(Luft) Kampfhubschrauber H665 Tiger

[redskin77]

Dem muß ich in Bezug auf die heute verfügbare Technologie klar widersprechen. Mit moderner Artilleriemunition triffst du auf 1 m genau. Durch die Verwendung verschiedener Geschossarten oder die Verwendung kleinerer Kaliber (Mörser) kannst du deine Wirkung von der Fläche her zum Teil präziser steuern als mit den von dir genannten Waffen über größere Strecken. Das gleiche gilt für die Möglichkeiten aus der Luft.

Also in der aktuellen JFIRE sind die Danger Close Entfernungen von Artilleriemunition gegenüber den Wirkmitteln der Hubschraubern wesentlich höher.
D.h. bei asymetrischen Konflikten z.B. auch im urbanen Gebiet, wie ISAF, Mali,... und in gegenwart von Zivilisten, keine gute Voraussetzung. Mit einer alten HOT schiesst eine Gazelle horizontal n'en Sniper aus dem Fenster, mit Steilfeuer der Artillerie?

Einzig die von dir genannten 30mm bzw 12,7mm könnten hier auf deutlich kürzere Distanzen eine höhere Präzision erbringen. Womit aber der Hubschrauber wieder zu Nahe an den Feind heran kommen muß, insbesondere bei den 12,7mm SMG, die ich daher für eine völlige Fehlbewaffnung halte. Um den Bogen zum TIGER zu spannen: dieser sollte nur mit Raketen bewaffnet werden und entsprechend Hit-and-Run aus größerer Distanz kämpfen, und daher gar keine MG-Pods haben.

Da sind wir uns einig.

Abgesehen davon, dass feindliche SMG am Boden immer noch immens überlegen sein würden, gibt es nicht nur SMG am Boden.

?

Der unmittelbare Schutz der eigenen Truppen kann auch durch andere Waffensysteme ökonomischer geleistet werden (und nein, ich meine damit nicht nur Drohnen).

Klar, kleine Mörser aber bei Operationen wie Anaconda (Gebirge) Operation Pegasus, Libelle (Luftlande)
werden 120mm Mörser nicht immer ausreichen mitgeführt?

Die Lösung ist so einfach, dass sie auch schon real umgesetzt wird: die entsprechenden Aufklärungsdrohnen werden von Heeresfliegern geflogen, und zwar vor Ort. Die Bilder können durch den Drohnenpiloten in einer ruhigen, stressfreien Umgebung viel besser ausgewertet werden, als dies ein Hubschrauberpilot jemals könnte, nicht zuletzt weil die Drohne vieles von selber fliegt und sich der Operator daher auf die Aufklärung noch mehr konzentrieren kann, während umgekehrt gerade das Hubschrauberfliegen immer noch größere Kapazitäten des Piloten bindet.

Also sag das mal an der OSH, dann kann man die Geländebeurteilung auch gleich im Hörsaal via Google Earth machen. Manche Sachen und vorallem Erfahrungswerte haben sich schon bewährt. Eine Tragfähigkeit einer Brücke kann man aus dem Hubschrauber vor Ort schon besser beurteilen, dieser muss sich nicht gleich im Feuerkampf befinden und genau das wird in Mali mit Gazelle und Tiger HAP gemacht.

Und wenn das Bild aus der Draufsicht für dich das Problem ist: kleine, dezentral vor Ort durch die Bodeneinheiten eingesetzte Aufklärungsdrohnen können einen Ort aus noch geringerer Höhe und mit noch geringerem Abstand aufklären, als dies ein Hubschrauber je könnte.

Die "kleinen" müssen dort über längere Wege und auch zeitnah erstmal vor Ort sein.

Ich teile deine Logik bedingt, da ich auch kein rechter Freund der großen, weit über dem Geschehen schwebenden Aufklärungsdrohnen bin, weil die Zeitfenster für den Kampf heute so klein geworden sind, dass ich eine unmittelbare Aufklärung durch die Bodentruppen für sinnvoller halte. Eine solche sollte aber ebenso durch Drohnen erfolgen, nur halt eben durch andere - durch kleine, kompakte Drohnen die vor Ort dezentral von den Bodentruppen selbst gesteuert werden.

Einverstanden.

Deine Logik ist daher nicht falsch, aber die zwingende Konsequenz aus ihr sind nicht Kampfhubschrauber, sondern Drohnenschwärme, viele kleine dezentral eingesetzte Drohnen die durch Bodenkräfte vor Ort gesteuert werden. Dies würde auch die größeren Drohnen frei machen für andere Einsätze und damit Kapazitäten für entsprechende Schwerpunktbildungen, entsprechende Feuerschwerpunkte usw schaffen. Die scheinbar fehlende Feuerkraft der Kleindrohnen kann wiederum durch Artillerie im weiteren Sinne mit Leichtigkeit und ökonomischer ausgeglichen werden. Die Möglichkeiten moderner leichter Artillerie und insbesondere auch von Mörsern werden heute nicht mal im Ansatz ausgeschöpft. Die Artillerie macht damit dann die größeren Kampfdrohnen frei für entsprechende Schwerpunktbildungen bzw als Reserve.

