Bundeswehr - Wunschkonzert 2021

[Broensen]

Statt hier die viel zu geringen Zahlen (...) weiterzutragen, sollte meiner bescheidenen Meinung nach die Niederlande beim Projekt 212CD ins Boote geholt werden um so die Entwicklungskosten weiter zu reduzieren und von uns sechs Boote beschafft werden

Ist das denn realistisch? Ich würd's mir ja genau so wünschen, nur wollen die Holländer doch was deutlich größeres, ausdauernderes - also wenn, dann die 212CD E(xpeditionary).
Wie sieht es in dem Zusammenhang eigentlich mit Umlauffaktoren aus, also wieviel Exemplare benötigt man jeweils, um theoretisch immer ein Boot einsatzverfügbar zu haben? Ermöglicht die technisch-logistische Gleichheit der U212-Derivate das schon bei 2 Einheiten A/BD/CD/CD-E?

zudem sollte ein ähnliches Projekt mit den Ostseeanrainern aufgelegt werden (Typ 212BD Baltic Design) und auch hiervon vier Boote angeschafft werden.

Das entspricht dem, was ich schon als "kleinen" Nachfolger der 212A angesprochen hatte. Nun ist Schweden ja wohl leider aufgrund der Thematik Saab/TKMS und den bereits bestellten A26-U-Booten diesbezüglich raus. Und es dürfte schwierig werden, Finnen, Dänen und Polen von den notwendigen Anstrengungen zu überzeugen. Was nicht heißen soll, dass ich den Plan nicht teile, jedoch befürchte ich, dass es ohne Schweden für uns ein Subventionsgeschäft sein wird, bei dem wir alles an Infrastruktur stellen, und die Partner nur ihre 1-2 Boote kaufen und bemannen. Aber das hilft ja auch schon.

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Möchte ich mich im Vorab bei allen für eure vielen Beiträge bedanken. Es ist wirklich mal interessant eine solche Struktur de facto "gemeinsam" zu entwickeln und die Vorschläge anderer eben einzubauen.

ObiBiber:

Broensen hat es ja schon angesprochen; genau genommen wird da so gut wie nichts umgerüstet. Die KF41 kommen alle neu so wie sie sind und ersetzen bestehende veraltete Systeme. Die PUMA bleiben wie sie sind, sie werden nur anders verwendet und transportieren statt einer Panzergrenadier-Gruppe einen abgesessen wirkenden Panzerjagd-Trupp (3 Mann) und mehr Raketen - und auf Dauer wird eine andere Rakete verwendet.

Das ist ja das was Helios schon so richtig angemerkt hat, dass man (insbesondere meine Wenigkeit) zu viel über Plattformen schreiben und zu wenig über Wirkmittel. Deshalb meine Intention zum einen Plattformen zu verwenden welche es erleichtern neue Wirkmittel zu verwenden - beispielsweise außen angebrachte Raketen anstelle von großkalibrigen Kanonen.

Mit dem Lynx als einheitsplatform könnte ich mich gut anfreunden…....
Dafür kann ich mir Puna Upgrade und Nachfolger Leo2 einsparen

Ein Upgrade des PUMA gäbe es da so ja gar nicht und einen Leo2 Nachfolger gäbe es gar nicht. Das ist ja der entscheidende Unterschied zwischen mir und Broensen: er will weiter dezidierte Kampfpanzer (zunächst mit großkalibriger BK, dann mit einer neuen anderen Bewaffnung (bspw Mittelkaliberkanone und Raketen), ich würde aus einem Bündel von Faktoren heraus komplett auf diese verzichten (zuvorderst Kosten, Personal).

Bzgl drehflügler:
Würde ich 24 Apache
25 STH CH47F
Beschaffen…und mit NL betreiben

So wenige STH sind unzureichend und kosten dennoch immer noch eine ziemliche Menge Geld und Personal. Ohne groß in Details einzusteigen (ich hatte dazu ja eine episch ausführliche Diskussion mit Helios an anderer Stelle) sind STH eine wirklich wertvolle hervorragende Fähigkeit, aber angesichts der realen Verhältnisse (Mittel, Personal, Zahlen) ist es sinnvoller bewusst darauf zu verzichten.

Der Anspruch war und ist eine Struktur welche tatsächlich innerhalb des real Verfügbaren machbar ist. Das Hauptproblem ist dabei noch nicht mal das Geld wie ich im Laufe der Jahre gelernt habe, sondern vor allem der Personalmangel. Bereits jetzt ist Personal in der Bundeswehr das entscheidende Fehlelement und verursacht die Personalknappheit an bestimmten Stellen immense Probleme. Kurze Rede langer Sinn: wir müssen so oder so eine Menge Soldaten frei bekommen für elementar wichtige Aufgaben. Dazu muss man Fähigkeiten opfern. Damit stellt sich die Frage welche. Und Kampfhubschrauber und STH sind da nun mal im Verhältnis zu dem was man da verliert solche Fähigkeiten welche man opfern muss.

Glaub nicht, ich wäre kein großer Freund der Heeresflieger und seit Jahren vertrete ich eine Pro-Heli Position. Aber das sind halt Systeme deren erheblicher Aufwand und Bedarf dazu führt, dass bei dem was real ist zwingend zu große Lücken an anderer Stelle entstehen.

In Zukunft wird man Schwerpunkte auf
Artillerie
Aufklärung mit Drohnen
Loitering Munition
Shorad
Legen müssen!!!

Sehe ich ganz genau so und gerade deshalb sind exakt dass die Schwerpunkte bei mir, zuzüglich EloKa. Beispielsweise sinkt ja die Zahl der Kampftruppen-Bataillone bei mir im Verhältnis zur Artillerie ab, so dass das Verhältnis von Artillerie zu Kampftruppe deutlich artillerielastiger ausfällt als dies aktuell der Fall ist usw.

Broensen:

Zum Verständnis könnte ich hier zusätzliche Infos zum Waffensystem gebrauchen. Handelt es sich um einen Mörser, der auch im direkten Schuss gegen Stellungen wirken soll? Ich kenne und schätze dein Sappeur-Konzept, hätte diesbezüglich aber eher Kanonen oder Haubitzen statt Mörsern erwartet.

Wiederum aus Kosten- und Personalgründen wäre es normale besonders einfache 98mm Mörser (den ansonsten wären leichte Haubitzen besser!). Die 98mm sind in ihrer schlichtesten Version derart günstig, einfach und leicht (!), dass man davon aber deutlich mehr beschaffen und mitführen kann. Für die Kosten von beispielsweise nur einem AMOS System könnte man hier ein ganzes Mörser-Bataillon aufstellen.

Darüber hinaus gibt es spezifisch für dieses Kaliber sowohl Streumunition, als auch Panzerbrechende Top-Attack Munition und da sind wir wieder bei der Frage der Wirkmittel anstelle von Plattformen. Es wäre leicht möglich Mörsermunition zu beschaffen welche auch nach einem Abschuss aus einem normalen Mörser im direkten Schuss, also parallel zum Boden agieren kann. ACERM könnte beispielsweise für so etwas verwendet werden, man hätte als Nachteil eine größere Mindestreichweite und Zeitverzögerung da das Mörsergeschoss nach dem Abschuss nach oben erst wieder nach unten fallen und dann von dort aus in Richtung Ziel gleiten muss (mit ausklappbaren Flügeln). Zudem ist auch Loitering Munition von solchen Mörsern aus einsetzbar. Und zu guter letzt gelten sie in diesem Kaliber nicht als Artillerie und unterliegen damit nicht der vertraglichen Beschränkung von Artillerie-Systemen in Osteuropa und unsere Osteuropäischen Verbündeten haben ebenso dieses Kaliber.

