wenn die gelieferte Ausrüstung nicht einsatzfähig ist - In der Ukraine dürfte sich derzeit niemand am nationalen Anteil der heimischen Industrie an den Rüstungsgütern interessieren. Es MUSS funktionieren. Je schneller, desto besser.

Das ist einfach nicht richtig - z.B. Rheinmetall und viele andere. Die Ausrüster in der Luftfahrtindustrie sind ebenso zu nennen. Für Airbus im Rüstungsbereich mag das gelten. Diese Fa. hat die Systemindustrie in der militärischen Luftfahrt in Deutschland schwer geschädigt. Am meisten schuld hat aber der Staat. Neben der Tatsache, dass er die Bundeswehr und die einheimische Industrie jahrzehntelang vernachlässigt hat, sie in schwierige Kooperationen geschickt hat, verweigert er ihr auch die für die Projekte zur Refinanzierung notwendigen Exporte.
Du kannst davon ausgehen, wenn man die deutschen Ingenieure lässt und sie anständig finanziert, dann kommen überlegene Produkte heraus, wie man z.B. im Panzerbau und Ubooten sieht. In der Luftfahrt wäre das nicht anders.

Zitat:Ich bin sicher, dass FCAS unter Schirmherrschaft von Dassault schneller funktioniert als der A 400, Jäger 90 oder NH 90.
Zudem hat FCAS eine ungeheure politische Dimension, die weit über ein paar Arbeitsplätze in der bayerischen Pampa hinausgeht. Das hat man zum Glück verstanden und geht mit diesem Projekt ein kalkulierbares Risiko ein, auch wenn der ein oder andere in D -warum auch immer- in seiner nationalen Eitelkeit gekränkt ist.

Unter der Schirmherrschaft von Dassault steht der FR-Bedarf und der Export im Vordergrund, nicht der deutsche Bedarf. Und wenn Du schon so herablassend von der bayerischen Pampa sprichst, könnte man davon ausgehen, dass Du in einem dieser failed states zu Hause bist, die von der bayerischen Pampa finanziert werden.
Bzgl. politischer Dimension: Europa besteht nicht nur aus Frankreich und Deutschland. Gerade jetzt sollten wir uns mehr um Nord- und Osteuropa kümmern und nicht die FR-Industrie finanziell pampern.

Einen weiteren, mit einem derart herablassenden Unterton versehenen Beitrag (kenne ich sonst so hier nicht), werde ich nicht mehr beachten.
Zitieren
(08.12.2022, 21:41)Fox1 schrieb: Es ist auch in Deutschland nicht verboten, sich für die regionale, nationale Industrie einzusetzen. Aber Du kannst Dich ja gerne als überragender Europäer, der Du anscheinend bist im Vergleich zu den anderen hier im Forum, bei Dassault bewerben.

Natürlich ist es nicht verboten. Aber in Frankreich auch nicht. Und als überragender Lokalpatriot der Du anscheinend bist, kannst Du ja in Bayern oder wo auch immer tätig sein. Das ist ja das Gute! Was das mit übrigen Forenmitgliedern zu tun hat erschließt sich mir nicht.

(08.12.2022, 21:41)Fox1 schrieb: Das ist einfach nicht richtig - z.B. Rheinmetall und viele andere.

Doch! Und ich habe ich hier auch schon mehrfach detailliert ausgeführt warum die Rüstungsindustrie in Deutschland (im Gegensatz zu Frankreich) Gesammtvolkswirtschaftlich nicht in`s Gewicht fällt. Das ist keine subjektive Empfindung, sondern eine Tatsache die Du gerne nachrecherchieren kannst. (Statistisches Bundesamt, Wirtschaftsministerium etc.)

(08.12.2022, 21:41)Fox1 schrieb: Die Ausrüster in der Luftfahrtindustrie sind ebenso zu nennen. Für Airbus im Rüstungsbereich mag das gelten. Diese Fa. hat die Systemindustrie in der militärischen Luftfahrt in Deutschland schwer geschädigt. Am meisten schuld hat aber der Staat. Neben der Tatsache, dass er die Bundeswehr und die einheimische Industrie jahrzehntelang vernachlässigt hat, sie in schwierige Kooperationen geschickt hat, verweigert er ihr auch die für die Projekte zur Refinanzierung notwendigen Exporte.
Du kannst davon ausgehen, wenn man die deutschen Ingenieure lässt und sie anständig finanziert, dann kommen überlegene Produkte heraus, wie man z.B. im Panzerbau und Ubooten sieht. In der Luftfahrt wäre das nicht anders.

Da stimme ich Dir absolut zu.

