(Waffe) Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs)
Allgemein:

Ein wesentlicher Vorteil von Lasern wäre darüber hinaus, dass sie sehr leicht zur Blendung eingesetzt werden könnten, sowohl was Sensoren angeht als auch menschliche Augen (ja ich weiß, verboten usw usf)

Und leistungstarke SCULS lassen sich auch für Aufgaben der elektronischen Kriegsführung verwenden.

Allgemein zum Stand der Dinge:

https://www.ccg-ev.de/aktuelles/detailan...ab88e30f99

Broensen:

Zitat:Man sollte dabei beachten, dass bei der Wirkung eines Lasers die "Einwirkzeit" im Ziel eine entscheidende Rolle spielt und somit ein Bekämpfungsvorgang nicht als Einzelschuss oder Salve erfolgt, sondern als Zeitraum, in dem der Laser das Ziel verfolgt. Je "härter" das Ziel, desto länger muss der Laser im Ziel gehalten werden. .........Das kann in der Schwarm-Bekämpfung trotz des Munitionsverbrauchs dann effektiver sein als ein Laser, der jedes Ziel einzeln für eine gewisse Dauer bestrahlen muss.

Bei kleinen Drohnen reicht bei einem Puls-Laser mit 500 kW eine extremst kurze "Bestrahlung". Da noch von einer gewissen Dauer zu sprechen, erzeugt ein völlig falsches Bild. Bei einem Puls-Laser gibt es zudem immer eine Pulspsitzenleistung die weit über dem liegt, was die reine Pulsenergie insgesamt betrachtet scheinbar liefert.

Da ist dann nicht mehr mit "Bestrahlungszeitraum"; sondern da ist das Ziel praktisch gesehen auf der Stelle zerstört.

Die Probleme sind eher anderer Natur, wie Helios es schon angerissen hat: Staub (Wüste), Hitze, Regen, Wolken, Nebel usw. das alles senkt die effektive Reichweite, und dies teilweise erheblich.

Da wir hier aber ja über NNbs sprechen stellt sich mir eben die Frage, ob spezifsich für diesen Bereich - also NNbs - diese verminderte effektive Reichweite nicht ausreichend wäre. Und für "härtere" Ziele könnte man auch andenken, mehrere Laser zusammen zu fassen.

Zitat:Natürlich lässt sich die Dauer durch stärkere Laser verkürzen, das ist klar, die erhöhen dann aber auch den Energieverbrauch und senken damit die Durchhaltefähigkeit.

Die Energie kommt vom Motor eines Kampfpanzers und hat damit immer eine wesentlich höhere Durchhaltefähigkeit was den "Munitionsvorrat" angeht als dies mit Granaten bewerkstelligbar ist.


Helios:

Zitat:Der Sprung auf 300 oder 500 kW Ausgangsleistung wird auch noch nicht ausreichend sein, aber natürlich das mögliche Zielspektrum entsprechend erweitern. Für einen in meinen Augen sinnvollen Ersatz braucht es schon Ausgangsleistungen im Megawattbereich und im passenden Wellenlängenbereich,

Warum sollten 500 kW bei einem Puls-Laser für Aufgaben der NNbs (!) - also nur spezifisch für Aufgaben in diesem Bereich und im LOS Bereich nicht bereits ausreichend sein ? Denn Laser heißt ja nicht, dass man dann nur Laser hat. Sondern diesen kombiniert mit Raketen. Also anstelle von MK plus Raketen - Laser plus Raketen. Und dies auf der gleichen Wanne wie der Kampfpanzer mit dessen Motor.
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(28.05.2024, 13:00)Quintus Fabius schrieb: Warum sollten 500 kW bei einem Puls-Laser für Aufgaben der NNbs (!) - also nur spezifisch für Aufgaben in diesem Bereich und im LOS Bereich nicht bereits ausreichend sein ?

