Luftmechanisierung
#46
(08.04.2021, 21:42)Quintus Fabius schrieb: Wirklich interessant wären leichte Raketenwerfer in Kombination mit Hubschraubern, insbesondere den neueren deutlich schnelleren Typen größerer Reichweite welche jetzt absehbar sind. Meine Idee dazu ist, die Raketenartillerie per Helikopter zu verlegen, abzufeuern und sofort mit dem Heli und der einfach dann als Außenlast angehängten Raketenartillererie die Stellung zu wechseln.

Als Außenlast transportiert reduziert sich die Geschwindigkeit, Reichweite und Manövrierfähigkeit des Hubschrauber sehr deutlich, selbst ohne Feindkontakt steigert sich so die Ausfallwahrscheinlichkeit, zu dem muss das taktisch regelmäßig trainiert werden. Aus gutem Grund transportiert man alles was reinpasst innen. Hinzu kommt, dass der Raketenwerfer bedient werden will und du daher irgendwie das Personal sowieso auf den Boden bekommen musst - und sei es nur, um den Raketenwerfen ab-/aufzunehmen.

Aufgrund der geringen Größe und dem geringen Gewicht des reinen Raketenwerfers wäre es meines Erachtens zielführender, diesen montiert auf ein leichtes Fahrzeug/UGCV im Laderaum zu transportieren und mit dem notwendigen Personal nahe an den Einsatzort zu bringen. Dadurch ergibt sich über den gesamten Einsatz ein höherer Grad an Sicherheit (geringere Entdeckungswahrscheichlichkeit, höherer Schutz, bessere Beweglichkeit), ich behaupte ohne irgendwelche zeitlichen Nachteile.

Die zweite Alternative ist die Entwicklung eines fliegenden Raketenwerfers, also eines darauf ausgelegten VTOL-UCAV. Ein 12-fach-Werfer für 70-mm-Raketen wiegt einsatzbereit unter 200 kg, ein 19-fach-Werfer unter 300 kg. Es wären also durchaus relativ kleine Maschinen möglich, die zudem auf die Erfordernisse ausgerichtet wären (sei es für den Einsatz ungelenkter oder gelenkter Raketen). Eine solche Variante schwebte mir vor, als wir über die moderne Form der Luftmechanisierung gesprochen haben.

Da du allerdings Geschwindigkeit und Reaktionsfähigkeit besonders hervorhebst, ich sehe da bei all diesen Varianten grundlegende Nachteile gegenüber dem Einsatz von entsprechenden Flächenflugzeugen für die Luftnahunterstützung. Diese können schneller und weiter fliegen und sind, eine entsprechende Sicherung des Luftraums vorausgesetzt (die aber auch bei klassischen Helikopterangriffen aus mittlerer Höhe notwendig ist) weniger stark gefährdet.
Insofern sind meines Erachtens die beiden genannten Varianten für den Einsatz von Raketenartillerie weniger mit Blick auf Reaktionsschnelligkeit und Geschwindigkeit, sondern eher mit Blick auf Flexibilität der vorhandenen Mittel und verdeckte Operationen interessant.

Zitat:Warum aber dann nicht die 70mm Raketen gleich vom Heli aus abfeuern?! Die Antwort lautet, dass man unter Verwendung solcher Raketenwerfer den Heli nicht extra damit bewaffnen muss und somit jeder Heli - auch wenn er sonst nur Transportaufgaben erfüllt eine immense Feuerkraft verlegen und einsetzen kann.

Den Punkt, jeden Hubschrauber bewaffnen zu wollen habe ich ja bereits in der Diskussion um die Luftmechanisierung abgelehnt und darauf verwiesen, dass die schnelle Verlegung von Artillerie (egal ob Rohr oder Rakete) die bessere Variante darstellen. Dabei bleibe ich, bei Systemen mit kurzer Reichweite aber bitte nicht in einem Konzept als Außenlast.

Zitat:Zudem ermöglicht das Abfeuern vom Boden aus eher gegen feindliche Aufklärung gedeckt zu bleiben, während der Heli wenn er im Flug von weiter oben aus eigene Raketen einsetzt eher aufgeklärt wird.

Das Flugprofil und die Entdeckbarkeit ist gerade beim Absetzen und Aufnahmen von Außenlast sehr auffällig, zudem ist bei einem Einsatz aus der Luft die Reichweite der Raketen höher und die Reaktionszeit geringer. Wie bereits gesagt würde ich in solchen Situationen aber eh Flächenflugzeuge im Vorteil sehen, weshalb meines Erachtens auch der Einsatz von Kampfhubschraubern in solchen Szenarien eine Fehlentwicklung ist.

