06.11.2023, 22:31
Kopernikus:
Die gibt es schon, das Problem ist dann eher die Frage der Reichweite, notwendiger Relais und zwingend notwendiger Redundanzen bei den Kommunikationswegen.
Eine Aufteilung kann aber sowohl die Kosten gesamt gesehen senken, als auch die Maschinen selbst weniger störanfällig machen, als auch die jeweilige (spezialisiertere) Leistung derselben erhöhen. Sie kann daher durchaus positive Effekte erzielen. Und umgekehrt kann eine Überfrachtung eines Systems mit allem was man dafür notwendig hält dessen Leistung senken.
Eine Trennung von Aufklärung und Wirkung kann daher mMn durchaus sinnvoll sein; es hängt davon ab wie sie genau praktisch gestaltet wird. Und die Frage der Entscheidung ist davon mMn unabhängig zu betrachten, wobei das ein guter und wichtiger Punkt ist den du da nennst: die Entscheidung muss weiter nach unten, und es muss viel mehr horizontal kommuniziert und entsprechend bilateral entschieden und gehandelt werden. Das ist aber keine technische Frage, sondern mehr eine der Doktrin und militärischen Kultur.
10 "Geparden" auf 30 Boxer (um es mal zu überspitzen - 1 Gepard auf 3 Boxer ?!!) wäre aber auch ein nicht praktikables Zahlenverhältnis.
Aber die Grundargumentation stimmt meiner Meinung nach trotzdem, und wird auch von mir öfter mal verwendet und gilt auf allen Ebenen - vom Maschinengewehr bis hin zu solchen hochtechnischen Systemen. Eine Verteilung der "Kampfkraft" auf mehr Einheiten führt dazu, dass der Ausfall entsprechender Einheiten die "Kampfkraft" insgesamt weniger reduziert, dass ist natürlich Fakt.
Aber gerade eben diese Logik spricht dafür, die gesamt für die Luftraumverteidigung einsetzbare Kampfkraft auf so viele Einheiten wie möglich zu verteilen und so viele wie möglich dafür zu befähigen. Das ist im weiteren kein Widerspruch für zusätzliche spezialisierte Systeme.
Nehmen wir also mal deine 10 "Gepard" für 60 Boxer - dann können diese zugleich auch als Sensoren für die Boxer dienen und diese in den Kampf mit einbinden ! So meinte ich das und so wird ein brauchbares Konzept daraus.
Bei 1 "Gepard" auf 6 Boxer ist der Abstand nicht so groß, dass hier keine sichere und nicht ortbare Verbindung herstellbar wäre. Wenn nun der "Gepard" es den Boxern ermöglicht an der Luftraumverteidigung teilzunehmen, wirken hier entsprechend 7 Systeme statt nur 1 System.
Darum geht es mir! Nämlich darum die Luftraumverteidigung deutlich zu verdichten und eine insgesamt wesentlich höhere Feuerkraft für diese konzentrieren zu können.
Es geht also gerade eben nicht um ein "Gepard" vs Boxer, sondern darum, die anderen Systeme dazu zu befähigen, den Kampf des "Gepard" zu unterstützen. An dieser Stelle kommt von Bundeswehroffizieren et al dann immer das Argument, dass die "Gepard" doch vollauf ausreichen würden.
Und da habe ich eben eine andere Sicht auf den Krieg der Zukunft - da ich vollautonome Drohnen in 20 Jahren für durchaus möglich halte und damit sich vieles sehr stark ändern wird. Und ja, eine solche streitkräftegemeinsame / systemübergreifende taktische Luftraumverteidigung wird 20 Jahre brauchen bis sie funktionsfähig wird - wenn wir jetzt anfangen. Was aber gerade eben bedeutet, dass sie dann fertig sein wird, wenn vollautonome Drohnenschwärme einsetzbar sein werden und derjenige erhebliche militärische Vorteile erlangen wird, der diese Technik zuerst exploriert und ohne Skrupel im großen Stil einsetzt.