Du hast grob zwei Wirkmechanismen bei Lasern, zum einen den klassischen Energieeintrag in das Ziel (mit dem Ziel dieses zu schmelzen/zerstören), dafür ist die eingebrachte Gesamtenergie relevant, zum anderen allerhand physikalische Effekte von elektromagnetisch störendes Plasma in der Luft über Oberflächensprengungen bis hin zu einer Elektroniküberlastung, dafür ist jeweils die Maximalenergie relevant. Für letzteres braucht es Piko- oder Femtosekundenlaser mit Maximalleistungen im Terrawattbereich (aus der Erinnerung gibt es ein Army-Programm für ein solches System), dagegen sind die 500 kW ein Witz. Und für die klassische Wirkung ist ein gepulster Laser eher eine Notlösung, weil die kontinuierliche Leistung geringen ausfallen würde. Hier ist die Wirkleistung dann effektiv deutlich geringer als bei einem CW-Laser mit 500 kW. Und selbst dieser erfordert bei härteren Materialien wie bereits erwähnt eine zu lange Einbrennzeit je nach den äußeren Umständen, das wäre also ein System rein gegen weiche Ziele - eben ein Spezialist. Und zudem aktuell noch immer zu groß/schwer und hinsichtlich der Signatur zu auffällig, um als einfaches Sekundärsystem integriert zu werden.

Deine Frage bezog sich doch auf den heutigen Stand (plus wenige Jahre), oder? Mittelfristig werden Laser und andere Energiewaffen natürlich eine gehörige Rolle spielen und perspektivisch die Rohrwaffen ablösen. Da sind wir wieder bei dem Thema, wann Hochtechnologie operativ Sinn ergibt. Für eine Nutzung im mobilen NNbs ist die Zeit noch nicht reif.
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Kann mir Jemand erklären warum überhaupt so viel Zeit und Geld in die Entwicklung von Lasern im NNbs gesteckt wird? Ich persöhnlich sehe keine realistische Anwendbarkeit von solchen Lasern in diesem Bereich. Die einzigen beiden Anwendungszwecke die ich sehe sind 1. Als Mantis ersatz zum Schutz von Feldlagern, Flugplätzen und anderen wichtigen Einrichtung, 2. Zur Bekämpfung von Orlan-10 oder ähnlichen Aufklärungsdrohnen, für alles andere machen Laser und Land bassierte Waffen für mich einfach keinen Sinn.
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(28.05.2024, 18:26)Aegrotare schrieb: Kann mir Jemand erklären warum überhaupt so viel Zeit und Geld in die Entwicklung von Lasern im NNbs gesteckt wird? Ich persöhnlich sehe keine realistische Anwendbarkeit von solchen Lasern in diesem Bereich. Die einzigen beiden Anwendungszwecke die ich sehe sind 1. Als Mantis ersatz zum Schutz von Feldlagern, Flugplätzen und anderen wichtigen Einrichtung, 2. Zur Bekämpfung von Orlan-10 oder ähnlichen Aufklärungsdrohnen, für alles andere machen Laser und Land bassierte Waffen für mich einfach keinen Sinn.

Das ist aber gerade ein Teil des LV NnbS. Der Schutz der kämpfenden Truppe steht zwar zumindest medial im Vordergrund, aber NnbS soll auch Gefechtsstände und Flugplätze sowie kritische Infrastruktur schützen. Natürlich geht das nicht mit dem zur Beschaffung anstehenden Umfang, war aber immer so vorgesehen. FlaRakPz und FlakPz nebst komplementären Nah- (=Mittel-)bereichsschutz über Iris-T SLM sind halt das, was vergleichsweise schnell verfügbar sein könnte, die Einbindung eines Lasers wird in dem von Dir beschriebenen Szenario starten und sich hoffentlich immer weiter entwickeln, hin zu einer adäquaten Ergänzung bis hin zum Ersatz von 30/35 mm - Kanone. Das wird aber dauern…
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(28.05.2024, 15:06)Helios schrieb: Mittelfristig werden Laser und andere Energiewaffen natürlich eine gehörige Rolle spielen und perspektivisch die Rohrwaffen ablösen.
Nicht wenn man The Expanse glaubt. Tongue
Zitat:Kann mir Jemand erklären warum überhaupt so viel Zeit und Geld in die Entwicklung von Lasern im NNbs gesteckt wird?
Film und TV haben uns das eingehämmert. Andererseits hat die industrielle Anwendung große Fortschritte gemacht, was den Traum von mehr nährt. Aber im Moment stehen eben 30kW bis maximal 100kW den genannten 500kW in der militärischen Realität gegenüber und es sind Nischen zu finden wie z.B. die FK Abwehr in Flugzeugen. Das Zerschneiden von Drahtverhauen gehört für mich nicht zu einer überzeugenden Nische.
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(28.05.2024, 19:49)Ottone schrieb: Nicht wenn man The Expanse glaubt. TongueFilm und TV haben uns das eingehämmert. Andererseits hat die industrielle Anwendung große Fortschritte gemacht, was den Traum von mehr nährt. Aber im Moment stehen eben 30kW bis maximal 100kW den genannten 500kW in der militärischen Realität gegenüber und es sind Nischen zu finden wie z.B. die FK Abwehr in Flugzeugen. Das Zerschneiden von Drahtverhauen gehört für mich nicht zu einer überzeugenden Nische.