(10.04.2021, 23:14)Quintus Fabius schrieb: Die neusten russischen Fliegerfäuste der 4 Generation vom Typ WERBA haben beispielsweise eine Reichweite von 6 km. Leichte Raketenartillerie hat bereits hier und heute 8 bis 10 km, und das kann noch leicht gesteigert werden, eine Reichweite bis 20 km ist hier problemlos technisch machbar. Die Werba reicht aber auch 3500 m weit nach oben, so dass Helis diese Fliegerfäuse mit den bisher üblichen Angriffsweisen nicht überwinden können und auch nicht überfliegen können.

Abgesehen von wirklich offenem Gelände oder hohen Verteidigungspositionen haben es auch moderne Fliegerfäuste gegen tieffliegende Hubschrauber schwer, weil die notwendigen Reaktionszeiten zu gering sind. Diese Erfahrungen haben die Russen erst wieder über Syrien gemacht, umgekehrt aber auch bestätigt, dass Operationen von Hubschraubern aus dem Tiefflug heraus möglich sind. Hier sehe ich aber direkt vom Hubschrauber aus wenn vor allem Potenzial für den Einsatz von gelenkten Leichtraketen, weniger beim direkten Einsatz von ungelenkten Raketen.

(10.04.2021, 23:56)Quintus Fabius schrieb: Wie vieles was mich so umtreibt kommt die ursprüngliche Idee dazu übrigens aus Vietnam.

Und dort hat sich auch gezeigt, wo die Grenzen liegen und weshalb es vielleicht nicht unbedingt die beste Idee ist - auch wenn da durchaus Potenzial vorhanden ist.
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#47
Helios:

Zitat:
Zitat:Wie vieles was mich so umtreibt kommt die ursprüngliche Idee dazu übrigens aus Vietnam.

Und dort hat sich auch gezeigt, wo die Grenzen liegen und weshalb es vielleicht nicht unbedingt die beste Idee ist - auch wenn da durchaus Potenzial vorhanden ist.

Grenzen hat alles, vor allem aber hat sich meiner Ansicht nach in Vietnam gezeigt, was für immense Möglichkeiten diese Idee hat. Die Aerial Rocket Artillery war in Vietnam eine der effektivsten Einheiten überhaupt. Im Prinzip nahm sie auch unser heutiges Konzept der streitkräftegemeinsamen Feuerunterstützung vorweg, da in den Hubschraubern Artillerie-Offiziere und Feuerleitkräfte mitflogen und sie direkt der Artillerie unterstellt war und nicht den Heeresfliegern.

Ähnlich übrigens bei der Luftnahunterstützung der SOG, bei denen immer auch Angehörige von Bodeneinheiten mitflogen, dazu auch immer Angehörige von SOG Spähtrupps selbst welche zusätzlich hier dafür ausgebildet wurden die Luftnahunterstützung zu kooridinieren und besser zu verwenden.

Zitat:Abgesehen von wirklich offenem Gelände oder hohen Verteidigungspositionen haben es auch moderne Fliegerfäuste gegen tieffliegende Hubschrauber schwer, weil die notwendigen Reaktionszeiten zu gering sind.

Exakt das hatte ich auch lime geantwortet und gerade weil man "näher" an den Feind heran muss um die leichte Raketenartillerie zu positionieren haben hier Helis erhebliche Vorteile gegenüber Flächenflugzeugen welche Hochleistungs-FlaRak des Gegners hier eher zum Opfer fallen werden als die Helis.

Zitat:Als Außenlast transportiert reduziert sich die Geschwindigkeit, Reichweite und Manövrierfähigkeit des Hubschrauber sehr deutlich....Aus gutem Grund transportiert man alles was reinpasst innen.

Da habe ich eindeutig zu schnell und zu schlampig das ganze rausgehaut. Natürlich hast du hier völlig recht und ich wollte hier auch gar nicht unbedingt auf eine Außenlast hinaus. Mir ging es eher eigentlich nur darum zu verdeutlichen, dass ich damit ein Konzept meine, bei dem ansonsten nicht bewaffnete Transporthubschrauber zum Träger von erheblicher Feuerkraft werden, ohne dass man die Waffen selbst an diese dran schraubt. Deshalb diese Erwähnung von Außenlast. Mein eigentlicher Grundgedanke ist es eigentlich nur, dass ich Hubschrauber ohne größere Bewaffnung habe und diese optional mit erheblicher Feuerkraft versehen kann welche dann auch über größere Distanzen eingesetzt werden kann.

