(Europa) Amphibische Kräfte (Royal Navy)
#46
(11.01.2024, 20:27)Schneemann schrieb: Und zu dieser Konstellation (1 Träger, 1 Zerstörer, 2 Fregatten, 1 U-Boot) würden die britischen Kapazitäten ausreichen, selbst wenn zwei Dickschiffe unterwegs sind.
Mit dieser Konstellation läßt sich Falkland 2.0 nicht einmal im Ansatz bewältigen. Daher stellt sich unmittelbar die Frage: Wozu dann?
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#47
(11.01.2024, 20:27)Schneemann schrieb: Andererseits besteht im regulären Fall, d. h. auch bei einem Einsatz in zumindest bedrohungsträchtigerem Umfeld, eine britische CSG auch nur aus dem Träger, einem AAW-Zerstörer, einer ASW-Fregatte und einem U-Boot (plus Auxiliaries). Zumindest offiziell und nach Planungen.

Und diese Planungen basieren auf dem tatsächlichen Bestand an Einheiten, nicht auf dem operativen Bedarf für eine adäquate Sicherung eines solchen Verbandes in einem tatsächlich kritischen Umfeld.

Zitat:Ich vermute aber mal, dass in einem wirklichen problematischen Fall zumindest noch eine Fregatte dabei wäre. Und zu dieser Konstellation (1 Träger, 1 Zerstörer, 2 Fregatten, 1 U-Boot) würden die britischen Kapazitäten ausreichen, selbst wenn zwei Dickschiffe unterwegs sind.

Wie könnte sie das, wenn in der Royal Navy aktuell nur zehn Fregatten (absehbar sogar nur neun) zur Verfügung stehen, aber rein für eine solche von dir benannte Sicherung bereits zwölf benötigt werden? Von über diese Sicherung hinaus gehende Einsätze ganz zu schweigen, denn dafür stehen weder Fregatten noch Zerstörer zur Verfügung.

Das rein quantitative Problem haben die Briten ja auch selbst schon ausgemacht und wollen die Zahl der Schiffe perspektivisch auf 24 insgesamt erhöhen, wobei die qualitativen Probleme mit Type 31 und 32 für solche Sicherungsaufgaben nur bedingt gelöst werden. Und bei den Unterseebooten wird es ein dauerhaftes Defizit geben. Weder mit dem aktuellen Bestand, noch mit der bisherigen Planung lassen sich zwei Einsatzgruppen wirklich auf hohem oder höchstem Niveau schützen.
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#48
Zitat:Wie könnte sie das, wenn in der Royal Navy aktuell nur zehn Fregatten (absehbar sogar nur neun) zur Verfügung stehen, aber rein für eine solche von dir benannte Sicherung bereits zwölf benötigt werden? Von über diese Sicherung hinaus gehende Einsätze ganz zu schweigen, denn dafür stehen weder Fregatten noch Zerstörer zur Verfügung.
Die Rechnung verstehe ich nun nicht - wie kommst du auf zwölf? Wenn, wie von mir angedacht, zwei größere Einheiten mit je drei Sicherungsschiffen unterwegs sind, dann sind es sechs Begleitschiffe (also 2 Zerstörer und 4 Fregatten). Darüber hinaus sollen neben den 6 Zerstörern noch 8 Typ-26-Fregatten und wahrscheinlich vier oder fünf Typ-31-Fregatten zulaufen, also wir wären bei 18 bis 19 Überwasser-Begleiteinheiten. Davon sechs abzustellen sollte ja möglich sein.

Schneemann
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#49
(12.01.2024, 09:31)Schneemann schrieb: Die Rechnung verstehe ich nun nicht - wie kommst du auf zwölf? Wenn, wie von mir angedacht, zwei größere Einheiten mit je drei Sicherungsschiffen unterwegs sind, dann sind es sechs Begleitschiffe (also 2 Zerstörer und 4 Fregatten).

Du hast von zwei ständig verfügbaren Einsatzgruppen gesprochen, bedeutet also bei einem typischen Faktor von 1:3 ein Bedarf von sechs Zerstörern und zwölf Fregatten bei der von dir genannten Aufstellung. Die im übrigen in meinen Augen nicht ausreicht, um eine effektive Sicherung auf tatsächlich hohem oder höchstem Niveau zu gewährleisten.