Wie gesagt: Noch ist man nicht so weit, aber das wird sich geben. Schritt für Schritt. Die Batteriekapaziäten werden sich weiterentwickeln, die Stromerzeugung ebenso…
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The Expanse war das Stichwort...
Hier mal ein netter ScFi forum. Exkurs in englischer Sprache dazu.
Die dort genannten Probleme von Laser Waffen im All vs kinetische Waffen treten (kleiner dimensioniert) auch in der irdischen Kriegführung auf:
https://scifi.stackexchange.com/question...he-expanse
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Meiner rein persönlichen Meinung nach ist es schwierig, eine ausreichend leistungsfähige MK und Raketen auf einem Panzer mitzuführen ohne diesen zu überladen, was dann Probleme bei der Munitionskapazität hervor ruft. Auch wenn ich die Grundidee von Helios teile, beides auf ein Fahrzeug zu setzen, so halte ich dies speziell für Luftabwehr-Systeme für schwierig in der Umsetzung ohne dass dadurch Einschränkungen entstehen.

Desweiteren ist die Frage, von was für Zielen und Distanzen wir hier sprechen. Auch wenn ein 500 kW Laser nicht viel sein mag, so reicht er gegen jedwede solche FPV Drohnen wie man sie in der Ukraine sieht. Man kann die Rotorblätter solcher Quadrokopter damit treffen und diese können nicht ausreichend gegen einen solchen Laser geschützt werden. Nun kann man argumentieren, dass solche Quadrokopter in der Zukunft nicht mehr relevant sein werden (Anomalie usw), aber diese These teile ich explizit nicht. Desweiteren gibt es auch noch eine ganze Menge anderer Ziele für di ein 500 kW Laser bereits ausreichend wäre.

Entsprechend ist es meine These, dass man einen dezidierten FlaRak-Panzer hat, der neben den Raketen einen Laser als Zusatzbewaffnung hat, und zwar spezifisch für den Nächstbereich. Der Laser ist hier bei die Sekundärwaffe (!) und dient dem Nächstbereich und gegen bestimmte Drohnen. Also nicht als Hauptwaffe gegen alles. Er ist daher ein zusätzliches Mittel gegen die gegenwertige "Anomalie", insbesondere wenn Drohnenschwärme aus kleinen Drohnen teilautonom daher kommen um gezielt solche FlaRak anzugreifen.

Wir sollten diese Technologie meiner Meinung nach jetzt beschaffen, auch um schon die Grundlagen, Konzepte, Doktrin usw. aufzubauen mit welchen man dann in Zukunft immer leistungsfähigere Laser weiter verwenden kann.

Das heißt nicht, dass ich gegen MK wäre, ganz im Gegenteil. Ich bin ja bekanntermaßen ein großer Befürworter von MK. Aber: die Drohnen welche in Zukunft relevant und gefährlich sein werden, wird man mit MK nicht so einfach ausschalten können, ebenso werden andere Systeme wie zukünftige Kampfhubschrauber etc außer Reichweite der MK agieren. Entsprechend benötigt man für diese Ziele Raketen. Also bentöigt man mehr Raketen pro Einheit. Hat die Einheit aber zugleich eine MK mit ausreichendem Munitionsvorrat, schränkt dies die Raketen ein. Hat man nur Raketen, fehlt ein Mittel im Nächstbereich und fehlt ein Mittel das gegen primitivere Systeme wirksam ist, weil dann die Systeme der gegenwertigen "Anomalie" immer kostengünstiger sind als besagte Raketen, der Feind also allein dadurch gewinnt, dass wir mit diesen Raketen solche Billig-Systeme abschießen.