In der von mir in diesem Strang ursprünglich vorgeschlagenen Heeresflieger-Brigade hätte ich ja Kampf/Aufklärungshubschrauber, Mittlere (Mehrzweck) Hubschrauber und Transporthubschrauber vorgesehen gehabt (letztgenannte vor allem auch nachdem du mich doch von ihrem Nutzen überzeugen konntest). Und mit der Kombination mit leichter Raketenartillerie könnten solche Transporthubschrauber eben analog zur Aerial Rocket Artillery in Vietnam die luftbewegliche Artillerie eines solchen Verbandes sein.

Zitat:Hinzu kommt, dass der Raketenwerfer bedient werden will und du daher irgendwie das Personal sowieso auf den Boden bekommen musst - und sei es nur, um den Raketenwerfen ab-/aufzunehmen.

Das ist davon ja ganz unabhängig. Solches Personal würde ich in jedem Fall vorsehen, und es kann im Prinzip auch zurück bleiben und dann noch wertvolle Aufklärungsdienste leisten und weitere Ziele für andere Einheiten markieren (Feuerleitkräfte die zugleich Späher sind). Insbesondere wenn man die Werfer einfach nur absetzt und zurück lässt (wenn das Risiko für die Helis bei einem Verbleib vor Ort zu groß ist), dann lässt man zugleich die notwendigen Bedieneinheiten zurück, haben diese aber dann nach dem Abfeuern des Werfers noch andere Aufgaben und agieren entsprechend als LRRP Einheit.

Zitat:Aufgrund der geringen Größe und dem geringen Gewicht des reinen Raketenwerfers wäre es meines Erachtens zielführender, diesen montiert auf ein leichtes Fahrzeug/UGCV im Laderaum zu transportieren und mit dem notwendigen Personal nahe an den Einsatzort zu bringen. Dadurch ergibt sich über den gesamten Einsatz ein höherer Grad an Sicherheit (geringere Entdeckungswahrscheichlichkeit, höherer Schutz, bessere Beweglichkeit), ich behaupte ohne irgendwelche zeitlichen Nachteile.

Bin ich voll dabei, und im Prinzip hatte ich es mir auch so vorgestellt.

Zitat:Die zweite Alternative ist die Entwicklung eines fliegenden Raketenwerfers, also eines darauf ausgelegten VTOL-UCAV. Ein 12-fach-Werfer für 70-mm-Raketen wiegt einsatzbereit unter 200 kg, ein 19-fach-Werfer unter 300 kg. Es wären also durchaus relativ kleine Maschinen möglich, die zudem auf die Erfordernisse ausgerichtet wären (sei es für den Einsatz ungelenkter oder gelenkter Raketen). Eine solche Variante schwebte mir vor, als wir über die moderne Form der Luftmechanisierung gesprochen haben.

Hat Nelson ja auch so als Konzept beschrieben. Rein persönlich finde ich die Variante einer Trennung von Werfer und Hubschrauber noch interessanter, da dieser dann eine optionale Bewaffnung eines Transport-Helis ist. Das von dir hier beschriebene UCAV geht aber glatt noch mehr in Richtung der Aerial Rocket Artillerie wie sie in Vietnam Verwendung fand und gerade aus den Erfahrungen von Vietnam heraus halte ich eine Trennung von Raketenwerfer und Hubschrauber für sinnvoller (sie wäre auch kostengünstiger).

Zitat:Da du allerdings Geschwindigkeit und Reaktionsfähigkeit besonders hervorhebst, ich sehe da bei all diesen Varianten grundlegende Nachteile gegenüber dem Einsatz von entsprechenden Flächenflugzeugen für die Luftnahunterstützung.Diese können schneller und weiter fliegen und sind, eine entsprechende Sicherung des Luftraums vorausgesetzt (die aber auch bei klassischen Helikopterangriffen aus mittlerer Höhe notwendig ist) weniger stark gefährdet.