Natürlich wären schwere Kampfpanzer hier sehr viel besser, oder Sturmgeschütze 2.0 mit einer Mehrzweck 105mm Hochdruckkanone welche dann sogar als schwere FlaK verwendet werden kann usw usf. Wie bei allem was ich hier schreibe ist das ein Zurückstecken von dem was möglich wäre und dem was überlegen wäre. Es ist also der Versuch halt so viel wie möglich mit so wenig wie möglich zu erreichen.

Auch wenn normale schlichte Mörser nicht so überlegen sind, wenn man viele davon hat und weil diese gerade im Stellungskampf und im OHK durchaus sehr brauchbar sind, erreicht man so mit den geringsten Kosten ein Mehr an Leistung durch die erzielbare Quantität.

Zudem ist es für mich noch nicht ganz schlüssig, dass diese Stellungsbrecher nicht auf der gleichen Ebene wie die schweren PioTPz aufgehängt sind. Sollen die dann vom Korps bei Bedarf abgestellt werden?
Insgesamt würde mich die Aufstellung bzw. Aufgabenverteilung der Pioniere in diesem Konzept noch detaillierter interessieren.

Das hat mit der Frage der Geschwindigkeit zu tun. Schwere Pioniere sind ziemlich langsam und würden die Brigaden entsprechend verlangsamen. Deshalb sind diese auf Korps-Ebene und wenn schwerere Pionierpanzer benötigt werden damit die Brigade als Sappeure vorgehen kann werden sie entsprechend von der Korps-Ebene nach unten zu dem Pionier-Bataillon der Brigade abgestellt. Auch das ist keineswegs die Optimallösung und wäre eine eigene neue Truppengattung der Sappeure deutlich besser, aber wie schon mehrfach geschrieben ist es hier ja mein Anspruch mit so wenig wie möglich so weit wie möglich zu kommen. Also gerade eben eine ganzheitliche Struktur zu entwerfen die dennoch innerhalb der finanziellen Mittel und vor allem innerhalb des bestehenden Personals durchführbar wäre. Die Pioniere der Brigade sind daher keine hoch-spezialisierten Stellungsbrecher, sondern leichter aufgestellt (auch wenn sie als de facto Sturm-Pioniere immer noch über erhebliche Fähigkeiten zum Stellungsbrechen verfügen würden).

Ich gehe davon aus, du hast das bereits berücksichtigt, aber die 13.NL ist auch verstärkt mit drei PzJgKp(PUMA) noch deutlich leichter (Boxer, Fuchs, Fennek, Buschmaster) als die deutschen PzGren-Brigaden, weswegen sie ja auch besonders für die Infanterie-lastige Gebirgsdivision geeignet ist.

Exakt so ist es. Das wäre dann die Brigade welche im Prinzip der Gebirgs-Division zulaufen würde und deren Einsatzachse entlang der Tatra nach Osten verlaufen würde (zu den tschechischen und slowakischen Armeeeinheiten dort).

Wobei ich noch nicht ganz verstehe, warum du die Artillerie und Luftabwehr der Niederländer nicht integrierst, obwohl diese sogar technisch kompatibel ist. Wir haben doch eh schon sämtliche Kampftruppen vereinnahmt.

Weil es dem Eurokorps und anderen solchen Einheiten an Artillerie und Luftabwehr fehlt und gerade diese von mir in der Bundeswehr beim Heer prioritär gerüstet würden, dort also weniger benötigt werden als anderswo.

Wie stellst du dir ein AAW-Modul den vor? Soweit ich weiß, besteht die für weitergehende AAW erforderliche Technik aus Raketen im VLS und hochintegrierter Elektronik, was beides nicht über das Modulkonzept der F126 zu regeln ist.

Wie es jedermann bekannt sein sollte kenne ich mich mit Marine-Fragen nicht wirklich aus. Von daher habe ich keine Ahnung ob man auf der F-126 ein AAW Konzept verwirklichen kann oder nicht - ich antworte dazu unten noch ausführlicher s.u.

Die U212A umfassen ein erstes Los von vier Booten, das zwischen 2005 und 2007 in Dienst gestellt wurde und somit bei Zulauf der beiden U212CD ablösereif sein wird. Das zweite Los von zwei Booten, wurde 2015/16 in Dienst gestellt.
Dementsprechend hätten wir bei Zulauf der CD entweder nur noch das 2. Los der 212A oder aber weitere Ersatzbeschaffungen, MLUs o.ä.

Absolut einleuchtend: Also 2 U212A und zwei U212CD, mit 4 U-Booten insgesamt. Reduziert auch die Zahl insgesamt, ist also ohnehin im Rahmen der Zielsetzung.

Helios:

Eine Flotte von 200 Eurofighter ist für sich genommen eine sehr starke Streitmacht, wenn man diese adäquat pflegt und ausrüstet, wäre viel gewonnen!

Und deshalb habe ich ja hier explizit nun 200 Eurofighter vorgeshen und nur noch 20 F-35A für die NT und als Ergänzung in spezifischen Situationen (Stealth-Voraufklärer für die EF etc)

Warum planst du eine Reduktion der Stückzahl des A400M auf 40 Maschinen?

Personal, Kosten, Personal, dranhängende Logistik usw. Die freiwerdenden Mittel würde ich stattdessen in deutlich mehr Tanker-Module und eine grundsätzlich höhere Einsatzbereitschaft stecken. Zudem könnte man ein paar der A400M zu Transporter-Bombern weiterentwickeln. Womit wir wieder bei Wirkmitteln wären weil dazu am A400M selbst ja gar keine Veränderung notwendig wäre. Man stößt halt entsprechend Zerfalls-Paletten mit gelenkter Munition hinten raus. Gerade um solche Fähigkeiten und die Wirkmittel zu finanzieren sollten Plattformen reduziert werden. Weniger Plattformen, mehr und bessere Wirkmittel.

Ich folge Broensen bei seinen Anmerkungen zur F126, dass man kein AAW-Modul entwickeln kann, weil die notwendigen Systeme integraler Bestandteil der Schiffskonstruktion sind und diese entsprechend auf ihre Aufnahme ausgelegt sein muss, damit eine sinnvolle Lösung dabei heraus kommt.

Und wieder was gelernt. Ich erinnerte mich nur daran, dass ich immer wieder gehört und gelesen habe, dass die F127 besser auf der Basis der F126 entwickelt werden sollte damit beide Einheiten möglichst viel gemeinsam haben. Item nahm ich an, dass es irgendeine Möglichkeit geben könnte auch der F126 solche Fähigkeiten zu verleihen. Mir fehlen da einfach die Fachkenntnisse.

Zudem gebe ich zu bedenken, dass Unterseeboote sowohl im wichtigen Bereich Aufklärung und zur Abriegelung von Gefechtsfeldern kaum zu ersetzende Fähigkeiten besitzen, die gerade in einem Großkonflikt relevant besitzen und aufgrund der besondere Kompetenz der deutschen Unterseebootindustrie eine nützliche Fähigkeitsergänzung darstellen, die insbesondere von kleineren Staaten in der Form nicht aufgebracht werden kann. Statt hier die viel zu geringen Zahlen (ursprünglich waren deutlich mehr Einheiten geplant) weiterzutragen, sollte meiner bescheidenen Meinung nach die Niederlande beim Projekt 212CD ins Boote geholt werden um so die Entwicklungskosten weiter zu reduzieren und von uns sechs Boote beschafft werden, zudem sollte ein ähnliches Projekt mit den Ostseeanrainern aufgelegt werden (Typ 212BD Baltic Design) und auch hiervon vier Boote angeschafft werden.