(08.12.2022, 21:41)Fox1 schrieb: Und wenn Du schon so herablassend von der bayerischen Pampa sprichst, könnte man davon ausgehen, dass Du in einem dieser failed states zu Hause bist, die von der bayerischen Pampa finanziert werden.

Nein!

(08.12.2022, 21:41)Fox1 schrieb: Bzgl. politischer Dimension: Europa besteht nicht nur aus Frankreich und Deutschland. Gerade jetzt sollten wir uns mehr um Nord- und Osteuropa kümmern und nicht die FR-Industrie finanziell pampern.

Natürlich nicht. Aber sie sind die größten Nationen und müssen als eben solche im Bereich der Sicherheitspolitik im zerklüfteten Europa eine Vorreiterrolle einnehmen - sofern Europa in den nächsten Dekaden in diesem Bereich eine gewisse Autonomie erlangen möchte -
Und dieser Wunsch nach Autonomie entspringt nicht meiner Phantasie sondern ist Agenda der politischen Mehrheit in unserem Land und im EU Parlament. FCAS (worum es ja hier eigentlich geht) ist hierfür die Voraussetzung, da sich hierüber die nT in Europa entscheiden wird. Und um nichts anderes geht es.
Was Osteuropa angeht bin ich anderer Meinung.

(08.12.2022, 21:41)Fox1 schrieb: Einen weiteren, mit einem derart herablassenden Unterton versehenen Beitrag (kenne ich sonst so hier nicht), werde ich nicht mehr beachten.

Ich habe Dich nicht persönlich angegriffen, sondern nur die läppischen Kommentare (Bei Dassault arbeiten nur Franzosen und Stammtischparolen von anderer Seite die ich nicht mehr kommentiere) konkret widerlegt und umfangreich ausgeführt, dass regionales nicht zwangsläufig nationales Interesse bedeutet. Mit Deinem herablassenden Ton hinsichtlich meines Wohnorts kann ich im Gegensatz zu Dir offenbar sehr gut leben und die teilweise sehr herablassenden und unqualifizierten Kommentare über Dassault und Frankreich in diesem Strang hast Du offenbar übersehen.
Zitieren
(08.12.2022, 13:20)FJ730 schrieb: Mit D rufen und Manching oder München meinen hat auch hier eine lange Tradition.
Diese Firmen bzw die Politik interessieren sich egal wo auf der Welt naturgemäß für nichts anderes außer sich selbst. Diese regionalen Interessen haben einen großen Anteil am katastrophalen Zustand der Bw.

Das ist aber in Frankreich oder jedem anderen Land auch nicht anders. Alle anderen Länder schauen auch in erster Linie nach ihren eigenen Industrien.

(08.12.2022, 13:20)FJ730 schrieb: Gesammtvolkswirtschaftlich ist in D nahezu der gesamte Rüstungsbereich durch die massiven Subventionen defizitär und hat allenfalls regionale und nicht nationale Vorteile. Zudem ist das Volumen der Rüstungsindustrie in der deutschen volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung völlig unerheblich und die Fachkräfte wären in diesem Zusammenhang in wesentlich existenzielleren Bereichen unserer Wirtschaft besser aufgehoben. Das einzige und alleinige nationale deutsche Interesse besteht darin, dass wir eine Bw haben, die mit ihrer Ausrüstung in der Lage ist ihrem verfassungsmäßigem Auftrag nachzukommen.

Wenn nationale Unternehmen hierzu einen signifikanten Beitrag leisten können (was sie in Teilbereichen jetzt und auch in Zukunft mehr als ausreichend tun werden) schön und gut. Das ist jedoch für D aus vielen Gründen, die ich nicht nochmal aufzählen will, völlig unerheblich - gerade wenn die gelieferte Ausrüstung nicht einsatzfähig ist - In der Ukraine dürfte sich derzeit niemand am nationalen Anteil der heimischen Industrie an den Rüstungsgütern interessieren. Es MUSS funktionieren. Je schneller, desto besser.

Ich bin sicher, dass FCAS unter Schirmherrschaft von Dassault schneller funktioniert als der A 400, Jäger 90 oder NH 90.
Zudem hat FCAS eine ungeheure politische Dimension, die weit über ein paar Arbeitsplätze in der bayerischen Pampa hinausgeht. Das hat man zum Glück verstanden und geht mit diesem Projekt ein kalkulierbares Risiko ein, auch wenn der ein oder andere in D -warum auch immer- in seiner nationalen Eitelkeit gekränkt ist.
Dem ist in diesem Zusammenhang wohl nichts hinzufügen.