Meiner Meinung nach wär die Reaktikonsfähigkeit bei diesen Varianten größer, da Helis hier wesentlich flexibler sind als Flächenflugzeuge und weil sie insbesondere nicht so stark auf dem Feind viel mehr ausgesetzte Flughafeninfrastruktur gebunden sind. Flächenflugzeuge werden zudem gar nicht so frei operieren können, da der Luftraum in Osteuropa stark umkämpft sein wird, und wir zumindest anfänglich in weiten Teilen keine Luftüberlegenheit haben werden. Flächenflugzeuge werden damit auch zu wertvoll um sie für solche Aufgaben zu verschwenden, die sind erstmal höchstgradig mit anderem beschäftigt.

Die taktische Luftnahunterstützung durch Flugzeuge wird gerade in der Auftaktphase extrem eingeschränkt sein, so meine Einschätzung. Und wir haben nicht ansatzweise ausreichend Flugzeuge insgesamt. Mein Grundgedanke hinter dieser Heli-Artillerie ist daher vor allem anderen auch die Quanität der gesamt eingesetzten Systeme drastisch zu erhöhen. Flächenflugzeuge plus Heli-Artillerie plus Artillerie plus Drohnen plus .... es geht vor allem darum so viele Systeme wie möglich mit Feuerkraft zu versehen und simultan so viel Feuerkraft wie möglich gegen den Feind einzusetzen. Diese Simultantität halte ich in der Auftaktphase in allen Bereichen für das Schlüsselmoment, sowohl in der Frage der Feuerkraft wie der Bewegung wie der Zahl und Auswahl der Ziele welche wir angreifen. Vereinfacht: es geht um eine Übersättigung des Gegners mit Angriffen. Und gerade deshalb Heli-Artillerie und leichte Raketenartillerie: zur Verdichtung dieser Simultanität und damit der Gegner immer mehr seine begrenzten Mittel für weniger wirksame Schläge gegen solche Kleinsysteme verzettelt und damit seine Schlagkraft verstreut.

Zitat:Insofern sind meines Erachtens die beiden genannten Varianten für den Einsatz von Raketenartillerie weniger mit Blick auf Reaktionsschnelligkeit und Geschwindigkeit, sondern eher mit Blick auf Flexibilität der vorhandenen Mittel und verdeckte Operationen interessant.

Exakt. Man sollte jedes System so vielfältig wie möglicht einsetzen können. Gerade das war ja eingangs beispielsweise meine primäre Kritik an schweren Transporthubschraubern und dem Transport von Panzern in diesen, dass dies viel zu spezialisiert wäre. Gerade deshalb machte ich mir dann im weiteren ja Gedanken wie man diese Systeme möglichst vielfältig und flexibel einsetzen könnte.

Das reicht von Bomben auf Paletten die man aus großer Höhe im assymetrischen Krieg einfach rauswirft (Transporter-Bomber) eben hin zur Verlegung leichter Raketenartillerie per Transportheli usw usf

Da der nächste größere Krieg meiner Überzeugung nach nur sehr schwer vorhersehbar ist in Bezug auf die Mittel welche in ihm am wirksamsten sein werden, benötigen wir mehr Generalisten und benötigen wir vor allem anderen eine grundsätzliche Doktrin, jedes System so vielfältig, so flexibel wie möglich und auf so viele verschiedene Art und Weisen wie möglich einzusetzen. Das spricht gegen Spezialisten, aber spricht eben auch dafür für Spezialisten welche notwendig sind möglichst viele verschiedene Verwendungsmöglichkeiten zu finden, bei möglichst geringem Aufwand und möglichst geringen Kosten dieser Zusatzverwendungen. Und auch deshalb die Trennung von Heli und Werfer.

Zitat:Den Punkt, jeden Hubschrauber bewaffnen zu wollen habe ich ja bereits in der Diskussion um die Luftmechanisierung abgelehnt und darauf verwiesen, dass die schnelle Verlegung von Artillerie (egal ob Rohr oder Rakete) die bessere Variante darstellen. Dabei bleibe ich, bei Systemen mit kurzer Reichweite aber bitte nicht in einem Konzept als Außenlast.