Wir müssen hier und heute uns auf den Krieg vorbereiten, der in 20 Jahren geführt wird, und nicht auf den Krieg der vor ein paar Jahren geführt wurde. Unsere Feinde sind uns in bestimmten wesentlichen Bereichen so unterlegen - insbesondere im Bereich der Luftwaffe in welchem Russland vermutlich um die 20 Jahre zurück hängt, dass sie uns dort nicht einholen und nicht werden schlagen können.
Genau deshalb werden sie assymetrische Ansätze versuchen, werden versuchen unsere Stärken zu meiden und unsere Schwächen heraus zu finden und zu explorieren - um jeweils eigene Stärke gegen unsere Schwäche zu setzen - schlicht und einfach weil sie gar keine andere Wahl haben als dies zu tun. Entsprechend werden sie nicht versuchen im Bereich der Luftwaffe wirklich aufzuholen - und sie würden auch in 20 Jahren noch darin scheitern, weil wir dort entsprechend auch voran weiter wegziehen.
Folglicherweise werden sie beispielsweise einen fehlenden Nah- und Nächstbereichschutz ausnützen, dass Fehlen einer taktischen Luftraumverteidigung usw. und entsprechend muss diese bereits im Vorab so geplant und gerüstet werden, dass sie deutlich mehr Kampfkraft für die Luftraumverteidigung generieren kann.
Was besonders sinnvoll ist, weil die gleiche Feuerkraft in Form von MK - insbesondere dann auch von Mittelkaliber MK - und die Befähigung der Artillerie auch Luftraumverteidigung zu betreiben - eben auch für andere Zwecke sehr gut nutzbar sind, insbesondere auch gegen Bodenziele. Das betrifft auch insbesondere solche zukünftigen gedachten "Geparden", die mit ihren MK ja ebenso besonders gut gegen Bodenziele geeignet sind.
Gerade eben deshalb auch immer meine Forderung nach einem Kampfpanzer mit einer Mittelkaliber MK - weil diese halt auch für die Luftraumverteidigung als auch für den Einsatz gegen alle Arten von Bodenzielen besonders geeignet ist.
Jeder zukünftige Kampfpanzer kann ja je nach Schwerpunkt ganz verschieden gedacht werden: bei einem Schwerpunkt auf indirektes Feuer beispielsweise als eine Art neues Sturmgeschütz welches explizit auch ähnlicher einer Haubitze wirken kann (Broensen), oder durch eine Ausweitung der verwendeten Munition (Clustermunition et al) als Kampfpanzer mit einer BK welcher mehr auf den direkten Schuss gegen Bodenziele spezialisiert ist (Nightwatch) oder mit einer Zielsetzung bezüglich Luftzielen eben mit einer Mittelkaliber MK um die Luftraumverteidigung zu verdichten (unter anderem) (meine Wenigkeit).
Meiner rein privaten Ansicht nach aber wird die Entscheidung zukünftig so oder so in der Luft fallen, und daher wird die Frage wie man Bodeneinheiten in den Luftkampf einbindet meiner Meinung nach die wesentliche sein. Und gerade der Nah- und Nächstbereichschutz wird angesichts der rasant wachsenden Möglichkeiten bestimmter Systeme erheblich an Bedeutung gewinnen und er wird dann wesentlich bis kriegsentscheidend werden, wenn vollautonome Systeme großindustriell gefertigt das Schlachtfeld überschwemmen werden. Soweit meine Zukunftsvision zu diesem Bereich.
Und falls man sich irrt, haben die exakt gleichen Systeme immer noch eine immense Feuerkraft gegen Bodenziele. Man verliert also wenig bis nichts was die Befähigung angeht.
Zitat:Es gibt keine sichere nicht abfangbare, nicht ortbare Kommunikation!
Die gibt es schon, das Problem ist dann eher die Frage der Reichweite, notwendiger Relais und zwingend notwendiger Redundanzen bei den Kommunikationswegen.