Also 10 U-Boote insgesamt. In der grundsätzlichen Argumentation kann ich dir absolut folgen, und es ist ja nicht so, dass ich kein U-Boot Freund wäre, man lese dazu nur mal meine Beiträge früher. Aber: bei mir ist das absolute Primat in der Luft da ich der Überzeugung bin, dass dies das entscheidende Schlachtfeld sein wird. Darin dürfen wir auf gar keinen Fall und unter gar keinen Umständen verlieren. Und genau dieses Bereich (Luft) kann von den Osteuropäern nicht abgedeckt werden. Man steht daher meiner festen Überzeugung nach vor einem unauflösbaren Widerspruch und einer Entscheidung von See ODER Luft und versucht man beides zugleich zur Verfügung zu stellen, so wird man am Ende in beidem unzureichend gerüstet sein.

Natürlich wären U-Boote im großen Krieg gegen Russland immens wichtig und könnten selbst bei einem Krieg in Ostasien noch das nützlichste System sein, aber wir müssen unsere Luftstreitkräfte zeitnah vollständig einsatzbereit kriegen und da sind derart große Lücken, derartige Mängel, dass es schlicht und einfach nicht geht. Wie ich es schon schrieb: wer alles verteidigen will, der verteidigt am Ende gar nichts.

Wir benötigen einen Schwerpunkt, einen Fokus, und dieser muss in der Luft liegen den da wird der nächste große Krieg gewonnen oder verloren. Das heißt mehr Kampfflugzeuge welche tatsächlich uneingeschränkt einsetzbar sind, dass heißt viel mehr ECR Flugzeuge (extrem teuer) und sehr viel mehr Wirkmittel usw.

Ich bin der festen Überzeugung dass wir deshalb Abstriche machen müssen. Und so sehr gerade ich U-Boote liebe, müssen diese auf dem Altar der Landes- und Bündnisverteidigung geopfert werden. Wir können uns die breite Streuung von Fähigkeiten nicht mehr leisten.

Das ist meiner Wahrnehmung nach ein ganz grundsätzlicher Unterschied zwischen uns (man siehe die Diskussion darüber ob das USMC eine Armee ist oder mit einer Armee vergleichbar und viele andere solche Diskussionen auch). Meiner Ansicht nach brauchen wir einen Schwerpunkt, einen absolut klaren Fokus, und für diesen muss man bewusst an anderer Stelle Lücken zulassen. Das ist risikoreich, aber wie auch sonst im Krieg ist eine gewisse Risikobereitschaft absolut notwendig und ist der Versuch alles so gut wie möglch abdecken zu wollen der Grund warum man scheitert und verliert.

Daher nur 2 U212A und 2 U212CD. Die Niederlande in Bezug auf mehr U-Boote ins Boot zu holen ist dessen ungeachtet trotzdem sicher richtig. Und vielleicht werden die Umstände ja langfristig auch wieder besser, weshalb man zumindest grundsätzlich die Fähigkeit erhalten sollte.

Früher war ich da noch viel radikaler, habe immer wieder die de facto Auflösung der Marine gefordert, um dadurch (zunächst) das Heer und dann im Laufe der Jahre zunehmend die Luftwaffe zu forcieren. Inzwischen bin ich da ja geradezu ausgeglichen im Vergleich (man merkt es wenn man sich lange zwischen lauter Marine-affinen bewegt), und ich erkenne auch zunehmende Vorteile gerade in Bezug auf den Wirkungsbereich Luft (beispielsweise AAW Fregatten), aber dessen ungeachtet und auch wenn ich der letzte wäre der eine sehr starke deutsche Hochseeflotte ablehnen würde, wir können uns meiner Überzeugung nach entweder eine tatsächlich einsatzfähige starke Luftwaffe ODER eine tatsächlich starke Marine leisten. Eigenlich alles was ich schreibe resultiert aus diesem Entweder - Oder Gedanken.

[Helios]

Ist das denn realistisch? Ich würd's mir ja genau so wünschen, nur wollen die Holländer doch was deutlich größeres, ausdauernderes - also wenn, dann die 212CD E(xpeditionary).

Die Niederländer werden leider in schon seit einiger Zeit immer wieder auf den Boden der Tatsachen zurück geholt, wenn es um die Zukunftsplanungen der Streitkräfte geht. Die aktuellen Verzögerung beim Walrus-Nachfolger sind insofern nicht unerwartet, und wer weiß, was da gerade auch Corona-bedingt in Zukunft noch alles passiert (oder besser "nicht-passiert"). Ein trinationales Projekt wäre jedenfalls eine sehr gute Basis für alle drei beteiligten Marinen gewesen, auch wenn dann nicht jede das bekommt, was er für sich als das beste identifiziert hätte. Insofern würde ich da einfach erstmal abwarten.

Der Grundgedanke Typ 212BD ist eigentlich schon ein Jahrzehnt alt (wenn auch nicht unter diesem Namen, und ganz sicher nicht mit dem Wissen um das Projekt CD), damals waren es noch andere Voraussetzungen. Ein trinationales Projekt Deutschland-Schweden-Polen schien durchaus möglich, jetzt ist natürlich alles anders gekommen.

Wenn ich aktuell frei entscheiden könnte, würde ich das ganze eh grundsätzlich anders angehen. Da stünden dann acht Einheiten Typ 212CD auf dem Zettel, die ersten beiden als Ergänzung, die weiteren sechs als Ersatz für die vorhandenen 212A (was ab 2040 ja durchaus Sinn ergibt, das zweite Los könnte man als Ausbildungsboote noch etwas länger in Dienst behalten oder früher an befreundete Marinen abgeben, auch hier gab es ja mal Gedankenspiele mit Polen). Und parallel dazu die Entwicklung eines Verbundes U-Kampf mit unbemannten Fahrzeugen, Aufklärungsplattformen, gegebenenfalls auch bemannten Komponenten und neuen Systemen für die Minenkriegführung. Da die grundsätzliche Integration eines Unterseeboots typunabhängig erfolgen kann wäre dies tatsächlich dann auch in beliebiger internationaler Partnerschaft möglich. Aber in der von mir angedachten Form würde es ziemlich sicher den hier in der aktuellen Diskussion gesetzten Rahmen sprengen (genauso im übrigen wie die zuvor erwähnte Beschaffung von zehn Einheiten beliebigen Typs).

[ObiBiber]

@Quintus:
dann liegen wir ja recht nahe beisammen ;-)
bzgl STH und Apaches nochmal…
so teuer sind die in der Anschaffung vermutlich nicht…
beide zusammengerechnetvermutlich günstiger wie ein Tiger Upgrade…
wenn man die zusammen mit den NL betreibt hätte man jeweils über 40 Maschinen…
das ist schon recht gut…
Gerade die Zusammenarbeit mit den NL bei der DSK ist so wertvoll…
dass man da am Ende auch ein paar Euro drauflegen könnte…
DSK mit 12.000 Mann
48 Apaches AH64E
48 STH
1.500 identische Fahrzeuge Neue Luftlandeplatform…
gemeinsame Ausbildung
gemeinsame Führungsmittel
-> das absolute europäische vorzeigeprojekt…mit echtem Mehrwert für alle!

[Broensen]

bzgl STH und Apaches nochmal…
Gerade die Zusammenarbeit mit den NL bei der DSK ist so wertvoll…

Rein mit Blick auf die DSK/DSO ist es aber gar nicht erforderlich, Kampfhelis und STH über die Bestände der NL hinaus zu unterhalten. Dafür sind NH90 und H145M viel zweckdienlicher. Der Bedarf an STH liegt eigentlich ganz woanders und im Zusammenwirken mit TTH/LUH genügen auch die zwei Staffeln AH64 für die DSO.
Klar: Mehr wär' immer besser, aber bei der Einführung neuer Heli-Typen für uns einfach nicht effizient. Also maximal die Partner dabei unterstützen, ihre eigenen Bestände hochzufahren.