Außenlast habe ich nur aus allgemeiner Schlamperei, zu kurzer Zeit und zu wenig Tiefe der Gedanken dabei geschrieben. Und es ist gerade deine Argumentation um die Luftmechanisierung gewesen, dass man eben nicht jeden Heli selbst bewaffnen sollte die mich zu diesem Konzept jetzt gebracht hat, dass man zwar die Helis unbewaffnet lässt, sie aber eben optional trotzdem als Träger von Feuerkraft verwendet werden können. Sozusagen ein Kompromiss deiner und meiner Auffassungen dazu. Jeder Heli kann Feuerkraft gegen den Feind einsetzen aber nicht jeder Heli ist selbst dafür bewaffnet.
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#48
(12.04.2021, 08:51)Quintus Fabius schrieb: Grenzen hat alles, vor allem aber hat sich meiner Ansicht nach in Vietnam gezeigt, was für immense Möglichkeiten diese Idee hat. Die Aerial Rocket Artillery war in Vietnam eine der effektivsten Einheiten überhaupt.

Es geht nicht darum, dass alles Grenzen hat, sondern wo diese bei der Aerial Rocket Artillery lagen und wie wir auch heute noch daraus lernen können. Und was die Bewertung angeht, in einem begrenzten Missionsprofil war sie effektiv, ja, ich bin aber der Meinung, man sollte es im größeren Kontext betrachten. Immerhin ist sie genauso schnell wieder verschwunden wie sie aufgebaut wurde, aus Gründen, die nicht nur organisatorischer Natur waren.

Deshalb ist der Blick auf die Grenzen sinnvoll. Und da sind zunächst zwei Punkte, die aus meiner Sicht für die gesamte Diskussion zur Luftmechanisierung von Relevanz sind und mit dazu beigetragen ha:

Zum einen fällt auf, dass es sich immer (nicht nur beim Beispiel der ARA) um spezialisierte Einheiten gehandelt hat. Dies hatte natürlich organisatorische Gründe, war aber auch der Notwendigkeit für eine gesonderte Ausbildung zum Einsatz entsprechender Waffen geschuldet, inklusive regelmäßiger Übungen und dem Training der Zusammenarbeit.
Zum anderen wurden die Transporthubschrauber sehr schnell durch optimierte Kampfhubschrauber ersetzt. Ein Argument dafür war die zu geringe Geschwindigkeit (was heute hinfällig ist, da heutige Transporthubschrauber wie der NH90 da keinen relevanten Nachteil mehr besitzen), aber auch die geringere Manövrierfähigkeit, Ausrüstung und nicht zuletzt das Schutzniveau. Da sich die Relevanz dieser Argumente bis heute nicht verändert hat und man noch immer vor den gleichen Problemen steht sind die Erfahrungen aus Vietnam für mich auch ein Grund, die Bewaffnung von Transporthubschraubern kritisch zu sehen (um den Punkt noch mal etwas auszuführen).

Davon abgesehen war die Aerial Rocket Artillery als hochmobile und flexible Artilleriealternative in einem Gelände gedacht, dass klassische Artillerie unmöglich machte, aufgrund der damaligen Möglichkeiten hinsichtlich Genauigkeit und Präzision kam es aber zu sehr geringen Kampfabständen. Eine Wirkung in der Tiefe des Raumes fand daher kaum statt, vielmehr agierten die Einheiten als Luftnahunterstützung - von wenigen Ausnahmen abgesehen. In dieser Rolle waren aber spezialisierte Kampfhubschrauber (auch mit einer angepassten Bewaffnung, in der Folge verschwanden dann ja sogar die ungelenkten Raketen) bzw. Flächenflugzeuge (auch mit Blick auf die Flächenwirkung) die flexibleren, präziseren und insgesamt effektiveren Mittel.

Zwar würde die heute mögliche höhere Flugstabilität und Berechenbarkeit insgesamt deutlich genauere und präzisere Ergebnisse möglich machen (weshalb die ungelenkten Raketen als Hubschrauberbewaffnung ja auch insgesamt wieder gefragter sind), die grundsätzlichen Nachteile blieben aber.

Daher sind für mich deine Gedanken nachvollziehbar, die ursprüngliche Absicht der ARA (schnelle Artillerieunterstützung quasi "überall") per eigenem, mobilen Raketenwerfen umzusetzen. Letztlich deckt sich das ja auch mit meiner ursprünglich formulierten Ansicht, dass auch abseits von Spezialeinsätzen die Fahrzeugverlegung per Luft nicht per se überholt oder irrelevant sei.

Trotzdem kann man die Frage stellen, in wie weit ein direkter Artillerieeinsatz aus der Luft noch möglich und sinnvoll ist. Und hier sehe ich durchaus Potenzial in Form von billigen weil sehr leichten und einfachen VTOL-UCAV.