Die Frage ist halt, wie man sowas betrachtet. Wenn es nur die Umfänge und direkt Beschäftigte geht - vielleicht. Aber solche Betrachtungen lassen die ganzen Zulieferer und vor allem die Technologie außen vor. Unser ganzes Land lebt von der Technologie. Wie haben keine Bodenschätze. Deshalb halte ich solche Aussagen für sehr kurzsichtig. Ich will auch eine Bundeswehr, die funktionierendes Material hat, aber für mich steht das nicht im Widerspruch.

Aber bleiben wir bei der Technologie. Die Luftfahrtindustrie tauscht z.B. ihre Erfahrungen mit anderen Industrien in der Faserverbundtechnologie aus:

"Innerhalb verschiedenster Projekte haben wir bereits mit zahlreichen Partnern aus Forschung und Industrie zusammengearbeitet und somit ein großes Netzwerk zum Wissenstransfer generiert. Speziell ist hierbei die Region Augsburg mit Premium Aerotec, Airbus Helicopters, MT Aerospace und dem DLR zu nennen. Darüber hinaus wurde in einer Kooperation mit SGL Carbon das Fiber Placement Center aufgebaut."

https://www.igcv.fraunhofer.de/de/ueber_...lding.html

Warum sollten uns andere Länder immer voraus sein und immer alles so viel besser machen? Wichtig sind Forschung und Entwicklung und darin sollte der Staat und die Länder auch investieren. Das ist unsere Zukunft.

Davon abgesehen ist der A400 für mich als luftfahrttechnischen Laien doch gar kein so schlechtes Beispiel. In einem anderen Forum hatte ich kürzlich gelesen, dass diese bei der Royal Airforce eine höhere Verfügbarkeit hat als die C 130. Dabei sollte man nicht vergessen, dass die A400 quasi neuentwickelt ist und die britischen Herkules in der Mitte von ihrer Nutzungsdauer stecken. Aber das ist nur ein Bsp. und der NH90 und Tiger bleiben mit Sicherheit Negativ-Bsp. Ich weiß nicht ob hier jemand in der Lage ist, einer Partei (Firma bzw. Beschaffungsbehörde) den schwarzen Peter zuzuschieben, oder ob diese Projekte einfach viel zu komplex, d.h. mit zu vielen nationalen Varianten, aufgezogen wurden.
Zitieren
(09.12.2022, 08:28)26er schrieb: Das ist aber in Frankreich oder jedem anderen Land auch nicht anders. Alle anderen Länder schauen auch in erster Linie nach ihren eigenen Industrien.

(08.12.2022, 13:20)FJ730 schrieb: Mit D rufen und Manching oder München meinen hat auch hier eine lange Tradition.
Diese Firmen bzw die Politik interessieren sich egal wo auf der Welt naturgemäß für nichts anderes außer sich selbst.


(09.12.2022, 08:28)26er schrieb: Die Frage ist halt, wie man sowas betrachtet. Wenn es nur die Umfänge und direkt Beschäftigte geht - vielleicht. Aber solche Betrachtungen lassen die ganzen Zulieferer und vor allem die Technologie außen vor. Unser ganzes Land lebt von der Technologie. Wie haben keine Bodenschätze. Deshalb halte ich solche Aussagen für sehr kurzsichtig. Ich will auch eine Bundeswehr, die funktionierendes Material hat, aber für mich steht das nicht im Widerspruch.

In der betrachteten Wertschöpfungskette sind die Zulieferbetriebe natürlich eingeschlossen. Der Gesammvolkswirtschaftliche Anteil der Rüstungsindustrie (gerade Einzelprojekte) ist hierzulande wie bereits mehrfach ausgeführt (trotz Exporten) einfach vernachlässigenswert und auf wenige Betriebe beschränkt.
Natürlich steht das nicht im Widerspruch und die Bw beschafft ja i.d.R. ihr Material in heimischen Gefilden.

(09.12.2022, 08:28)26er schrieb: Aber das ist nur ein Bsp. und der NH90 und Tiger bleiben mit Sicherheit Negativ-Bsp. Ich weiß nicht ob hier jemand in der Lage ist, einer Partei (Firma bzw. Beschaffungsbehörde) den schwarzen Peter zuzuschieben, oder ob diese Projekte einfach viel zu komplex, d.h. mit zu vielen nationalen Varianten, aufgezogen wurden.