Also benötigt man einen Spezialisten (ich schreibe es mal auch bewusst so), der diese Billigsysteme maximal kostengünstig abwehren kann, um die Raketen für die eigentlich relevanten Ziele aufsparen zu können. Und da kommt der Laser ins Spiel und meine These ist, dass hier ein 500 kW Laser völlig ausreichend ist, um die Systeme der gegenwertigen "Anomalie" zu bekämpfen, insbesondere im Nächstbereich. Ansonsten werden solche Billigdrohnen einfach am Boden liegend gleich Minen lauern um dann flach über den Boden in großer Geschwindigkeit sich gezielt auf unsere Panzer zu stürzen. Dies ist auch mit einer MK nicht wirklich gut abwehrbar bzw. verbraucht viel Munition wobei wir dann in Bereiche kommen, dass man solche Billigdrohnen in der industriellen Maßenfertigung so günstig bauen kann, dass sie gleich viel kosten wie die MK Munition oder weniger. Darüber hinaus erzeugt ein solcher "schwacher" Laserstrahl eine viel geringere Hintergrundgefährdung für unsere gepanzerten Fahrzeuge als eine MK, und während unsere gepanzerten Fahrzeuge bei einenm kurzfristigen Überstreichen dagegen weitestgehend immun sind, fällt jeder Quadrokopter der Gegenwart einem solchen Laser zum Opfer, einfach indem man die Rotorblätter angreift.

Und diese muss man bei den Quadrokoptern keineswegs "länger bestrahlen", da genügt bei 500 kW ein extremst kurzer Treffer.

Meiner Vorstellung nach verwendet ein solcher FlaRak-Panzer also Raketen, die gleiche Wanne und den gleichen Motor wie der Kampfpanzer und ist von der Wanne her stark gepanzert und geschützt und er hat einen Laser als Sekundärsystem.

Nur weil Laser gegenwertig Spezialisten sind, heißt das nicht, dass sie dadurch unbrauchbar wären, ganz im Gegenteil. Gerade eben weil sie Spezialisten sind, stellen sie eine perfekte Ergänzung dar.
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(28.05.2024, 23:47)Milspec_1967 schrieb: Die dort genannten Probleme von Laser Waffen im All vs kinetische Waffen treten (kleiner dimensioniert) auch in der irdischen Kriegführung auf

Naja, bezüglich "The Expanse" ist wohl die Aussage "Tl;dr: storytelling" am sinnvollsten, dort ist die Situation wie sie ist weil die Autoren es so wollten bzw. für die Geschichte brauchten. Insgesamt betrachtet unterscheidet sich der Einsatz von Energie- und Projektilwaffen im Weltraum hinsichtlich Vor- und Nachteile aber schon signifikant vom Einsatz auf der Erde.

(Gestern, 08:46)Quintus Fabius schrieb: Entsprechend ist es meine These, dass man einen dezidierten FlaRak-Panzer hat, der neben den Raketen einen Laser als Zusatzbewaffnung hat, und zwar spezifisch für den Nächstbereich. Der Laser ist hier bei die Sekundärwaffe (!) und dient dem Nächstbereich und gegen bestimmte Drohnen. Also nicht als Hauptwaffe gegen alles. Er ist daher ein zusätzliches Mittel gegen die gegenwertige "Anomalie", insbesondere wenn Drohnenschwärme aus kleinen Drohnen teilautonom daher kommen um gezielt solche FlaRak anzugreifen.

Jetzt mal unabhängig davon, ob ich eine derartige Spezialisierung für sinnvoll halte oder nicht (tue ich nicht), und angenommen, die Leistung wäre ausreichend (was sie so spezialisiert wohl ist, wobei die Leistung selbst nur ein Indikator ist und Faktoren wie die Divergenz oder die Wellenlänge nicht außer acht gelassen werden können, aber für die Einfachheit des Arguments sage ich jetzt: das passt), dann verbleibt noch immer das grundsätzliche Problem: so ein System gibt es aktuell und naher Zukunft in der dafür notwendigen Größe nicht. Die aktuell auf dem Stryker getesteten Systeme haben ein Zehntel der Leistung und stellen aus Platzgründen das Hauptsystem dar, leistungsfähigere Systeme sind signifikant größer. Das liegt am Energiebedarf (Ausgangsleistung < Eingangsleistung, und letztere ist aufgrund der Gesamteffizienz noch immer enorm), an der Energiebereitstellung, an dem Kühlbedarf (geringe Gesamteffizienz bedeutet große Wärmeverlustleistung), usw..