Zitat:Exakt das hatte ich auch lime geantwortet und gerade weil man "näher" an den Feind heran muss um die leichte Raketenartillerie zu positionieren haben hier Helis erhebliche Vorteile gegenüber Flächenflugzeugen welche Hochleistungs-FlaRak des Gegners hier eher zum Opfer fallen werden als die Helis.

Das kommt sehr darauf an, um welchen Gegner es in welchem Gelände geht. Wir dürfen die Situation ja nicht nur aus der Perspektive des symmetrischen Großkonflikts in Osteuropa, sondern auch asymmetrischen Einsätzen rund um die Welt betrachten (ich meine, das hast du in deiner Argumentation ja auch erwähnt). Für mich wären das daher komplementäre Systeme mit unterschiedlichen Schwerpunkten.

Zitat:Und mit der Kombination mit leichter Raketenartillerie könnten solche Transporthubschrauber eben analog zur Aerial Rocket Artillery in Vietnam die luftbewegliche Artillerie eines solchen Verbandes sein.

Vermutlich sogar deutlich effektiver, sicherer und (ich weiß, das bedeutet dir nicht so viel) effizienter. Da bin ich völlig bei dir.

Zitat:Hat Nelson ja auch so als Konzept beschrieben. Rein persönlich finde ich die Variante einer Trennung von Werfer und Hubschrauber noch interessanter, da dieser dann eine optionale Bewaffnung eines Transport-Helis ist. Das von dir hier beschriebene UCAV geht aber glatt noch mehr in Richtung der Aerial Rocket Artillerie wie sie in Vietnam Verwendung fand und gerade aus den Erfahrungen von Vietnam heraus halte ich eine Trennung von Raketenwerfer und Hubschrauber für sinnvoller (sie wäre auch kostengünstiger).

Der Vorschlag hier im Strang sah tatsächlich den Einbau eines Raketenwerfers in einen Hubschrauber vor, oder hat Nelson sich noch anderswo dazu geäußert?
Mir geht es tatsächlich mit dem Gedanken eines VTOL-UCAV eher darum, wie man sehr schnell und flexibel auch bei einer guten Luftverteidigung ein flexibles System für die Luftnahunterstützung mit begrenzten Fähigkeiten für die Unterstützung in der Tiefe umsetzen könnte. Ob dann im jeweiligen Einzelfall die Nutzung eines billigen Raketenwerfers mit einem teuren Transporthubschrauber oder der Einsatz einer relativ einfachen Drohne (die gar nicht mal so teuer sein müsste, wenn man denn wollte) der sinnvollere wäre, dürfte von den Umständen abhängen.

Zitat:Meiner Meinung nach wär die Reaktikonsfähigkeit bei diesen Varianten größer, da Helis hier wesentlich flexibler sind als Flächenflugzeuge und weil sie insbesondere nicht so stark auf dem Feind viel mehr ausgesetzte Flughafeninfrastruktur gebunden sind.

Flächenflugzeuge haben eine höhere Marschgeschwindigkeit, eine höhere Standzeit und können relativ betrachtet mehr Waffen mitführen. Die Abhängigkeit von einer Infrastruktur ist bedingt höher, leichte Angriffsflugzeuge sind ja durchaus in der Lage von Landstraßen o.Ä. zu operieren - das muss natürlich alles trainiert werden. Wo ich dir recht gebe ist die Operation in einem verwehrten Luftraum, da besitzen sie aufgrund der jeweiligen Missionsprofile Nachteile. Man müsste allerdings schon das Szenario genau durchspielen, in wie weit beispielsweise überhaupt die Notwendigkeit für derartige Einsätze besteht.
Allerdings bezogen sich meine Aussagen primär auf den Vergleich zwischen einem Transport per Außenlast, dessen gefährdungspotenzial aufgrund des Flugprofils unter gleichen Umständen tendenziell höher ist als bei einem ähnlichen Einsatz von Flächenflugzeugen.

Zitat:Mein Grundgedanke hinter dieser Heli-Artillerie ist daher vor allem anderen auch die Quanität der gesamt eingesetzten Systeme drastisch zu erhöhen. Flächenflugzeuge plus Heli-Artillerie plus Artillerie plus Drohnen plus .... es geht vor allem darum so viele Systeme wie möglich mit Feuerkraft zu versehen und simultan so viel Feuerkraft wie möglich gegen den Feind einzusetzen.