Absolut einleuchtend: Also 2 U212A und zwei U212CD, mit 4 U-Booten insgesamt. Reduziert auch die Zahl insgesamt, ist also ohnehin im Rahmen der Zielsetzung.

Ich bin zwar auch kein Marine-Spezialist, aber mWn genügt das für sich allein genommen nicht, um gleichzeitig ein U-Boot im Nordatlantik und eins in der Ostsee einsetzen zu können, was ich als absolute Grundanforderung betrachten würde, zumal du ja selbst die europäische ASW-Not erkannt hast. Daher kann das nur mit einem wirklich praktikablen Kooperations-Konzept funktionieren, auf das wir wohl noch länger warten werden müssen. Oder man nimmt in Kauf, einen Schauplatz nicht abdecken zu können, was in der Ostsee wohl für uns kritischer wäre als im Atlantik.

Ich erinnerte mich nur daran, dass ich immer wieder gehört und gelesen habe, dass die F127 besser auf der Basis der F126 entwickelt werden sollte damit beide Einheiten möglichst viel gemeinsam haben.

Soweit ich weiß, bezieht sich das hauptsächlich auf schiffsbauliche und betriebstechnische Aspekte, nicht aber auf die Schwerpunktwaffensysteme.

Das Hauptproblem ist dabei noch nicht mal das Geld wie ich im Laufe der Jahre gelernt habe, sondern vor allem der Personalmangel. ...
Wiederum aus Kosten- und Personalgründen wäre es normale besonders einfache 98mm Mörser (den ansonsten wären leichte Haubitzen besser!). Die 98mm sind in ihrer schlichtesten Version derart günstig, einfach und leicht (!), dass man davon aber deutlich mehr beschaffen und mitführen kann. ...
Auch wenn normale schlichte Mörser nicht so überlegen sind, wenn man viele davon hat..., erreicht man so mit den geringsten Kosten ein Mehr an Leistung durch die erzielbare Quantität.

Da widersprichst du dir mMn selbst. Vergleicht man einen einfachen Mörser mit einer modernen Haubitze, beides auf der gleichen Mobilitätsplattform, stehen hier in der Personalbilanz 5 Mann (M1129) gegenüber 2 Mann (AGM). Das bedeutet, der Kostenvorteil des reinen Waffensystems muss beim Mörser den 250%-Personalansatz sowie den Verzicht auf die weiteren Vorteile der Haubitze ausgleichen. Und das sehe ich für die BW als nicht gegeben an. Daher spricht mMn bei uns nur der abgesetzte Einsatz für Mörser statt Haubitzen, denn die hohe Quantität der Rohre werden wir mangels Personal nicht bekommen. In Osteuropa ist es umgekehrt.

Darüber hinaus gibt es spezifisch für dieses Kaliber sowohl Streumunition... Zudem ist auch Loitering Munition von solchen Mörsern aus einsetzbar. Und zu guter letzt gelten sie in diesem Kaliber nicht als Artillerie und unterliegen damit nicht der vertraglichen Beschränkung von Artillerie-Systemen

Alles richtige Argumente, die aber tatsächlich real in der Bundeswehr wohl keine Relevanz haben werden.

Das ist ja der entscheidende Unterschied zwischen mir und Broensen: er will weiter dezidierte Kampfpanzer (zunächst mit großkalibriger BK, dann mit einer neuen anderen Bewaffnung (bspw Mittelkaliberkanone und Raketen), ich würde aus einem Bündel von Faktoren heraus komplett auf diese verzichten (zuvorderst Kosten, Personal). ...
Natürlich wären schwere Kampfpanzer hier sehr viel besser, oder Sturmgeschütze 2.0 mit einer Mehrzweck 105mm Hochdruckkanone welche dann sogar als schwere FlaK verwendet werden kann usw usf.

Das hast du dir selbst eingebrockt, denn schließlich warst in der Vergangenheit vor allem du es, der mich erst zu diesen Ansichten gebracht hat.

Für die Mörser habe ich meine Bedenken hinsichtlich der Effizienz der Mittel schon ausgeführt. Bezüglich der Kanonen möchte ich diese Gelegenheit dann doch nutzen, das Thema MBT im Rahmen dieses Konzeptes noch näher auszuführen.
Da ich deine Aufstellung aber inzwischen für in sich stimmig erachte, möchte ich diese gern so stehen lassen und nur eine etwas andere Konzeption - lediglich der Panzertruppen - hier als alternatives Wunschkonzert anbieten:
___________

Mechanisierte Brigade
1 PzBtl: LEO2 > KF41-MBT (50mm+LFK, 1 Späh-/PzAbwehrTrupp)
1 PzGrenadierBtl: PUMA > KF41-IFV (50mm, SchützenGruppe)
1 PzSappeurBtl: LEOs > KF41-CSV (BergePioniere) und KF41-FSV ("Fire Support" 105mm-Hbz)
1 UnterstützungsBtl
1 FührungsBtl inkl. techn. Aufklärung, UAV, EloKa

Division wie gehabt, jedoch:
Der Rohrartillerie-Aufwuchs wird ebenfalls durch KF41-FSV (105mm) vorgenommen.
Die PzH2k werden perspektivisch ebenfalls durch diese und Raketenartillerie ersetzt.

Korps wie gehabt, jedoch zzgl.
3 SturmBtl: LEO2, später ergänzt durch sTPz auf Pzh2k-Wanne (für Durchbruch/Stellungskampf)
1 BronegruppaRg: PUMA als Verbringungs- und Feuerunterstützungsmittel leichter Infanterie
___________

MBT und IFV sind technisch nahezu gleich, wobei das IFV eine höhere Absitzstärke und der MBT einen höheren Munitionsvorrat hat. Das CSV ist der kürzlich für Australien vorgestellte PionierLYNX, das FSV erhält ein verkleinertes AGM mit 105mm Waffenanlage.

Der entscheidende Unterschied ist - neben der 105er - dass ich die klassische Paarung von LEO+PUMA in ihren ursprünglichen Rollen länger beibehalte, dafür aber in der Zielaufstellung nur noch Lynx in den Divisionen habe und sämtliche verbleibenden Leopard-Derivate beim Korps liegen.
Zeitliche Reihenfolge der Lynx-Beschaffung: FSV > MBT > CSV > IFV. Somit stehen der PzMrs-Ersatz (entfallen beim Heer ganz) als erstes und die PUMA-Ablösung als letztes an.
Mit Zulauf der LYNX gehen die abgelösten LEO2-Derivate der Brigaden an den Aufwuchs der Korps-Pioniere. Die als letztes frei werdenden PUMA der PzGrenBtl könnten dann idealerweise bei der 43.NL die bis dahin veralteten CV90 ablösen, sofern die Holländer das mitmachen sollten.

[Helios]

Und deshalb habe ich ja hier explizit nun 200 Eurofighter vorgeshen und nur noch 20 F-35A für die NT und als Ergänzung in spezifischen Situationen (Stealth-Voraufklärer für die EF etc)

Meine Aussage war ja nur eine Bestätigung dessen

Und wieder was gelernt. Ich erinnerte mich nur daran, dass ich immer wieder gehört und gelesen habe, dass die F127 besser auf der Basis der F126 entwickelt werden sollte damit beide Einheiten möglichst viel gemeinsam haben. Item nahm ich an, dass es irgendeine Möglichkeit geben könnte auch der F126 solche Fähigkeiten zu verleihen. Mir fehlen da einfach die Fachkenntnisse.