Die von Dir aufgeführten Bsp ( A 400 und den Jäger 90 würde ich dazu zählen) sind allesamt Großprojekte und Milliardengräber aus dem militärischen Luftfahrtbereich, die vorsichtig ausgedrückt nach wie vor große Probleme bereiten und somit die Verteidigungsbereitschaft unseres Landes (das eigentliche nationale Interesse) massiv einschränken. Und um diese Branche geht es ja gerade.
Hier sind die Kompetenzen im Gegensatz zu U Booten, Panzern etc. offensichtlich überschaubar. Wobei man natürlich fairerweise anmerken muss, dass das Zusammenspiel mit den staatlichen Auftraggebern teilweise katastrophal war.
Ich stimme Dir jedoch zu, dass diese Projekte zu komlex sind um irgendwem dem schwarzen Peter allein zuzuschieben.
Großbritannien hatte jedoch interessanterweise im Zusammenhang mit dem Jäger 90 mehrfach verkündet, dass sie nie wieder ein Flugzeug mit D bauen würden.

Wobei wir bei der einzigen Alternative (Tempest) wären. Wie groß (bzw klein) der deutsche Anteil an diesem Projekt von Bae, Leonardo, Mitsubishi und voraussichtlich SAAB sein würde, wurde hier ja schon diskutiert.
Meine These ist, dass er, wenn überhaupt, ähnlich überschaubar wäre. Gerade nach dem offiziellen Programmstart und dem technischen know how der beteiligten Nationen.

https://www.fliegerweb.com/de/news/Airpo...abei-23044

Und für diesen evtl. etwas höheren industriellen Anteil an einem einzigen Großprojekt den langfristigen geostrategischen Nutzen einer europäischen Autonomie zu opfern halte ich indes für zu kurzsichtig.
Auch wenn die Pille (u.a. weil wir offenbar nicht mehr in der Lage sind vernünftige Verhandlungen zu führen) sehr bitter ist und hier einige nationale Egos es schwer verkraften können , dass uns Frankreich (vlt. nicht technisch) vom Geo- sicherheitspolitischen Sachverstand und der militärischen Schlagkraft um Längen voraus ist. Und diesen Zustand haben wir durch ideologische Politik selbst herbeigeführt, indem wir u.a. auf eine nukleare Komponente verzichtet haben. Andernfalls wären wir ironischerweise in Europa schon viel weiter.
Zitieren
Airbus Defence
@AirbusDefence
·
Suivre
Multi-domain flight demo on manned-unmanned teaming (MUM-T) has further paved the way for #FCAS. Led by Airbus, it showed MUM-T functions & technologies between 2 fighter jets, 1 helicopter & 5 drones in flight under near operational conditions ➡️ https://airbus.com/en/newsroom/st
Twitter
Zitieren
Und wenn wir jetzt mal davon ausgehen das sowohl Airbus als auch Dassault, das beste aus dieser Situation machen wollen?

und es geht ja im wesentlichen um den NGF und den Rest. Und der Rest kann ja sowohl vom Rafale, als auch vom EF, wie auch dem F35 schon VORHER benutzt werden. Dazu ein Artikel von Air et Cosmos (französisch)
@Helios , was hältst du davon diesen Strang zwei zuteilen (selbst drei wenn gewünscht)
* FCAS NGF
* FCAS Cloud, Drohnen, Cyber
* FCAS zum Auskot....


Verteidigung: Erfolgreiche Multi-Domain-Demonstration von Airbus


Diesen Sommer führte Airbus, zum ersten Mal in Europa, eine Demonstration seines neuen Systems zur Steuerung von Drohnen aus einem Flugzeug oder Hubschrauber durch. Diese Demonstration leitet die Phase 3 des von der Bundeswehr finanzierten Programms ein, wobei in der nächsten Demonstration echte Kampfflugzeuge und -hubschrauber die speziell entwickelten Drohnen steuern werden. Diese Fähigkeit soll bis 2030 einsatzbereit sein.

Eine Premiere in Europa

Am 9. Dezember gab Airbus in einer Pressemitteilung bekannt, dass es im Sommer 2022 einen Feldversuch in Originalgröße mit seinem Multi-Domain Flight Demo (MDFD) durchgeführt hat. Dabei wurden zum ersten Mal in Europa Flugzeuge, Hubschrauber und Drohnen in einem realistischen Szenario miteinander verbunden: Ziel war es, die Luftabwehr eines Scheingegners zu zerstören, um einen helikoptergestützten Angriff von Spezialeinheiten zur Ergreifung eines Kriegsherrn durchführen zu können.

Die Übung wurde von Airbus in Zusammenarbeit mit der Bundeswehr, den finnischen Streitkräften, MBDA Deutschland, Patria, dem Startup HAT.tec und Robonic durchgeführt.