Ich behaupte nicht das Hunschrauber das Alleheilmittel sind, ebenso wenig wie UAV und Artillerie, die Mischung macht es.
Die Einsatzszenarien, ROE,... sind oft schon unterschiedlich. Dazu kommt noch Gelände und Witterung und oft finden dann einzelne Systeme alleine ihre Grenzen.

Hubschrauber aber bilden egal wie du es drehst und wendest eine untergehende Waffengattung, die folglich einen immer weiter sinkenden Wert haben wird. Deine Äußerungen widersprechen sich zudem meiner Meinung nach: du schreibst von großem Abstand (6000 m bis 8000 m) der Waffenwirkung, aber zugleich von großer Nähe bei der Aufklärung, 12,7mm SMG usw ich sehe da einen Widerspruch in der Doktrin. Meiner Meinung nach ist der Distanz-Ansatz richtig, aber damit hast du eben keinen Nähe-Vorteil gegenüber einer Drohne mehr.

Wieso mit Kampfentfernungen von ... bis mit unterschiedlicher Munition ist der Hubschrauber flexibler, je nach Bedrohung. Klar die 12,7mm des UHT halte ich für suboptimal, da liefert die 30mm eines AH-64 zwischen 1500 - 3000m ganze andere Ergebnisse.
Würde sagen das Hubschraubereinsätze noch immer aktuell sind, die Frage ist, was vorallem die BW daraus macht.

Aus 6000 m Distanz hast du bei den Schluchten und dem zerklüfteten Gelände wie bspw bei der Operation Anaconda mit dem Heli kein anderes Blickfeld oder Feuerfeld als mit einer Drohne auch. Eher ist diese geeignet kleinere Ziele in diesem Gelände aufzuspüren und zu vernichten, weil der Pilot weniger Kapazitäten für die Lenkung des Fluggerätes aufwenden muss.

Ich würde mal sagen doch, weil ich mit einem Heli tiefer rein ins Gebirge kann, langsamer fliegen kann und eben Bodenkräfte besser aufklären kann. Das man sich dann in deren Wirkungungsbereich bringt ist klar, auf diesen Entfernungen wurde dann auch mit der 30mm oder 70mm Raketen gewirkt und dabei wurden auch eigene Treffer "eingesteckt" aber kein AH-64 ist vom Himmel gefallen.
Wie nahe muss den Steilfeuer in Form von Haubitzen disloziert sein, sprich max. Kampfentfernung um überhaupt noch Wirken zu können?

Anders sieht die Welt vielleicht bei einem großen konventionellen symetrischen Konflikt aus. Hier könnten Kampfhubschrauber wie der Tiger ihre Stärken ausspielen, insbesondere da davon auszugehen ist, dass die eigene Luftwaffen-Infrastruktur binnem kurzen zerstört wird. Die Hubschrauber können aber von überall her operieren. Im extremen Tiefflug, vernetzt mit kleinen Drohnen oder Bodenaufklärungseinheiten in der Bekämpfung feindlicher Panzer könnte gerade der TIGER hier immense Leistungen erbringen, zumal Drohnen gegenüber einem symetrischen Gegner einen reduzierten Wert hätten.

Nicht nur feindlicher Panzer, auch gegnerische Flugabwehr, hier wären ungeschützte hochfliegende Reaper und Heron ein leichtes Ziel.

Ein solcher Konflikt ist aber nicht mal im Ansatz zur Zeit in Sicht. Und die Entwicklung der Drohnen geht ebenso weiter. Der TIGER ist daher meiner Ansicht nach das falsche Waffensystem gegen einen falschen, weil nichtexistenten Gegner. Bis ein solcher Gegner aber manifest wird, könnte der TIGER ebenso wieder obsolet sein.

Nicht der Tiger, die deutsche Version des UHT hat hier seine Schwächen aber in Konflikten wie Lybien, Syrien,... doch nicht ganz verkehrt, oder?
Gazelle (über 400 LFK HOT) und Tiger haben in Lybien einen guten Job gemacht.
Die Niederländer, Briten und Franzosen hatten in ISAF keine Verluste ihrer Kampfhubschrauber infolge von Feindeinwirkung. Die Motivation der Bodentruppe ist bei Einsatz von Kampfhubschrauber besonders hoch, vorallem wenn gut ausgebildete deutsche Artilleristen als FAC dabei sind, denn die sind die wirklichen Augen des Kampfhubschrauber.