Wenn es um möglichst viele Gemeinsamkeiten geht, dann ist in der Regel nicht der Schiffsentwurf selbst gemeint, sondern die einzelnen Systeme, von der mechanischen und digitalen Schiffsinfrastruktur über das FüWES bis hin zu Teilen der Sensorik und der Wirkmittel-Auswahl. Eine F127 basierend auf der F126 würde also die wesentlichen Komponenten aufgreifen, um die notwendigen AAW-Systeme ergänzen und das ganze dann in einen neuen Schiffsentwurf integrieren. Eine tatsächliche Verwendung des gleichen Schiffsentwurfs mit nur minimalen Anpassungen kommt zwar auch vor, funktioniert aber nur wenn dieser von sich aus die einzelnen Varianten unterstützt. Im AAW-Bereich brauchst du vor allem eine leistungsfähigere Sensorik (was Gewicht bedeutet, dass zudem auch noch relativ weit oben montiert werden muss) und deutlich mehr Platz für die entsprechenden Wirkmittel, beides lässt sich wie gesagt nicht modularisieren.

Also 10 U-Boote insgesamt.

Ursprünglich waren mal 12 Einheiten vom Typ 212 geplant, die Zahl wurde dann immer weiter nach unten korrigiert, selbst das zweite Los hat man dann ja auf zwei Einheiten reduziert. Im gegebenen Finanzrahmen wird es kaum möglich sein, eine größere Zahl unter zu bringen. Insofern sind die genannten zehn Einheiten reine Fiktion (ich hatte mich im vorherigen Beitrag ja schon zum Ursprung geäußert).
Trotz deiner Fokussierung auf die Dominanz des Luftraums würde ich allerdings trotzdem nicht von gewissen Investitionen in diesem Bereich abrücken wollen. Durch die Kooperation mit Norwegen lässt sich der Zulauf besser kontrollieren und länger strecken, vier Boote 212CD bis Ende der 30er Jahre und zwei weitere Anfang der 40er Jahre als Ersatz aller Einheiten des Typs 212A erscheint mir durchaus auch finanziell machbar und in Gedanken an die besonderen Vorteile dieses System entsprechend sinnvoll.

Wir benötigen einen Schwerpunkt, einen Fokus, und dieser muss in der Luft liegen den da wird der nächste große Krieg gewonnen oder verloren. Das heißt mehr Kampfflugzeuge welche tatsächlich uneingeschränkt einsetzbar sind, dass heißt viel mehr ECR Flugzeuge (extrem teuer) und sehr viel mehr Wirkmittel usw.

Deine Gedanken sind für mich da durchaus nachvollziehbar, aber einen starken Schwerpunkt zu setzen bedeutet nicht, dass dem alles untergeordnet werden muss, und schon gar nicht, dass das überhaupt sinnvoll wäre. Insofern würde ich eine reine quantitative Fortführung der U-Boot-Waffe bei einer gleichzeitigen Qualitätserhöhung nicht als Problem betrachten, und schon gar nicht würde es deinem größeren Ziel relevant im Weg stehen.

Das ist meiner Wahrnehmung nach ein ganz grundsätzlicher Unterschied zwischen uns (man siehe die Diskussion darüber ob das USMC eine Armee ist oder mit einer Armee vergleichbar und viele andere solche Diskussionen auch). Meiner Ansicht nach brauchen wir einen Schwerpunkt, einen absolut klaren Fokus, und für diesen muss man bewusst an anderer Stelle Lücken zulassen. Das ist risikoreich, aber wie auch sonst im Krieg ist eine gewisse Risikobereitschaft absolut notwendig und ist der Versuch alles so gut wie möglch abdecken zu wollen der Grund warum man scheitert und verliert.

Ich würde nicht gerade dies als grundsätzlichen Unterschied zwischen uns betrachten, denn ich stimme dir ja im wesentlichen zu und dementsprechend habe ich so meine Probleme mit Argumentationen, die eine noch größere Fähigkeitsauffächerung wünschen (bspw. mit Blick auf die ewige Diskussion um einen deutschen Flugzeugträger). Vielmehr sehe ich Unterschiede darin, welchen tatsächlichen Bezug zur Realität wir jeweils wählen, und das wird gerade in diesen Diskussionen, die aus der Realität heraus alternative Entwicklungsmöglichkeiten aufzeigen, deutlich. Ich bin mir dabei sogar ziemlich sicher, würden wir dieses Wunschkonzert auf einem weißen Papier beginnen, und die anderen Streitkräfte Europas ebenso auf einem weißen Papier beginnen lassen, könnten wir uns vermutlich relativ schnell einig darüber werden, wie das jeweils auszusehen hätte.

Inzwischen bin ich da ja geradezu ausgeglichen im Vergleich (man merkt es wenn man sich lange zwischen lauter Marine-affinen bewegt)

Ich bin ja froh, dass dir die ewige Erkenntnis anders als vielen deiner Kameraden doch noch gekommen ist

[Ottone]

Der Rotationsfaktor für U-Boote ist 4-5, der für Schiffe 3 bzw. bei 2.5 für intensivgenutzte F125. Der Grund für den hohen Wert liegt u.a. in den langen und langsamen Anmarschwegen, aber auch bei den langen Werftaufenthalten, der komplizierten Technik und dem damit verbundenen notwendigen Ausbildungsniveau. Im Minimum ist ein Boot vor Ort, eines in der Einsatzvorbereitung oder läuft als Ablösung zu, eines ist in Nachbereitung/Werft und eines in der Ausbildung. Dieses Minimum setzt eine funktionierende Logistik voraus...

Ich glaube ja, dass man 212CD mit Blick auf die Niederländer so groß hat werden lassen damit der kleine Extraschritt zu 212 CD E machbar ist. Ein U-Boot Design läßt sich grob nur +/- 10% in der Verdrängung skalieren; darüber hinaus müßte man eine komplette neue Klasse mehr oder weniger von Null an beginnen.

AAW Module sind tatsächlich nicht sinnvoll umsetzbar für eine Fregatte.

[Quintus Fabius]

Broensen:

aber mWn genügt das für sich allein genommen nicht, um gleichzeitig ein U-Boot im Nordatlantik und eins in der Ostsee einsetzen zu können.......Oder man nimmt in Kauf, einen Schauplatz nicht abdecken zu können, was in der Ostsee wohl für uns kritischer wäre als im Atlantik.

Deshalb muss im Nordatlantik da durch uns eine Lücke in Kauf genommen werden. Entsprechend muss diese Lücke von anderen Nationen geschlossen werden - oder auch nicht. Aber es kann und darf nicht unsere Aufgabe sein auch dieses Loch zu stopfen, den dass frisst einfach zu viele Mittel die man dringendst an anderer Stelle benötigt.

Da widersprichst du dir mMn selbst. Vergleicht man einen einfachen Mörser mit einer modernen Haubitze, beides auf der gleichen Mobilitätsplattform, stehen hier in der Personalbilanz 5 Mann (M1129) gegenüber 2 Mann (AGM). Das bedeutet, der Kostenvorteil des reinen Waffensystems muss beim Mörser den 250%-Personalansatz sowie den Verzicht auf die weiteren Vorteile der Haubitze ausgleichen. Und das sehe ich für die BW als nicht gegeben an. Daher spricht mMn bei uns nur der abgesetzte Einsatz für Mörser statt Haubitzen, denn die hohe Quantität der Rohre werden wir mangels Personal nicht bekommen.