Zitat:Darüber hinaus sollen neben den 6 Zerstörern noch 8 Typ-26-Fregatten und wahrscheinlich vier oder fünf Typ-31-Fregatten zulaufen, also wir wären bei 18 bis 19 Überwasser-Begleiteinheiten. Davon sechs abzustellen sollte ja möglich sein.

Die Planung sieht acht Type 26 plus fünf Type 31 und voraussichtlich fünf Type 32 vor, zumindest geht die Langfristplanung von 24 Schiffen aus. Wie dann die Type 45 abgelöst werden bleibt abzuwarten. Wie bereits erwähnt würde das quantitativ für die von dir genannten Einsatzgruppen reichen, nicht für das, was ich für sinnvoll halte, und die qualitative Eignung ist in meinen Augen generell zumindest eingeschränkt (da gilt es auch abzuwarten, wie die Type 32 ausgestaltet werden).
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#50
Zitat:Du hast von zwei ständig verfügbaren Einsatzgruppen gesprochen, bedeutet also bei einem typischen Faktor von 1:3 ein Bedarf von sechs Zerstörern und zwölf Fregatten bei der von dir genannten Aufstellung. Die im übrigen in meinen Augen nicht ausreicht, um eine effektive Sicherung auf tatsächlich hohem oder höchstem Niveau zu gewährleisten.
Ich glaube, da haben wir aneinander vorbeigeschrieben. Ich ging von zwei Kampfgruppen um je ein großes Schiff aus - und für eine jede solche wären vier Begleiter plus ein U-Boot plus gewisse Versorgungsschiffe angedacht. Und bei vier großen Einheiten und 18 (bzw. bis zu 24) kleineren sollte das im Grunde möglich sein, d. h. es wären zwei große Schiffe plus acht Begleiteinheiten verplant. Das würde auch ausreichen, auch wenn es nicht ganz an die US CSGs heranreicht.

Schneemann
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#51
Dann bliebe allerdings nichts mehr übrig für den Schutz der Insel oder die ständigen Aufgaben East of Suez - ohne ein "all in" ist das nicht zu machen. Und wie gesagt, für einen größeren Konflikt sind diese Kampfgruppen für sich zu klein, es müßte einiges an zivilen Schiffen hinzuaddiert werden.
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#52
Und mit einem Zerstörer und zwei Fregatten kommt man bei den Trägern nicht aus.
Meines Wissens verfügen die Träger zur Zeit über NULL Eigenschutz.
Die geplanten Phalanx wurden meines Wissens nach nicht installiert.

(Ein Wahnsinn solch eine Einheit für X Milliarden Pfund und dann an ?30 Mio? zu sparen)
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#53
(12.01.2024, 14:24)Schneemann schrieb: Ich glaube, da haben wir aneinander vorbeigeschrieben. Ich ging von zwei Kampfgruppen um je ein großes Schiff aus - und für eine jede solche wären vier Begleiter plus ein U-Boot plus gewisse Versorgungsschiffe angedacht. Und bei vier großen Einheiten und 18 (bzw. bis zu 24) kleineren sollte das im Grunde möglich sein, d. h. es wären zwei große Schiffe plus acht Begleiteinheiten verplant.

Ich verstehe deine Rechnung ehrlich gesagt nicht. Du hast explizit von zwei gleichzeitigen Einsatzgruppen geschrieben, die brauchen bei deiner Zusammenstellung 18 passende Begleiter. Und diese Zahl hat die Royal Navy heute nicht, und sie wird sie meines Erachtens auch perspektivisch nicht haben, wenn man die jeweilige Qualität berücksichtigt (und nicht nur Flaggenstöcke zählt). Zudem halte ich deine Zusammenstellung weiterhin nicht für ausreichend für Einsätze mit hohem oder höchstem Risiko.

Perspektivisch wird die Royal Navy eine einzige Einsatzgruppe dauerhaft und auch für Hochrisikoeinsätze ausreichend geschützt betrieben können.
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#54
Man sollte sich in dem Zusammenhang auch fragen, wann die RN ALLEINE zwei getrennte Einsatzgruppen in unterschiedliche Hoch-Risiko-Gebiete entsendet.

Meist handelt es sich ja um NATO-Einsätze oder zumindest solche mit US-Beteiligung (-Schutz).
Die Verstärkung (Nord)-Norwegens mit Royal Marines würde sicher nicht ohne Träger und ohne starke US/NATO-Unterstützung passieren.