Da bin ich völlig bei dir, ich betrachte sie auch als komplementäre Systeme, genauso wie ich die Erhöhung der Kampfkraft insgesamt für notwendig erachte.
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#49
Helios:

Zitat:Es geht nicht darum, dass alles Grenzen hat, sondern wo diese bei der Aerial Rocket Artillery lagen und wie wir auch heute noch daraus lernen können. Immerhin ist sie genauso schnell wieder verschwunden wie sie aufgebaut wurde, aus Gründen, die nicht nur organisatorischer Natur waren.

Die Gründe waren meiner Kenntnis nach vor allem eine veränderte Doktrin und eine allgemeine Ablehnung von Konzepten aus Vietnam (aufgrund ihrer Unbrauchbarkeit bei der erwarteten Primär-Schlacht um Mitteleuropa) mit Beendigung dieses Krieges. Man hat auch sonst sehr viele Einheiten und Konzepte die in Vietnam sehr erfolgreich waren vollständig aufgelöst.

Zitat:Deshalb ist der Blick auf die Grenzen sinnvoll.

Da bin ich völlig deiner Ansicht. Die Frage der Grenze ist immer die relevante.

Zitat:Zum einen fällt auf, dass es sich immer (nicht nur beim Beispiel der ARA) um spezialisierte Einheiten gehandelt hat.

Gerade deshalb ist es meine Idee dazu, zwar eine spezialisierte Einsatzweise zu haben, aber dafür eben dennoch keine darauf spezialisierten Einheiten zu haben, sondern diese spezielle Einsatzweise mit Generalisten-Systemen abzubilden (also Transporthubschraubern und von ihnen getrennter auch für sich selbst einsetzbarer leichter Raketenartillerie). Das ganze ist damit nicht nur auf Raketenartillerie beschränkt, eine andere interessante Option wären hier Mörser welche man mit Helis luftverlastet. Solche Mörser kann man problemlos als Wegwerfware konzipieren, ihre Munition kann die Dachpanzerung selbst von Kampfpanzern durchschlagen und neue Technologien (ACERM) bieten hier immense Reichweitensteigerungen.

Zitat:Zum anderen wurden die Transporthubschrauber sehr schnell durch optimierte Kampfhubschrauber ersetzt. Ein Argument dafür war die zu geringe Geschwindigkeit (was heute hinfällig ist, da heutige Transporthubschrauber wie der NH90 da keinen relevanten Nachteil mehr besitzen), aber auch die geringere Manövrierfähigkeit, Ausrüstung und nicht zuletzt das Schutzniveau. Da sich die Relevanz dieser Argumente bis heute nicht verändert hat und man noch immer vor den gleichen Problemen steht sind die Erfahrungen aus Vietnam für mich auch ein Grund, die Bewaffnung von Transporthubschraubern kritisch zu sehen (um den Punkt noch mal etwas auszuführen).

Wie du es selbst schon anreißt sind die Verhältnisse heute andere. Die Geschwindigkeit stellt kein Problem mehr dar, die Manövrierbarkeit ebenfalls nicht, die Ausrüstung ist ja bei meinem Konzept gar nicht Teil des Helis selbst sondern ein davon getrenntes eigenes System und das Schutzniveau ist irrelevant da ein Kampfhubschrauber heute einer modernen Fliegerfaust der 4 Gen genau so zum Opfer fällt wie ein einfacher Transporthubschrauber. Darüber hinaus aber besteht der Schutz eben aus dem Abstand, und indem man aus größerem Abstand gegen den Feind agiert kann dieser einen auch nur viel schwerer (mit wesentlich größerem Aufwand) greifen. Im Prinzip löst dieses Konzept sogar die von dir vorgestellte Problemstellung der Bewaffnung von Transporthubschraubern, indem sie diesen eine höhere Reichweite ihrer Waffen verleiht, sie selbst de facto nicht bewaffnet und damit Feuerkraft welche von Helis bewegt wird zur Verfügung stellt ohne dafür spezialisierte Helis beschaffen zu müssen.

Zitat:Davon abgesehen war die Aerial Rocket Artillery als hochmobile und flexible Artilleriealternative in einem Gelände gedacht, dass klassische Artillerie unmöglich machte, aufgrund der damaligen Möglichkeiten hinsichtlich Genauigkeit und Präzision kam es aber zu sehr geringen Kampfabständen. Eine Wirkung in der Tiefe des Raumes fand daher kaum statt.