Das ist eine Frage wie man die einsetzt und wie genau man die nutzt. Im Gegensatz zu aufwendigeren Systemen kann man solche Mörser auch von den normalen Kampftruppen-Einheiten mitführen lassen, man benötigt dafür eben keine dezidierte Einheit welche nur den Mörser-Einsatz betreibt und nichts anderes. Auch deshalb das Kaliber 98mm und kein größeres. Einen solchen Mörser kann man sehr einfach außen an einen normalen Schützenpanzer dran hängen und er soll durchaus vor allem abgesessen eingesetzt werden. So ein 98mm Mörser ist komplett für um die 100 kg machbar, es gab schon Prototypen mit unter 100 kg. Das aktuelle Modell der Slowakischen Armee dass ich selbst schon mal gesehen habe wiegt beispielsweise 114 kg.

Das heißt eine Gruppe mit ihrem Schützenpanzer kann sowohl normal als Gruppe agieren oder sie bleibt zurück und setzt den Mörser ein während der Schützenpanzer für sich alleine woanders kämpft oder den Mörser absichert. Du musst dir das also eher wie den Einsatz von 60mm Mörsern oder 81mm Mörsern vorstellen, trotz des größeren Kalibers. Das ist eine Infanterie-Waffe. Entsprechend wäre eine solche Mörser-Kompanie in einem Bataillon analog wie eine Kampfkompanie gegliedert und ausgerüstet, sie hätte nur additionell eben Mörser dabei und wäre auf diese ausgebildet.

eine etwas andere Konzeption - lediglich der Panzertruppen - hier als alternatives Wunschkonzert

Gefällt mir ausnehmend gut. Und ist vom Übergang her fließender und organischer und mit weniger radikalen Umbrüchen und daher eher vermittelbar.

KF41-MBT (50mm+LFK, 1 Späh-/PzAbwehrTrupp)

Die Frage ist halt, ob man das so noch als MBT bezeichnen sollte oder muss. Genau genommen sind das so auch eher Panzerjäger.

3 SturmBtl: LEO2

Das heißt die sind anfangs noch nicht da, und entstehen dann erst Stück für Stück wie die Leos entsprechend innerhalb der Brigaden durch KF41 ersetzt werden. Durchaus eine Überlegung wert, aber man könnte auch überlegen die Leos den Polen zu überlassen, was dann wieder einiges an Personal frei macht. Aber natürlich als eine Art Korps-Reserve und für den Stellungs / Orts- und Häuserkampf eine sinnvolle Gliederung. Dennoch bin ich der Ansicht, dass innerhalb dessen was real da ist ein Komplett Ausstieg aus dem bisherigen Kampfpanzer einiges freimachen würde. Das darf man nicht zu sehr begrenzt auf die Panzer selbst sehen, da hängt ein immenser Rattenschwanz an sonstiger Logistik und rückwärtigen Diensten dran. Von daher wäre es meiner Überzeugung nach hier vorteilhafter, die Leos loszuwerden und Polen würde sie sicher dankbar nehmen, womit sie in einer ganzheitlichen Betrachtung der LV/BV ja nicht weg sind, sondern auf Kosten anderer und geographisch günstiger vorverlegt wurden.

Der entscheidende Unterschied ist - neben der 105er - dass ich die klassische Paarung von LEO+PUMA in ihren ursprünglichen Rollen länger beibehalte, dafür aber in der Zielaufstellung nur noch Lynx in den Divisionen habe und sämtliche verbleibenden Leopard-Derivate beim Korps liegen.

Ist vermutlich realistischer und sogar noch kostengünstiger und im weiteren sogar vorteilhafter. Dem kann ich mich durchaus anschließen.

Die als letztes frei werdenden PUMA der PzGrenBtl könnten dann idealerweise bei der 43.NL die bis dahin veralteten CV90 ablösen, sofern die Holländer das mitmachen sollten.

Hier wäre es besser die Holländer würden ihre CV90 ebenfalls mit dem KF41 ablösen.

1 BronegruppaRg: PUMA als Verbringungs- und Feuerunterstützungsmittel leichter Infanterie

Selbständige Panzerjäger-Kompanien (deren 6) für die beiden niederländischen Brigaden benötigen ca 120 PUMA. Schulen und Umlaufreserve ca 50. Bleiben ca 180 PUMA. Was für ein Regiment schon eine erhebliche Menge ist (4 Bataillons-Äquivalente). Wenn man die Transportkapazität ansieht wäre es eine Absitzstärke von 1080 Mann, würde also durchaus einem leichten Infanterie-Regiment entsprechen. Der Gedanke dadurch leichte Infanterie zu transportieren und davon aus einzusetzen ist durchaus interessant. Über ein solches taktisches Konzept werde ich mal gründlich nachdenken.

Wenn man diese PUMA entsprechend mit der Zeit auch mit leistungsfähigeren PALR ausstattet, so könnten sie sekundär ebenfalls als Panzerjäger agieren und man hätte eine Art Dual-Use Regiment auf Korps-Ebene, welches weil es keine eigene abgesessene Infanterie mitbringt wesentlich kompakter ausfällt (bspw nur 540 Mann Besatzung) und daher gerade auf der strategischen (bedingt auch auf der operativen) Ebene wesentlich mobiler und beweglicher ist. Der Gedanke hat wirklich was für sich.

[Quintus Fabius]

Helios:

Ich bin ja froh, dass dir die ewige Erkenntnis anders als vielen deiner Kameraden doch noch gekommen ist

In Teilen des Heeres, und insbesondere in meinem Gau der Infanterie ist man leider richtiggehend marinefeindlich. Aber ich war da ja früher auch nicht anders, da fehlt halt einfach jedes Verständnis. Man sieht halt einfach nur wie teuer selbst einzelne Schiffe kommen, hat selbst nicht ansatzweise das was man haben könnte und weiß ungefähr wie teuer eine Ausrüstung im eigenen Bereich auf dem allerbesten denkbaren Stand der Dinge wäre und denkt dann: nur ein paar wenige Schiffe weniger und wie würden wir dastehen !

[Broensen]

Der Rotationsfaktor für U-Boote ist 4-5... Der Grund für den hohen Wert liegt u.a. in den langen und langsamen Anmarschwegen, aber auch bei den langen Werftaufenthalten, der komplizierten Technik und dem damit verbundenen notwendigen Ausbildungsniveau.

4-5. Schlimmer als ich gedacht hätte.
Wie würdest du denn den Mindestbedarf sehen, um mit einem Mix aus 212CD und A (bzw. BD) Eine permanente Präsenz im Nordmeer sowie eine ständige Einsatzbereitschaft in der Ostsee von jeweils einem Boot sicherzustellen? Für die Ostsee müsste man auf die Berücksichtigung der Anmarschzeit notfalls verzichten und für's Nordmeer könnte man sich vielleicht im Sinne einer vorgeschobene Basis bei den Norwegern einmieten.

Und ist vom Übergang her fließender und organischer und mit weniger radikalen Umbrüchen und daher eher vermittelbar.

Das schwierigste in der Vermittlung wären dabei wohl die alles ersetzenden 105er.

Die Frage ist halt, ob man das so noch als MBT bezeichnen sollte oder muss. Genau genommen sind das so auch eher Panzerjäger.

Ich hab' mich da an der ursprünglichen Bedeutung als Hauptkampfpanzer orientiert. Tatsächlich wäre wohl jeder bereits vorhandene Begriff ungeeignet. Von der Auslegung her würde ich das am ehesten als schweren Spähjagdpanzer bezeichnen, da er beide Rollen beherrschen würde. Im Einsatzkonzept fungiert er jedoch eben durch die Kombination dieser Fähigkeiten als MBT-Nachfolger im Bewegungskampf, während das Sturmgeschütz dessen Aufgaben im Stellungkampf übernimmt.

Das heißt die sind anfangs noch nicht da, und entstehen dann erst Stück für Stück wie die Leos entsprechend innerhalb der Brigaden durch KF41 ersetzt werden. Durchaus eine Überlegung wert, aber man könnte auch überlegen die Leos den Polen zu überlassen, was dann wieder einiges an Personal frei macht. Aber natürlich als eine Art Korps-Reserve und für den Stellungs / Orts- und Häuserkampf eine sinnvolle Gliederung.