Zitat:Ich hatte es beim Nachfolger des Tigers schon mal ausgeführt - Sensor, Wirkmittel und Entscheidungsträger gehören in eine Maschine.
Eine Aufteilung kann aber sowohl die Kosten gesamt gesehen senken, als auch die Maschinen selbst weniger störanfällig machen, als auch die jeweilige (spezialisiertere) Leistung derselben erhöhen. Sie kann daher durchaus positive Effekte erzielen. Und umgekehrt kann eine Überfrachtung eines Systems mit allem was man dafür notwendig hält dessen Leistung senken.
Eine Trennung von Aufklärung und Wirkung kann daher mMn durchaus sinnvoll sein; es hängt davon ab wie sie genau praktisch gestaltet wird. Und die Frage der Entscheidung ist davon mMn unabhängig zu betrachten, wobei das ein guter und wichtiger Punkt ist den du da nennst: die Entscheidung muss weiter nach unten, und es muss viel mehr horizontal kommuniziert und entsprechend bilateral entschieden und gehandelt werden. Das ist aber keine technische Frage, sondern mehr eine der Doktrin und militärischen Kultur.
Zitat:Was nutzten mir 3 IRIS-Radare für einen Frontabschnitt mit 30 oder 60 Boxern, wenn zwei Radare durch Artellerie oder Drohnen ausgeschaltet werden? Fahren da 10 "Geparden" mit sind zwei Treffer nur 20%.
10 "Geparden" auf 30 Boxer (um es mal zu überspitzen - 1 Gepard auf 3 Boxer ?!!) wäre aber auch ein nicht praktikables Zahlenverhältnis.
Aber die Grundargumentation stimmt meiner Meinung nach trotzdem, und wird auch von mir öfter mal verwendet und gilt auf allen Ebenen - vom Maschinengewehr bis hin zu solchen hochtechnischen Systemen. Eine Verteilung der "Kampfkraft" auf mehr Einheiten führt dazu, dass der Ausfall entsprechender Einheiten die "Kampfkraft" insgesamt weniger reduziert, dass ist natürlich Fakt.
Aber gerade eben diese Logik spricht dafür, die gesamt für die Luftraumverteidigung einsetzbare Kampfkraft auf so viele Einheiten wie möglich zu verteilen und so viele wie möglich dafür zu befähigen. Das ist im weiteren kein Widerspruch für zusätzliche spezialisierte Systeme.
Nehmen wir also mal deine 10 "Gepard" für 60 Boxer - dann können diese zugleich auch als Sensoren für die Boxer dienen und diese in den Kampf mit einbinden ! So meinte ich das und so wird ein brauchbares Konzept daraus.
Bei 1 "Gepard" auf 6 Boxer ist der Abstand nicht so groß, dass hier keine sichere und nicht ortbare Verbindung herstellbar wäre. Wenn nun der "Gepard" es den Boxern ermöglicht an der Luftraumverteidigung teilzunehmen, wirken hier entsprechend 7 Systeme statt nur 1 System.
Darum geht es mir! Nämlich darum die Luftraumverteidigung deutlich zu verdichten und eine insgesamt wesentlich höhere Feuerkraft für diese konzentrieren zu können.
Es geht also gerade eben nicht um ein "Gepard" vs Boxer, sondern darum, die anderen Systeme dazu zu befähigen, den Kampf des "Gepard" zu unterstützen. An dieser Stelle kommt von Bundeswehroffizieren et al dann immer das Argument, dass die "Gepard" doch vollauf ausreichen würden.
Und da habe ich eben eine andere Sicht auf den Krieg der Zukunft - da ich vollautonome Drohnen in 20 Jahren für durchaus möglich halte und damit sich vieles sehr stark ändern wird. Und ja, eine solche streitkräftegemeinsame / systemübergreifende taktische Luftraumverteidigung wird 20 Jahre brauchen bis sie funktionsfähig wird - wenn wir jetzt anfangen. Was aber gerade eben bedeutet, dass sie dann fertig sein wird, wenn vollautonome Drohnenschwärme einsetzbar sein werden und derjenige erhebliche militärische Vorteile erlangen wird, der diese Technik zuerst exploriert und ohne Skrupel im großen Stil einsetzt.