Ein Learjet 35 von GFD (Zulieferer für Airbus) übernahm die Rolle eines fiktiven Kampfflugzeugs, und ein zweites Flugzeug überflog das Gebiet in der Rolle eines Kommandoflugzeuges. Die Besatzung des fiktiven Kampfflugzeugs übernahm die Kontrolle über fünf Do-DT25-Drohnen, die von der Firma Patria vernetzt wurden:

2 ESM-Drohnen, die von MBDA Deutschland mit elektronischen Unterstützungssensoren (elektromagnetische Aufklärung) ausgestattet wurden. Ihre Aufgabe war es, feindliche Flugabwehrbatterien zu erkennen.
3 EO-Drohnen, die mit elektro-optischen Sensoren ausgestattet waren, um den Standort der Flugabwehrbatterien aufzuzeichnen und visuell zu bestätigen.

Nachdem die Mission zur Unterdrückung der feindlichen Luftverteidigung (SEAD) abgeschlossen war, wurden die Spezialkräfte per Hubschrauber eingeflogen. Ein JTAC, der sich im Angriffsteam befand, forderte Luftunterstützung aus nächster Nähe an.
Daraufhin flog ein Kampfhubschrauber vom Typ H145M in das Gebiet. Dieser stellte eine Verbindung zu einer der drei EO-Drohnen her und steuerte sie, um die taktische Situation besser zu erkennen. Die gelieferten Bilder waren auch für die Bodentruppen verfügbar und halfen den JTACs, die zu zerstörenden Ziele genau zu lokalisieren. Nachdem die Ziele vom Hubschrauber bearbeitet worden waren, übernahm die Besatzung erneut die Kontrolle über die EO-Drohne, um die Zerstörung zu bestätigen.

Auf dem Weg zu Phase 3 ... und weiter?

Diese Demonstration schloss die zweite Phase des Programms Future Combat Air System Manned-Unmanned Teaming (FCAS MUM-T) ab, das vom Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) finanziert wird. In der dritten Phase wird versucht, die in dieser Übung demonstrierten Fähigkeiten weiter zu entwickeln oder sogar neue Fähigkeiten zu entwickeln. Die Übung in Phase III wird nicht mehr simulierte Kampfflugzeuge oder andere Testdrohnen umfassen, sondern echte Einsatzflugzeuge und Drohnen, die tatsächlich zu diesem Zweck entwickelt wurden.

Wenn der Zeitplan eingehalten wird, sollte die Bundeswehr bis 2030 über eine einsatzfähige Mehrbereichsfähigkeit im Jahr 2030 verfügen. Diese wird sich als kritisch für die Zukunft der Luftwaffe erweisen: Die derzeitigen und künftigen Drohnen beginnen alle, dank künstlicher Intelligenz an Stärke zuzulegen (man muss sie nicht mehr direkt steuern, sondern ihnen "nur" noch Befehle erteilen), aber die Fähigkeit, sie direkt durch Fluggeräte in der Luft zu steuern, kann zu einem echten Kräftemultiplikator werden. Ganz zu schweigen von den künftigen Drohnen, die auf erweiterte Luftüberwachung, Betankung, elektronische Kriegsführung, elektromagnetische Aufklärung oder auch Kampfeinsätze spezialisiert sein werden.

Zwei Fragen bleiben jedoch offen:

Werden die künftigen deutschen F-35 bis 2030 mit dieser Kontrollfähigkeit aufgerüstet werden können? Da ihre Hauptaufgabe der Bodenangriff (mit konventioneller oder strategischer Munition) ist, könnte sich die Möglichkeit, Drohnen zur Unterstützung zu steuern, als echter Game Changer erweisen.

Ähnlich, aber längerfristig: Wird der deutsche NGF oder sogar das gesamte NGF-Programm (Deutschland, Frankreich und Spanien) mit diesem System ausgestattet werden können?
Zitieren
Als der spanische Triebwerkshersteller ITP Aero im Herbst das SCAF-Programm blockierte.
La tribune (französisch)
Einige Wochen lang blockierte auch der spanische Triebwerkshersteller ITP Aero das SCAF-Programm und profitierte so von den endlosen Verhandlungen zwischen Airbus und Dassault Aviation. Der spanische Konzern versuchte, die im April 2021 mit Safran und der deutschen MTU Aero Engines unterzeichnete Vereinbarung in Frage zu stellen. Ohne Erfolg ...
Michel Cabirol

[Bild: https://static.latribune.fr/full_width/1...-l-air.jpg]
Der SCAF läuft Gefahr, nie ein langer, ruhiger Fluss zu sein... (Credits: Dassault Aviation / Eridia Studio / V. Almansa)