Heute sind aber die Mittel der Aufklärung, der Informationsgewinnung und Informationsverarbeitung ganz andere. Die Wirkung in die Tiefe ist damit heute möglich. Und das aus Winkeln und aus Positionen heraus welche man auf keine andere Weise derart schnell und direkt einnehmen könnte. Damit steigt zudem die Zahl möglicher Stellungen welche der Feind berücksichtigen und deshalb auch überwachen muss immens an. Man übersättigt den Feind de facto dadurch mit möglichen Stellungen während eine bloße Bewegung am Boden uns so einschränkt dass wir damit wesentlich vorhersehbarer werden.

Zitat:Wir dürfen die Situation ja nicht nur aus der Perspektive des symmetrischen Großkonflikts in Osteuropa, sondern auch asymmetrischen Einsätzen rund um die Welt betrachten (ich meine, das hast du in deiner Argumentation ja auch erwähnt).

Hatte ich ausdrücklich. Leichte Raketenartillerie wäre gerade im assymetrischen Krieg ein hervorragendes Mittel und darüber hinaus braucht man gerade im assymetrischen Krieg Helis noch wesentlich mehr als in jedem symetrischen Konflikt. Beide Systeme wären als in einem assymetrischen Krieg noch wesentlich wertvoller. Sie zu kombinieren macht daher besonders Sinn angesichts der primären Ausrichtung unserer aktuellen Einsätze. Nehmen wir beispielsweise Mali und allgemeiner die Sahelzone. Die immense Größe des Gebietes, die hohen Kriegskosten und die immense Bedeutung von Helis in diesem Kriegsraum machen ein solches Konzept mit den Transporthelis auf diese Weise zusätzliche Feuerkraft aus der Distanz bereit zu stellen meiner Einschätzung nach besonders interessant.

Zitat:Ob dann im jeweiligen Einzelfall die Nutzung eines billigen Raketenwerfers mit einem teuren Transporthubschrauber oder der Einsatz einer relativ einfachen Drohne (die gar nicht mal so teuer sein müsste, wenn man denn wollte) der sinnvollere wäre, dürfte von den Umständen abhängen.

Die Drohne ist halt im Prinzip einfach nur eine selbstfliegende leichte Raketenartillerie. Man könnte beides übrigens ja auch problemlos miteinander kombinieren und solche selbstfliegende leichte Raketenartillerie per Heli verlegen.

Zudem benötigt man für leichte Raketenartillerie aufgrund der geringen Gewichte eben nicht zwingend schwere Transporthubschrauber (wie beispielsweise einen CH-53K), die könnte sogar intern in einem NH-90 transportiert werden (wenn auch nicht die von dir angedachte Drohnen-Variante davon). Je einfacher aber und je weniger Bestandteile etwas hat, desto besser meiner Meinung nach. Ein möglichst einfacher und günstiger Wegwerfwerfer von einem NH-90 aus abgesetzt ist hier meiner Überzeugung nach schlichter und damit auch effizienter.

Zitat:Die Abhängigkeit von einer Infrastruktur ist bedingt höher, leichte Angriffsflugzeuge sind ja durchaus in der Lage von Landstraßen o.Ä. zu operieren - das muss natürlich alles trainiert werden.

Solche leichten Angriffsflugzeuge haben wir aber nicht und die Idee einer Schlachtfliegerei mit einfachen Flächenflugzeugen scheitert schon daran, dass diese im Gegensatz zu Helis das Gelände nicht so nutzen können um sich selbst zu decken. Sie sind einfach nicht so manövrierfähig.

Das soll jetzt nicht als Argument gegen leichte Angriffsflugzeuge / Schlachtflieger verstanden werden, gerade in assymetrischen Kriegen wären solche Systeme sehr wertvoll da sie unsere Hochwert-Kampfflugzeuge drastisch entlasten würden.

Da wir aber keine solchen haben, wir aber eben durchaus geeignete Helis haben und weil gegen ernsthaftere Gegner die Helis besser sind als leichte Schlachtflieger spricht das meiner Meinung nach für eine solche effizientere einfachere Lösung.

Heliverbände brauchen nicht einmal mehr Landstraßen. Dadurch erhöht sich erneut die Zahl möglicher Zielflächen für den Gegner gewaltig, er kann daher die "Feldflugplätze" viel weniger greifen als dies bei Flächenflugzeugen der Fall ist, selbst wenn es sich um anspruchslose Schlachtflieger handelt.
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