Wir müssen hier und heute uns auf den Krieg vorbereiten, der in 20 Jahren geführt wird, und nicht auf den Krieg der vor ein paar Jahren geführt wurde. Unsere Feinde sind uns in bestimmten wesentlichen Bereichen so unterlegen - insbesondere im Bereich der Luftwaffe in welchem Russland vermutlich um die 20 Jahre zurück hängt, dass sie uns dort nicht einholen und nicht werden schlagen können.
Genau deshalb werden sie assymetrische Ansätze versuchen, werden versuchen unsere Stärken zu meiden und unsere Schwächen heraus zu finden und zu explorieren - um jeweils eigene Stärke gegen unsere Schwäche zu setzen - schlicht und einfach weil sie gar keine andere Wahl haben als dies zu tun. Entsprechend werden sie nicht versuchen im Bereich der Luftwaffe wirklich aufzuholen - und sie würden auch in 20 Jahren noch darin scheitern, weil wir dort entsprechend auch voran weiter wegziehen.
Folglicherweise werden sie beispielsweise einen fehlenden Nah- und Nächstbereichschutz ausnützen, dass Fehlen einer taktischen Luftraumverteidigung usw. und entsprechend muss diese bereits im Vorab so geplant und gerüstet werden, dass sie deutlich mehr Kampfkraft für die Luftraumverteidigung generieren kann.
Was besonders sinnvoll ist, weil die gleiche Feuerkraft in Form von MK - insbesondere dann auch von Mittelkaliber MK - und die Befähigung der Artillerie auch Luftraumverteidigung zu betreiben - eben auch für andere Zwecke sehr gut nutzbar sind, insbesondere auch gegen Bodenziele. Das betrifft auch insbesondere solche zukünftigen gedachten "Geparden", die mit ihren MK ja ebenso besonders gut gegen Bodenziele geeignet sind.
Gerade eben deshalb auch immer meine Forderung nach einem Kampfpanzer mit einer Mittelkaliber MK - weil diese halt auch für die Luftraumverteidigung als auch für den Einsatz gegen alle Arten von Bodenzielen besonders geeignet ist.
Jeder zukünftige Kampfpanzer kann ja je nach Schwerpunkt ganz verschieden gedacht werden: bei einem Schwerpunkt auf indirektes Feuer beispielsweise als eine Art neues Sturmgeschütz welches explizit auch ähnlicher einer Haubitze wirken kann (Broensen), oder durch eine Ausweitung der verwendeten Munition (Clustermunition et al) als Kampfpanzer mit einer BK welcher mehr auf den direkten Schuss gegen Bodenziele spezialisiert ist (Nightwatch) oder mit einer Zielsetzung bezüglich Luftzielen eben mit einer Mittelkaliber MK um die Luftraumverteidigung zu verdichten (unter anderem) (meine Wenigkeit).
Meiner rein privaten Ansicht nach aber wird die Entscheidung zukünftig so oder so in der Luft fallen, und daher wird die Frage wie man Bodeneinheiten in den Luftkampf einbindet meiner Meinung nach die wesentliche sein. Und gerade der Nah- und Nächstbereichschutz wird angesichts der rasant wachsenden Möglichkeiten bestimmter Systeme erheblich an Bedeutung gewinnen und er wird dann wesentlich bis kriegsentscheidend werden, wenn vollautonome Systeme großindustriell gefertigt das Schlachtfeld überschwemmen werden. Soweit meine Zukunftsvision zu diesem Bereich.
Und falls man sich irrt, haben die exakt gleichen Systeme immer noch eine immense Feuerkraft gegen Bodenziele. Man verliert also wenig bis nichts was die Befähigung angeht.