Der SCAF macht einen verrückt... Unter Ausnutzung der endlosen Verhandlungen zwischen Airbus und Dassault Aviation über Säule 1 (Neues Kampfflugzeug der Zukunft oder NGF) versuchte der spanische Triebwerkshersteller ITP Aero diesen Herbst, die im April 2021 mit Safran Aircraft Engines und der deutschen MTU Aero Engines unterzeichnete Vereinbarung über Säule 2 (Triebwerk) in Frage zu stellen, wie übereinstimmende Quellen berichten. Alle Säulen des Programms sind heute kampfbereit. Dies ermöglicht es Frankreich, das über die Direction générale de l'armement (DGA) die Federführung für das Programm innehat, vielleicht schon am Dienstag (?) allen Herstellern den Vertrag für alle Säulen zuzustellen.

Die drei Triebwerkshersteller hatten bereits im vergangenen Jahr unter Schwierigkeiten eine Kooperationsvereinbarung über die Entwicklung, Produktion und Unterstützung des Triebwerks für das künftige europäische Kampfflugzeug (NGF) im Rahmen des Programms SCAF (Système de Combat Aérien du Futur) abgeschlossen. Denn bei diesen Gesprächen wollte sich der spanische Triebwerkshersteller, eine Tochtergesellschaft von Rolls Royce, nicht mehr an die Gründungsprinzipien halten, die der Vereinbarung Ende 2019 zwischen Safran und MTU zugrunde lagen, nämlich das Prinzip des besten Athleten ("best athlete").

Eine gerechtere Aufteilung

Nach dem Vorbild von La Fontaines Fabel "Der Frosch, der so groß wie der Ochse werden will" wollte sich ITP Aero (915 Mio. EUR Umsatz bis 2021) in EUMET, das 50/50-Gemeinschaftsunternehmen von Safran und MTU, das zur Verwaltung des Triebwerks für den NGF (New Generation Fighter) gegründet wurde, einbringen. Der spanische Triebwerkshersteller, der der Hauptvertragspartner von EUMET sein soll, versuchte dieses Mal ganz klar, das Joint Venture zu knacken, indem er eine gerechte Aufteilung zwischen den drei Triebwerksherstellern forderte. Das heißt, ein Drittel für jeden Triebwerkshersteller.

Darüber hinaus wollte ITP Aero nach dem Vorbild der Vereinbarungen zwischen Airbus und Dassault die Phase 2 von der Phase 1B trennen, während Safran und MTU eine langfristige Vereinbarung anstrebten, um sich weitere Verhandlungen zu ersparen, die aus dem Ruder laufen könnten. Die beiden Triebwerkshersteller hatten im April 2021 in ihrer gemeinsamen Erklärung erklärt, dass die im April 2021 abgeschlossene Vereinbarung "während der gesamten Laufzeit des Programms in Kraft bleibt".

"Gewerkschaftliches" Minimum

Safran und MTU lehnten die Forderungen von ITP ab, so dass der Unterzeichnungsprozess einige Wochen lang blockiert war. Safran Aircraft Engines und MTU Aero Engines gaben nicht nach: Sie stützten sich insbesondere auf das Prinzip des "best athlete" im Rahmen einer ausgewogenen Unternehmensführung, um die Forderungen der spanischen Seite abzuwehren. Die Staaten wurden sehr schnell über neue Schwierigkeiten beim SCAF informiert, mussten aber nicht politisch eingreifen, um die Blockade zu lösen.

Schließlich wurden die Gespräche Ende November (um den 25. oder 26. November) beendet, wie der französische Militärminister Sébastien Lecornu in einem durchgesickerten Brief an Abgeordnete enthüllte. ITP gelang es jedoch, von den beiden anderen Triebwerksherstellern bescheidene Zugeständnisse zu erhalten. "Wir haben das gewerkschaftliche Minimum gegeben", erklärte eine nahestehende Quelle gegenüber La Tribune. Es besteht die Gefahr, dass der SCAF nie ein langer ruhiger Fluss sein wird...
Michel Cabirol
Michel Cabirol

Zitat:
@FOX1 (in einem anderen Forum) sagte
Dassault hat mit der Rafale F5, die wesentlich mehr darstellt als ein weiterer Schritt nach F1-F4 sowieso schon den nationalen Plan B auf die Schiene gestellt – ist eigentlich der Plan A.
Jein (was den "cloud" Bereich angeht), wenn alles schief gehen sollte, (und das weiß leider niemand) haben wir einen Plan um die Investitionen zu rentablisieren. Und gleichzeitig gibt es Druck der Rafale-Kunden voranzukommen.
Und selbst wenn alles gut läuft, müssen unterschiedliche Konzepte entwickelt , ausprobiert und in Frage gestellt werden. Das System muss ja auch unter Feindeinwirkung funktionieren.
und es gilt ja auch in diesem Bereich für ALLE
Zitat:"Das Eigentum an den gemeinsam durchzuführenden Arbeiten wird geteilt, aber die Technologien und das Know-how, die uns gehören, werden nicht geteilt".
Also eine (Cloud) Entwicklungsstrategie für den deutschen EF: JA,
das erlaubt Investitionen schneller zu rentablisieren.