In einem Falkland-Szenario 2.0 würde man sicher Träger und Amphibik in einer Gruppe entsenden. Dafür ständen dann auch "genug" Begleitschiffe zur Verfügung.
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#55
Im Jahr 1980 plant man in GB die Reduktion der Begleitschiffe von 65 (!) auf 50. Der Falklandkrieg ereignete sich 1982. Heute hat die Royal Navy einen Umfang von etwa 25% verglichen mit damals, und sie sucht händeringend nach Besatzungen.
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#56
Ich denke auch, dass die amphibischen Großschiffe eher als eine Art "Add-on" zu Trägerkampfgruppen zu sehen sind, zumal die britischen Exemplare auch nicht über solche Kapazitäten verfügen wie bspw. die Trieste der Italiener, die mit ein paar F35 dann ein in sich stimmiges Paket liefern.

Allerdings braucht auch ein "Add-on" eine Eskorte, vor allem wenn es kurzfristig dem bereits im Einsatz stehenden Träger folgen soll. Im Krisenfall fährt die CSG ja nicht zurück und holt Albion und Bay aus der Heimat ab.
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#57
(12.01.2024, 23:26)Broensen schrieb: Allerdings braucht auch ein "Add-on" eine Eskorte, vor allem wenn es kurzfristig dem bereits im Einsatz stehenden Träger folgen soll. Im Krisenfall fährt die CSG ja nicht zurück und holt Albion und Bay aus der Heimat ab.

Sprechen wir von einem NATO-Einsatz, dann reicht es wenn die englische Fregatte Unterstüttzung von einer AB, Sachsen oder F100 und 1-2 weiteren europäischen Fregatten erhält (um zur Hauptgruppe aufzuschließen).

Auf dem Weg zu den Falklands sollten für 3/4 der Strecke 1-2 Fregatten reichen, dann ist man ja schon bald in Nähe der Kampfgruppe.
Es ist ja in dem Fall nicht nur das "add-On" in den Süden unterwegs sondern auch Versorger und Fregatten die noch einsatzbereit gemacht werden mussten.

Auch wenn England ein Global-Player ist (?noch sein möchte?), wird es bei Einsätzen zu 97% mit den Amerikanern agieren.


Zum Thema:
https://ukdefencejournal.org.uk/personne...eployment/
Personal ist neben knappen Kassen (und jahrzentelangem Sparen/Kapazitätsabbau) eines der Hauptprobleme der Royal Navy.
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#58
(12.01.2024, 22:40)Kopernikus schrieb: Man sollte sich in dem Zusammenhang auch fragen, wann die RN ALLEINE zwei getrennte Einsatzgruppen in unterschiedliche Hoch-Risiko-Gebiete entsendet.

Den Punkt habe ich ja auch schon angeführt, wobei man das nicht nur aus der politischen Perspektive sehen muss (wann kommt dieser Fall vor, dass an zwei Orten auf der Welt die Briten unterstützungsfrei agieren müssen), sondern auch aus der militärischen. Denn es würde sich in den meisten Fällen ja nicht um zwei gleichartige Gruppen handeln. Gerade bei amphibischen Operationen dient ein verfügbarer Träger selbst wiederum als Teil der Sicherung, hier wäre also die Aufstellung eine ganz andere.

(12.01.2024, 23:26)Broensen schrieb: Allerdings braucht auch ein "Add-on" eine Eskorte, vor allem wenn es kurzfristig dem bereits im Einsatz stehenden Träger folgen soll. Im Krisenfall fährt die CSG ja nicht zurück und holt Albion und Bay aus der Heimat ab.

Das würde ich wie Kopernikus eher als geringes Problem sehen, da ein hohes Schutzniveau effektiv nur auf der "letzten Meile" benötigt werden würde. Lediglich in einem globalen Konflikt wäre dies anders, den würde Großbritannien aber definitiv nicht alleine führen (weil sie es schlicht nicht können).

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Effektiv kann aus den genannten Gründen die Zahl der "Dickschiffe" nichts mit der Zahl der Kampfgruppen zu tun haben, vielmehr geht es eher um die Gesamtkapazität auf der einen Seite, und die Betriebsfähigkeit auf der anderen. Und letztere ist, wie hier ja von verschiedener Seite dargestellt, für die Royal Navy ein sehr großes Problem (vermutlich das größte).
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#59
So wird es in GB gesehen. Hier ein früher Kommandeur der Royal Marines:

https://www.youtube.com/watch?v=MEdEUq_zkwg
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