Interessanterweise beginnt dein Beitrag mit folgender Aussage:
"Meiner rein persönlichen Meinung nach ist es schwierig, eine ausreichend leistungsfähige MK und Raketen auf einem Panzer mitzuführen ohne diesen zu überladen, was dann Probleme bei der Munitionskapazität hervor ruft."

Für einen alternativen Laser gilt das aktuell noch viel mehr.

Und ja, es ist durchaus wichtig weiter in die Grundlagen dieser Technologie zu investieren und diese auch in ersten, einfacheren und womöglich nicht ausreichend leistungsstarken Versionen zur Erprobung in die Truppe zu bringen. Zumindest ersteres wird ja auch gemacht. Aber hier und jetzt und absehbar für den Bereich NNbs (also 10+ Jahre) wird dies kein Sekundärsystem für die mobile Flugabwehr sein, und ob es als Primärsystem mobil Sinn ergibt, bezweifle ich jedenfalls stark. Stationär bzw. teilmobil ist das etwas anderes.
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Angeblich soll der 500 kW Laser von den Abmessungen und aus seinem Betrieb resultierenden Einschränkungen genau so groß sein wie der schon existierende 300 kW Laser - behauptet LM. Und der passt auf einen Lkw

https://www.nextbigfuture.com/2020/10/us...-2024.html

und könnte auch auf der Wanne eines Kampfpanzers aufgesetzt werden. Wobei der Motor eines Kampfpanzers genug Energie liefern sollte.

https://www.futura-sciences.com/de/lockh...elt_13630/

Zitat:Bei der Kanone von Lockheed Martin bleibt das Prinzip das gleiche, mit Spulen aus optischen Fasern, die mit Aluminiumgranat und einer Legierung aus Yttrium und Neodym dotiert sind. Nur das Linsensystem ist anders, um mehr Leistung zu bündeln, ohne zu überhitzen. Die Firma macht keine weiteren Angaben zu ihrer Methode, die Leistung auf 500 kW zu steigern, behauptet aber, dass diese Steigerung keine Auswirkungen auf die Größe oder das Gewicht der Waffe hat.

Das Ganze ist in ein System eingebaut, das aus einem Laser besteht, der das Ziel erfasst und festhält, und einem weiteren Laser, der die atmosphärische Verzerrung misst, um den Schuss präzise zu machen. Diese transportable, platzsparende und leistungsstarke Waffe könnte in verschiedenen Fahrzeugtypen eingesetzt werden.


Zum (technischen) Status Quo:

Zitat:Und ja, es ist durchaus wichtig weiter in die Grundlagen dieser Technologie zu investieren und diese auch in ersten, einfacheren und womöglich nicht ausreichend leistungsstarken Versionen zur Erprobung in die Truppe zu bringen. Zumindest ersteres wird ja auch gemacht. Aber hier und jetzt und absehbar für den Bereich NNbs (also 10+ Jahre) wird dies kein Sekundärsystem für die mobile Flugabwehr sein, und ob es als Primärsystem mobil Sinn ergibt, bezweifle ich jedenfalls stark.

Von Primärsystem habe ich nie was geschrieben und auch an anderer Stelle im Forum habe ich das immer als sekundäre Ergänzung beschrieben und dass man zusätzlich weiter MK hat und vor allem signifikant mehr Raketen.

Aktuell sollte man meiner rein persönlichen Meinung nach aber MK und Raketen auf zwei zusammen operierende Fahrzeuge aufteilen: einen Panzer mit 35mm MK und einen Panzer der die Raketen führt. So hätte jedes der beiden Fahrzeuge mehr Munition und mehr Leistungsfähigkeit - weil es spezialisierter ist.
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