Und nimmt Druck vom NGF, hier zu schnell voranzugehen wäre meiner Meinung nach ein Fehler;
Zitieren
(10.12.2022, 11:24)voyageur schrieb: @Helios , was hältst du davon diesen Strang zwei zuteilen (selbst drei wenn gewünscht)
* FCAS NGF
* FCAS Cloud, Drohnen, Cyber
* FCAS zum Auskot....

Ich unterstütze die Idee. Es ist schwierig hier die Übersicht zu behalten. Auch weil sich in den nächsten Monaten und Jahren weitere Details zu den Einzelprojekten ergeben, wäre es sehr gut wenn wir dies etwas gegliedert bekommen.
Zitieren
(09.12.2022, 15:16)FJ730 schrieb: Auch wenn die Pille (u.a. weil wir offenbar nicht mehr in der Lage sind vernünftige Verhandlungen zu führen) sehr bitter ist und hier einige nationale Egos es schwer verkraften können , dass uns Frankreich (vlt. nicht technisch) vom Geo- sicherheitspolitischen Sachverstand und der militärischen Schlagkraft um Längen voraus ist. Und diesen Zustand haben wir durch ideologische Politik selbst herbeigeführt, indem wir u.a. auf eine nukleare Komponente verzichtet haben. Andernfalls wären wir ironischerweise in Europa schon viel weiter.

Hier wiederum unterschreibe ich nahezu alles - mit einer Ausnahme: Vernünftig verhandeln konnte (oder wollte) Airbus nicht. Im Gegensatz dazu ist MTU tatsächlich beim Triebwerk gleichberechtigter Partner geworden.
Man hätte nur hart bleiben müssen. Spanien hatte da wohl von Anfang an kein Vertrauen, sonst wäre nicht Indra nationaler Prime geworden. SP hatte darüber hinaus aber auch nicht so viel zu verlieren.

Ich würde als deutscher Staat die nationale militärische Luftfahrt schlichtweg Airbus entziehen und vielleicht einer Fa. wie Rheinmetall anvertrauen. MTU vor Jahren schon, jetzt Hensoldt blühen auf, seit sie raus sind. Die wären sonst genauso gegen Safran und Thales untergegangen.
Die militärische Luftfahrt ist in jedem relevanten Land in nationaler Hand, nicht so in DEU - jetzt hat man halt die Quittung und kann mit Mitteln einer Technologiestudienphase (nochmal - mehr ist es nicht), die Entwicklung der Rafale F5 mitfinanzieren.
Zitieren
So wie ich das sehe wird heute eine Grundmeinung zu der Vereinbarung FCAS besprochen:

Tagesordnung der 39. Sitzung des Haushaltsausschusses am
Mittwoch, dem 14. Dezember 2022, 14:00 Uhr

Tagesordnungspunkt 36
Vorlage des Bundesministeriums der Finanzen Berichte des Bundesministeriums der Verteidigung
zum Sachstand der Projekte „Next Generation Weapon System (NGWS) im Future Combat Air
System (FCAS)“ sowie „Main Ground Combat System (MGCS)“ 7. Sachstandsbericht und Vorlage
des Entwurfs der Durchführungsabsprache 3
(Implementing Agreement / IA 3) zu NGWS / FCAS
BMF-V 317/2022 VS-NfD
Ausschussdrucksache 20(8)3482
Quelle: www.bundestag.de
Zitieren
Vertrag ist jetzt eingetütet:

https://ch.marketscreener.com/kurs/aktie...-42558703/
Zitieren
Trotz der Verzögerung spricht das Armeeministerium immer noch von einem einsatzbereiten SCAF bis 2040.

OPEX 360 (französisch)
von Laurent Lagneau - 16. Dezember 2022

Fünfzehn Monate nach der Unterzeichnung der Vereinbarung Nr. 3 [IA3] durch Frankreich, Deutschland und Spanien, die nach einem Lippenbekenntnis des Bundestags möglich wurde, kann die Phase 1B des Luftkampfsystems der Zukunft [SCAF] nun endlich in Angriff genommen werden.