Bei bisher geplanten 328 LEOs können wir das alles gleichzeitig machen. Nee, hast du schon richtig erkannt, allerdings wird auch so noch einiges für Polen übrig bleiben, falls die das überhaupt noch wollen. Bei 4 PzBtl.= 176 + 10% Umlaufreserve wäre noch ein drittes 128er-Los für Polen übrig und nach dem Lynx-Zulauf könnten wir trotz der SturmBtl. noch eine echte Reserve bilden.

Hier wäre es besser die Holländer würden ihre CV90 ebenfalls mit dem KF41 ablösen.

Ja, schon. Nur wären unsere dann überzähligen PUMAs so sinnvoll untergebracht und die Niederländer müssten keine Neuanschaffung finanzieren. Außerdem hätten sie bis dahin ja schon hinreichend Erfahrungen mit den Jagd- und den Bronegruppa-PUMAs sammeln können, so dass es nur konsequent wäre, kein weiteres Grundmodell auf Kette einzuführen.

Selbständige Panzerjäger-Kompanien (deren 6) für die beiden niederländischen Brigaden benötigen ca 120 PUMA. Schulen und Umlaufreserve ca 50. Bleiben ca 180 PUMA. Was für ein Regiment schon eine erhebliche Menge ist (4 Bataillons-Äquivalente).

Hier muss ich kurz einhaken: Ich würde den NL-Brigaden keine 6 Kompanien zuteilen.
Die 13.NL besitzt eigene PzJäger mit Fenneks und die 43. wäre ohne das PzBtl. 414 ebenso mit 3 Kompanien Kampf-und Pioniertruppen ausgestattet wie unsere verschlankten Brigaden. Demensprechend sehe ich hier zwei Kompanien (eine je CV90-Btl) als ausreichend an. Diese könnten dann wiederum ihre PzAbwehr-Fenneks an die 13. abgeben.
Somit könnte die Bronegruppa direkt mit Zulauf der modernisierten PUMAs aufgestellt werden, sobald die vier Brigaden voll mit diesen ausgestattet sind. Das Regiment würde also nach abgeschlossener PUMA-Modernisierung ca. 2 Bataillone umfassen, wobei die Umlaufreserve sinnvollerweise über dieses Regiment "gepuffert" werden sollte, sprich: bei gutem Klarstand wären auch drei Bataillone denkbar, im ungünstigsten Fall stünde nur eins zur Verfügung. Das stabilisiert die Einsatzfähigkeit der Kampfbataillone, was mir bei einem "technisch anspruchsvollen" System wie dem PUMA wichtig erscheint, während die Bronegruppa eine eher verzichtbare Option darstellt. Interessant wäre auch, das ganze aufgrund der vielfältigen Einsatzoptionen als Lehr-Regiment aufzustellen.

Wenn man diese PUMA entsprechend mit der Zeit auch mit leistungsfähigeren PALR ausstattet, so könnten sie sekundär ebenfalls als Panzerjäger agieren und man hätte eine Art Dual-Use Regiment auf Korps-Ebene

Was gerade mit Blick auf eine Landesverteidigung im Rücken der Polnischen Kampfpanzer Sinn ergibt. Im Verteidigungsfall können diese PUMAs frühzeitig durchgebrochene Panzerkräfte abfangen und dann im weiteren Verlauf die eingeflogene Infanterie unterstützen.

[Quintus Fabius]

Das ist mal wirklich überzeugend (Kunststück, entspricht es ja genau meinen grundsätzlichen Vorstellungen). Ich nehm mal alles auf (die Erläuterungen spare ich mir, sind ja oft genug wiederholt worden). Jetzt sähe es also so aus:

Heer

4 nationale Panzergrenadier-Brigaden

1 Pz-Bataillon: LEO2 > KF41-MBT (50mm+LFK, 1 Späh-/PzAbwehrTrupp)
1 PzGren-Bataillon: PUMA > KF41-IFV (50mm+LFK, 1 SchützenGruppe)
1 PzSappeur-Bataillon: PioPanzer (+LEO) > KF41-CSV (BergePioniere) und KF41-FSV (105mm-Hbz)
1 Unterstützungs-Bataillon
1 Führungs-Bataillon: Stab, technische Aufklärung, UAV, EloKa

Aus den vier nationalen Brigaden und zwei Brigaden der Niederländer werden insgesamt drei Divisionen aufgestellt. Artillerie und Luftabwehr der Niederländer werden für den deutlichen Aufwuchs der Artillerie / Luftabwehr verwendet. Mit dem Zulauf der KF41 wird ein Teil der PUMA an die Holländer abgegeben und ersetzt dort den CV90.

3 Panzergrendier-Divisionen

1 x 2 PzGren Brgd / und 2 x je 1 PzGren Brgd + 1 NL PzGren Brgd und je Division 1 Infanterie-Regiment (1 Marineinfanterie / 1 Jäger / 1Gebirgsjäger), 1 Artillerie-Bataillon + 1 FlaRak-Bataillon (von der LW) - zusammengefasst aufwachsend zu 1 Luftabwehr-Artillerie-Regiment (KF41 FSV (105mm Hbz), MARS II (Luft-Boden Raketen), Radar), Aufklärungs-Bataillon (gemischt), 1 EloKa-Bataillon (von der SKB), 1 Unterstützungs-Bataillon, 1 Führungs-Bataillon (Stab, FM, Feldjäger, Krad)

zuzüglich der Korpstruppen:

Korps

3 PzGren-Divisionen, 3 Panzerspäh-Regimenter, 3 FlaRak-Einheiten hoher Reichweite (von der LW) (wachsen dann organisch zu 3 Raketen-Regimentern auf welche zugleich Raketen-Artillerie (HIMARS) und FlaRak hoher Reichweite (SAMP/T) führen, n ABC-Abwehr/San-Bataillone, n Feldjäger-Bataillone und andere Einheiten der bisherigen SKB, 1 Brückenpionier-Regiment (sammelt alle Brückenlegefähigkeiten), aufwachsend 1 Sturmpionier-Regiment (LEO2, sTPz (letztere aufbauend auf der PzH2k) > KF41-FSV, KV41-HAPC), aufwachsend 1 Luftsturm PanzerRgt (PUMA Bronegruppa)


Luftwaffe

Die Luftwaffe erhält vom Heer die DSK, welche wieder als DSO bezeichnet wird. Aus den beiden Fallschirmjäger-Regimentern wird dabei eine kompakte Luftlande-Brigade aufgestellt. Zusammen mit der Niederländischen Luftlande-Brigade (welche auf die gleiche Größe wie die deutsche LL Brigade gebracht wird) bildet sie das Fundament der
Division. An die Seite der beiden Brigaden tritt analog zu den Infanterie-Regimentern beim Heer das KSK (Regimentsgröße). Es werden nach Möglichkeit gemeinsame Divisionstruppen aus den bisher integrierten Unterstützungskräften gebildet

Zudem werden die Kampfhubschrauber abgeschafft und die Tiger an Frankreich abgegeben und ebenso keine neuen schweren Transporthubschrauber beschafft. Es werden 3 Hubschrauber-Regimenter mit mittleren (teilweise bewaffneten) Mehrzweck-Hubschraubern ausgestattet (NH-90 und H145M), und das bisherige Kampfhubschrauber-Regiment wird in zwei Drohnen-Regimenter mit bewaffneten Drohnen umgestaltet. Zudem wird eine kleinere Einheit mit COIN Flugzeugen aufgestellt.

Die LW rüstet im weiteren als Ersatz für die an das Heer abgegebenen FlaRak-Einheiten neue solche Verbände hoher Reichweite auf, welche entsprechend mit den neuen moderneren Systemen ausgestattet werden. Dazu verbleibt entsprechend immer ein Teil der abgegebenen FlaRak Einheit bei der Luftwaffe und wird zum Kern der neu aufgestellten Einheit zur Luftraumverteidigung.

Es werden an Kampfflugzeugen 120 EF auf dem neuesten Stand mit vollen Luft-Boden-Fähigkeiten, 80 EF ECR/Eloka und 20 F-35A beschafft (zusammen also 220 Kampfflugzeuge) und die F-35 für die NT zusammen mit den Beneluxstaaten betrieben. Dazu kommen 40 Trainer Boeing T-7. Zudem 40 A400M, für diese aber deutlich mehr Tankermodule. Die Zahl der C130J/KC-130J bleibt.


Marine

Die F125 werden so weitgehend wie möglich für ASW befähigt. Es werden zu den schon bestehenden 4 F125 die geplanten 4 F126 sowie 4 F127 (diese basierend auf dem Typ F126) beschafft. Im Laufe der Zeit werden weitere Module für die F126 beschafft, zuvorderst 2 weitere Gewahrsam und 2 weitere ASW, damit alle vier Einheiten vollumfänglich in einem (IKM) oder dem anderen (ASW) Bereich eingesetzt werden können. Gesamt werden 12 Fregatten angestrebt. Dazu die 10 K130 welche allesamt mit Minenschienen ausgerüstet werden).

Dazu stückweiser Ersatz der U212A durch die 212CD, wobei ein Endbestand von 6 U-Booten des Typs 212CD angestrebt wird.

Zudem werden signifikante Minenlege und Minenräumkapazitäten aufgebaut, angestrebt werden 12 Minenabwehr(Multifunktions) Einheiten verschiedener Größen, und weitere leichte und schnelle kleine Einheiten (auch amphibische Einheiten) beschafft. Angedacht wird eine Kombination aus 2-4 größeren Landungsbooten (autark einsetzbar, jedoch abgestimmt auf die NL-Amphibik) sowie einer Kombination zweier Kampfboot-Kategorien, von denen die größere (vgl. Mk.V) selbstständig im Ostseeraum verlegen kann, während die andere (CB90/M12) durch EGV, MUsE oder NL in den Einsatz verbracht wird.

Die Marine wird heimatnäher in Nord- und Ostsee gehalten und IKM zurück gefahren.

Das Jäger-Regiment der in Norddeutschland stationierten Division des Heeres wird amphisch befähigt und am Heeresstandort Eutin stationiert. Es wird aus Teilen des Seebataillons, insbesondere der Küsteneinsatzkompanie, eine Strandmeister-Einheit aufgestellt, die Teil dieses neuen Marineinfanterieregimentes beim Heer wird, jedoch Teil bei der Marine bleibt. Sie befähigt das Regiment zum amphibischen Einsatz und dient zugleich auch als eine Art Schnittstelle zwischen Marine und Heer.

[Ottone]

Die Anmarschwege der deutschen U-Boote sind insbesondere ins Mittelmeer und darüber hinaus weit. Zur norwegischen Küste, aber auch in den Nordatlantik kommt man noch ganz gut hin. Die Niederländer operieren seit langem mit 4 Dieselbooten, allerdings vermute ich, dass die Präsenz nicht nahtlos ist. Die nuklearen Boote der Briten sind schneller was den Transfer anbelangt, und werden dazu aufgrund ihrer enormen Wichtigkeit im Budget bei der Wartung ganz hoch priorisiert.

Generelle Anmerkungen: Es ist eindeutig nicht ein Schwerpunkt, es sind mehrere/einige in abgestuften Qualitäten. Nicht dass ich hier Dissenz sehe, ich wollte es nur einmal ausschreiben. Die U-Boote sind für Deutschland ein Herausstellungsmerkmal und sollten schon aus industriellen Gründen nicht aufgegeben werden - entsprechend will ich Helios deutlich beipflichten.

Der deuschen Luftmacht traue ich, ehrlich gesagt, nicht zu viel zu. Das hat vielleicht auch mit der Geschichte und (zu) wenig mit der Welt von heute zu tun, aber trotzdem: Hier sehe ich Amerikaner und Briten vorne, während der klassische Fokus der Bundeswehr beim Heer liegen sollte. Eine Luftwaffe ist letztlich nur enabler, alleine entscheidet sie gar nichts. Ich anerkenne die Wichtigkeit, sich in der Luft den Vorteil zu garantieren, aber ich empfinde einen 70%igen Anteil (habe ich das richtig im Kopf?) an den Mitteln der Bundeswehr als überproportional und falsch. Schliesslich: Das Thema ist weit schwieriger zu fassen und hier zu diskutieren, aber eigentlich müssten wir uns viel stärker mit den Unterstützern befassen und nicht den schicken Waffensystemen.

[LeutnantLuftig]

1 PzGrenadierBtl: PUMA > KF41-IFV (50mm, SchützenGruppe)

Wie wäre es mit der Bofors 57-mm/L70 statt des 50mm Geschützes? Immerhin gab es bereits einen Prototypen in Form des Begleitpanzers 57 AIFSV, der vermutlich die von euch intendierten Aufgaben übernommen hätte.

[Quintus Fabius]

Ich hätte vielleicht noch dazu schreiben müssen, welche 50mm ich hier im Auge habe: nämlich die 50mm EAPS ID (im Prinzip eine neue Version der Bushmaster welche die US Armee gerade testet und welche in einer weiter modernisierten Version als XM913 auch auf dem Griffin III verbaut wurde), welche deutlich leichter ausfällt als die von dir hier vorgeschlagene Bofors L70. Das Kaliber ist auch ein anderes und entsprechend wiegen die Geschosse auch deutlich weniger und haben ein deutlich geringeres Volumen. Ich habe auch lange Zeit mit größerkalibrigen Maschinenkanonen geliebäugelt, insbesondere im 76mm Bereich, aber dass Problem ist hier der mitführbare Munitionsvorrat. Man braucht deutlich mehr Schuss sonst ist die Durchhaltefähigkeit nicht ausreichend, vor allem wenn man konzeptionell durchaus vorhat gegen viele Ziele jeweils Feuerstöße einzusetzen. Ein wesentlicher Grund für das kleinere Kaliber ist vor allem anderen die bessere Befähigung zur Abwehr von Drohnen, insbesondere von Drohnen-Schwärmen.

http://www.army-guide.com/eng/product2361.html

https://www.overtdefense.com/2020/09/16/...o-us-army/

Interessant ist auch, dass die verwendete neue Munition mit den 35/50 Kanonen von Rheinmetall kompatibel ist. Von daher könnte man sich ansehen ob man nicht auch diese nimmt.

[LeutnantLuftig]

Ich hätte vielleicht noch dazu schreiben müssen, welche 50mm ich hier im Auge habe: ................Interessant ist auch, dass die verwendete neue Munition mit den 35/50 Kanonen von Rheinmetall kompatibel ist. Von daher könnte man sich ansehen ob man nicht auch diese nimmt.

An die 76mm musste ich auch denken. Aber ja, ich gebe dir Recht. Der Munitionsvorrat ist bei diesem Konzept ein sehr wichtiges Kriterium. Und vielen Dank für die interessanten Links!

Ich finde die Idee eines Sappeur-Bataillons sehr interessant. Wie stellst du dir die Bewaffnung des KF41-CSV vor? Wäre eine Waffenstation mit .50 oder 40mm ausreichend? Ich denke, dass für die von euch konzipierten Aufgaben etwas Potenters mitgeführt werden sollte.