Nach der Einigung zwischen Dassault Aviation und den deutschen und spanischen Tochtergesellschaften von Airbus hat das Armeeministerium angekündigt, dass die Verträge für diese Phase den Herstellern mitgeteilt werden, die an zwei der Säulen des SCAF beteiligt sind, nämlich an den Verträgen für das Kampfflugzeug der neuen Generation (NGF, New Generation Fighter) und dessen Triebwerke.

"Die Direction générale de l'armement [DGA] hat im Namen der drei am Projekt beteiligten Länder - Frankreich ist federführend - den Vertrag für die nächste Phase 1B am 15. Dezember 2022 an Dassault Aviation, Airbus Defense and Space GmbH und Airbus Defense and Space SAU, Indra und Eumet [Joint Venture zwischen Safran Aircraft Engines und MTU Aero Engines] vergeben", teilte das Ministerium in der Tat mit.

Wie das Ministerium erläutert, soll der Vertrag die Vorbereitung und Durchführung von "Demonstrationen der verschiedenen Komponenten des SCAF" ermöglichen. In diesem Zusammenhang soll der NGF-Demonstrator zum ersten Mal geflogen werden.

Diese Demonstrationen "werden es ermöglichen, die Konzepte und Technologien des operationellen SCAF-Systems zu validieren, dessen Entwicklung am Ende des Jahrzehnts beginnen wird", so das Armeeministerium... Aber nur unter der Bedingung, dass die Option für Phase 2 des Programms gezogen wird, die eine Finanzierung von 8 Milliarden Euro erfordert... Die Finanzierung ist noch nicht gesichert, da der Bundestag noch ein Wort mitzureden hat.

Trotz der bereits eingetretenen Verzögerung wird das Ziel, bis 2040 einen einsatzbereiten SCAF zu haben, beibehalten. Dies bekräftigte der französische Armeeminister Sébastien Lecornu.

"Die Bekanntgabe dieses Vertrags ist ein großer Fortschritt für dieses wichtige Projekt zum Schutz unserer strategischen Interessen. Sie zeugt vom gemeinsamen Willen der Staaten und ihrer Industrie, bis 2040 mit einem gemeinsamen System auf EU-Ebene für alle Luftmissionen effizient zu handeln", so Lecornu in der Pressemitteilung seines Ministeriums.

Wie in einem im Juli 2020 veröffentlichten Bericht des Senats über den SCAF erwähnt, war das ursprüngliche Ziel, einen Demonstrator des NGF im Jahr 2026 fliegen zu lassen. Dann wurde dieses Ziel um ein Jahr verschoben... Und Anfang Dezember, als er die Vereinbarung mit Airbus bekannt gab, nannte Eric Trappier, CEO von Dassault Aviation, das Jahr 2029 als Zieldatum.

Der Bundestag hat das Programm an den Fortschritt des Main Ground Combat System (MGCS) geknüpft, das sich derzeit in einer Sackgasse befindet...

"Unter uns gesagt, 2040 ist bereits verloren, denn da wir nicht starten und die Diskussionen sicherlich langwierig sein werden, nicht für diese, sondern für die kommende Phase, wird es ein wenig dauern. Für 2040 wird es sicherlich einen ersten Standard geben, "vielleicht unter Vorbehalt von ...", so dass wir eher von den 2050er Jahren ausgehen", hatte Trappier auf dem Paris Air Forum im Juni dieses Jahres gesagt.
Zitieren
Alles nur politische Statements ...

FR wird nicht zeitgleich die Rafale F5, die eigentlich schon eine neue Plattform darstellt und einen NGF finanzieren. Vielmehr ist P1B die Nutzung internationaler Gelder für die F5. Schon sehr clever ...

Man kann Wetten abschließen ...
Zitieren
Gibt es konkretere Infos zum Demonstrator der Drohne? Läuft das ganze relativ synchron zum Fighter oder kann man damit früher bzw. später rechnen?

Wenn der Fighter ggf. erst Ende der 40er einsatzbereit ist, wäre es natürlich sehr hilfreich wenn die anderen Komponenten in Teilen schon früher einsatzbereit sind.

Das Konzept funktioniert ja ggf. auch mit Eurofightern, F35 oder auch dem anderen europäischen Projekt.

Ist denn bekannt wie sich die Investitionskosten insgesamt auf die drei Säulen Cloud, Drohne und Fighter verteilen? Geht ihr davon aus, dass Deutschland Cloud und Drohne auch ohne einen Partner finanzieren und umsetzen könnte?
Zitieren


Gehe zu: