Deutsche U-Boot-Abwehr in der Ostsee
#1
Nachdem ich die nachfolgenden Berichte gelesen hatte, stellte sich mit die Frage ob wir in Deutschland nicht zeitnah ein drittes Los Korvetten benötigen, um in der Ostsee gegen diese "Kalibr-Startplattformen" dagegen halten zu können. Diese russichen Korvetten sind m. E. nach reine offensiv Werkzeuge. Rausfahren die Marschflugkörper abschießen und möglichst viel Schaden und Terror anrichten. Diese Boote haben zwar Selbstschutz aber so gut wie keinen defensiven Charakter.

https://www.navalnews.com/naval-news/202...ck-trials/

https://www.navalnews.com/naval-news/202...corvettes/

Was tut man langfristig als Problemlösung oder besser gesagt was plant man dem entgegen zustellen? Reichen die vorgesehnenen 10 K130 dafür aus?

Es stellt sich mir auch zusätzlich noch die Frage nach dem Konzept der Bundeswehr für die U-Boot-Abwehr in der Ostsee? MKS 180? Wohl eher nicht. Ich stelle mal die Frage zur Diskussion ob ein drittes Los Korvetten nicht K130 sondern K13x inkl. Fähigkeiten zur U-Boot-Abwehr beschafft werden sollte um beide oben geschilderten Herausforderungen zu adressieren. Wie umfangreich sollte solch ein Los an Korvetten überhaupt sein? Reichen potente Korvetten dazu aus oder wählt man besser gleich kompakte Fregatten z. B. auf Basis der Meklo A200?
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#2
(20.02.2020, 00:45)OG Bär schrieb: Nachdem ich die nachfolgenden Berichte gelesen hatte, stellte sich mit die Frage ob wir in Deutschland nicht zeitnah ein drittes Los Korvetten benötigen, um in der Ostsee gegen diese "Kalibr-Startplattformen" dagegen halten zu können. Diese russichen Korvetten sind m. E. nach reine offensiv Werkzeuge. Rausfahren die Marschflugkörper abschießen und möglichst viel Schaden und Terror anrichten. Diese Boote haben zwar Selbstschutz aber so gut wie keinen defensiven Charakter.

https://www.navalnews.com/naval-news/202...ck-trials/

https://www.navalnews.com/naval-news/202...corvettes/

Was tut man langfristig als Problemlösung oder besser gesagt was plant man dem entgegen zustellen? Reichen die vorgesehnenen 10 K130 dafür aus?

Es stellt sich mir auch zusätzlich noch die Frage nach dem Konzept der Bundeswehr für die U-Boot-Abwehr in der Ostsee? MKS 180? Wohl eher nicht. Ich stelle mal die Frage zur Diskussion ob ein drittes Los Korvetten nicht K130 sondern K13x inkl. Fähigkeiten zur U-Boot-Abwehr beschafft werden sollte um beide oben geschilderten Herausforderungen zu adressieren. Wie umfangreich sollte solch ein Los an Korvetten überhaupt sein? Reichen potente Korvetten dazu aus oder wählt man besser gleich kompakte Fregatten z. B. auf Basis der Meklo A200?

Ein drittes Los K130 ergäbe schlicht Synergie Effekte in Ausbildung, Bevorratung, Ausbildung und all den unspektakulären Sachen.

Muss eine U-Jagt in der Ostsee auf eine schwimmende Plattform gestützt sein ?

Oder kann man das mit MPA abdecken ?

Wäre eine Ausweitung der eigenen U212 auf 12 Einheiten nicht ggfs. sinnvoller ?
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#3
(20.02.2020, 01:31)Mike112 schrieb:
(20.02.2020, 00:45)OG Bär schrieb: Nachdem ich die nachfolgenden Berichte gelesen hatte, stellte sich mit die Frage ob wir in Deutschland nicht zeitnah ein drittes Los Korvetten benötigen, um in der Ostsee gegen diese "Kalibr-Startplattformen" dagegen halten zu können. Diese russichen Korvetten sind m. E. nach reine offensiv Werkzeuge. Rausfahren die Marschflugkörper abschießen und möglichst viel Schaden und Terror anrichten. Diese Boote haben zwar Selbstschutz aber so gut wie keinen defensiven Charakter.

https://www.navalnews.com/naval-news/202...ck-trials/

https://www.navalnews.com/naval-news/202...corvettes/

Was tut man langfristig als Problemlösung oder besser gesagt was plant man dem entgegen zustellen? Reichen die vorgesehnenen 10 K130 dafür aus?

Es stellt sich mir auch zusätzlich noch die Frage nach dem Konzept der Bundeswehr für die U-Boot-Abwehr in der Ostsee? MKS 180? Wohl eher nicht. Ich stelle mal die Frage zur Diskussion ob ein drittes Los Korvetten nicht K130 sondern K13x inkl. Fähigkeiten zur U-Boot-Abwehr beschafft werden sollte um beide oben geschilderten Herausforderungen zu adressieren. Wie umfangreich sollte solch ein Los an Korvetten überhaupt sein? Reichen potente Korvetten dazu aus oder wählt man besser gleich kompakte Fregatten z. B. auf Basis der Meklo A200?

Ein drittes Los K130 ergäbe schlicht Synergie Effekte in Ausbildung, Bevorratung, Ausbildung und all den unspektakulären Sachen.

Muss eine U-Jagt in der Ostsee auf eine schwimmende Plattform gestützt sein ?

Oder kann man das mit MPA abdecken ?

Wäre eine Ausweitung der eigenen U212 auf 12 Einheiten nicht ggfs. sinnvoller ?

Mit den S400 in Kaliningrad wird es schwer sein, mit MPA U-Jagd in der Ostsee durchhaltefähig zu gestalten. Nimmt man dafür Korvetten, dann müssen auch diese gegen Luftangriffe gesichert werden. Natürlich machen z. B. die Schweden mit ihren kleinen Korvetten auch U-Jagd, allerdings sind die z. T. auch sehr stealthy.
Bleiben also nur die U-Boote.
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#4
Wie man das Blatt auch wendet, um einen Sieg erringne zu könne braucht es Überlegenheit,
Entweder Masse oder Klasse.......

Aber eine Kleinserie von 5 Korvetten spezialisiert zur U-jagt halte ich für den falschen Ansatz.
Dann schon mindestens 10. Und die Frage wie schützt man die dann gegen Bedrohungen aus der Luft ?
Irgendwann landet man dann bei einer F127 für die Aufgabe ;-)
Oder Muss man da Konzeptionell noch mal von ganz vorne Anfangen ?
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#5
Ein drittes Los K130 würde nur Budget von wichtigeren Projekten abziehen.
Für die Überwachung der Ostsee sollten die 10 Korvetten ausreichen.

Um russische Aktivitäten zu überwachen würde ich dann eher auf fest installierte Lauscher auf dem Meeresgrund setzen. Die kann man bspw rund um Bornholm, an dem Förderplattformen am polnischen Ölfeld B3 usw anbringen.

Zusätzlich hätte man unsere U212a und zB die schwedischen. Sollte ausreichen.
Sperren kann man die Ostsee auf jeden Fall.
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#6
(22.02.2020, 16:49)Mondgesicht schrieb: Ein drittes Los K130 würde nur Budget von wichtigeren Projekten abziehen.
Für die Überwachung der Ostsee sollten die 10 Korvetten ausreichen.

Um russische Aktivitäten zu überwachen würde ich dann eher auf fest installierte Lauscher auf dem Meeresgrund setzen. Die kann man bspw rund um Bornholm, an dem Förderplattformen am polnischen Ölfeld B3 usw anbringen.

Zusätzlich hätte man unsere U212a und zB die schwedischen. Sollte ausreichen.
Sperren kann man die Ostsee auf jeden Fall.

Vielen Dank an euch für eure Sicht der Dinge. Das Thema U-Boote abwehren ist für mich schlüssig beantwortet worden. Meine Eingangsfrage aber bestand ja aus zwei Teilen. Das eine waren die U-Boote in der Ostsee das andre waren die Korvetten, die meines Erachtens nach fast ausschließlich nur den einen Zweck haben, Kalibr Startplattform zu sein und Landziele zu attackieren. Was ist das Rezept gegen dieses Grobzeug?
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#7
(23.02.2020, 12:55)OG Bär schrieb: Meine Eingangsfrage aber bestand ja aus zwei Teilen. Das eine waren die U-Boote in der Ostsee das andre waren die Korvetten, die meines Erachtens nach fast ausschließlich nur den einen Zweck haben, Kalibr Startplattform zu sein und Landziele zu attackieren. Was ist das Rezept gegen dieses Grobzeug?
Patentlösung habe ich keine.

RBS15 auf LKW? So wie in Kroatien, Schweden und Finnland?
LKW sind sehr variabel und günstig. Und können nicht versenkt werden. Tongue
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#8
Ich glaube nicht daß ein 212a so eine Korvette davonkommen lässt
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#9
Es ist aber auch der falsche Strang. Wink
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#10
(22.02.2020, 16:49)Mondgesicht schrieb: Ein drittes Los K130 würde nur Budget von wichtigeren Projekten abziehen.
Für die Überwachung der Ostsee sollten die 10 Korvetten ausreichen.

Um russische Aktivitäten zu überwachen würde ich dann eher auf fest installierte Lauscher auf dem Meeresgrund setzen. Die kann man bspw rund um Bornholm, an dem Förderplattformen am polnischen Ölfeld B3 usw anbringen.

Zusätzlich hätte man unsere U212a und zB die schwedischen. Sollte ausreichen.
Sperren kann man die Ostsee auf jeden Fall.

Zum Thema U-Boot Jagd in der Ostsee noch mal ein weiterer Gedanke. Folgendes Konzept (Couach 2800-asw) finde ich recht interessant. Es passt auch (in bestimmten Umfang) zum Thema Kampfboote für das Sebataillon.

https://couach.com/en/2800-asw/

Kleine schnelle Einheit mit hoher Seeausdauer und Reichweite. Neben der U-Jagd mit Sicherheit auch ein guter Gleitschutz für die Kampfbotte bei einem Raid.
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#11
(05.04.2020, 15:16)OG Bär schrieb:
(22.02.2020, 16:49)Mondgesicht schrieb: Ein drittes Los K130 würde nur Budget von wichtigeren Projekten abziehen.
Für die Überwachung der Ostsee sollten die 10 Korvetten ausreichen.

Um russische Aktivitäten zu überwachen würde ich dann eher auf fest installierte Lauscher auf dem Meeresgrund setzen. Die kann man bspw rund um Bornholm, an dem Förderplattformen am polnischen Ölfeld B3 usw anbringen.

Zusätzlich hätte man unsere U212a und zB die schwedischen. Sollte ausreichen.
Sperren kann man die Ostsee auf jeden Fall.

Zum Thema U-Boot Jagd in der Ostsee noch mal ein weiterer Gedanke. Folgendes Konzept (Couach 2800-asw) finde ich recht interessant. Es passt auch (in bestimmten Umfang) zum Thema Kampfboote für das Sebataillon.

https://couach.com/en/2800-asw/

Kleine schnelle Einheit mit hoher Seeausdauer und Reichweite. Neben der U-Jagd mit Sicherheit auch ein guter Gleitschutz für die Kampfbotte bei einem Raid.

Hat man da nicht wieder eine eierlegende Wollmilchsau aufs Papier gezaubert? 40 kn und U-Jagd vertragen sich nur bedingt.
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#12
Ich könnte mir anstatt eines dritten Los K130 auch ein Los MEKO A-100 ähnlich der Korvetten für Brasilien vorstellen. Die Idee wäre, diese Einheit hauptsächlich als Luftabwehrschiffe /- Boote zu verwenden. Ob man das jetzt als leichte Fregatte oder schwerere Korvette bezeichnet sei mal dahingestellt.

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.c...power.html

Dank Uboot-Abwehrsensoren, -Bewaffnung und Helo würde sie sich auch gut für Geleitaufgaben eignen. Die Hauptaufgabe sähe ich aber eher in der Ostsee, schon mal rein von der Größe. Mit 98,5m Länge und 3,6m? Tiefgang ist das nicht so weit von den 89m Länge und 3,4 Tiefgang der K130 entfernt und sollte für die Ostsee gut geeignet sein. Hier könnte sie mittels ESSM für die Korvetten einen Luftabwehrschirm bilden und sozusagen als Babysitter agieren. Mit MK 41 sollten in 8 -12 Viererpacks sollten 32 bis 48 ESSM möglich sein. Die Frage ist wahrscheinlich eher, welchen Sensor man benutzen möchte? Das würde den Schutz der Schiffe in der Ostsee vor Luftbedrohung deutlich erhöhen.

Die Couach 2800-asw halte ich für viel zu klein, mal davon abgesehen, dass es sich selbst, gegen Luft- Seebedrohungen nicht schützen kann.
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#13
(05.04.2020, 21:04)26er schrieb: Ich könnte mir anstatt eines dritten Los K130 auch ein Los MEKO A-100 ähnlich der Korvetten für Brasilien vorstellen. Die Idee wäre, diese Einheit hauptsächlich als Luftabwehrschiffe /- Boote zu verwenden. Ob man das jetzt als leichte Fregatte oder schwerere Korvette bezeichnet sei mal dahingestellt.

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.c...power.html

Dank Uboot-Abwehrsensoren, -Bewaffnung und Helo würde sie sich auch gut für Geleitaufgaben eignen. Die Hauptaufgabe sähe ich aber eher in der Ostsee, schon mal rein von der Größe. Mit 98,5m Länge und 3,6m? Tiefgang ist das nicht so weit von den 89m Länge und 3,4 Tiefgang der K130 entfernt und sollte für die Ostsee gut geeignet sein. Hier könnte sie mittels ESSM für die Korvetten einen Luftabwehrschirm bilden und sozusagen als Babysitter agieren. Mit MK 41 sollten in 8 -12 Viererpacks sollten 32 bis 48 ESSM möglich sein. Die Frage ist wahrscheinlich eher, welchen Sensor man benutzen möchte? Das würde den Schutz der Schiffe in der Ostsee vor Luftbedrohung deutlich erhöhen.

Die Couach 2800-asw halte ich für viel zu klein, mal davon abgesehen, dass es sich selbst, gegen Luft- Seebedrohungen nicht schützen kann.

Die rund 10m mehr Länge und 400t Verdrängung machen aus der MEKO A100 ja durchaus eine Interessante Plattform unter der Prämisse das da neben den aus der K130 bekannten Systemen wirklich alle Varianten (ESSM +U-Jagt incl. 1x NH90) realisierbar sind?

Reicht das TRS-4D Rotator Radar nicht aus für den ESSM Luftschirm ?
Wäre es im Zusammenhang mit einem Schleppsonar für die K130 nicht sogar möglich ein perfekteres U-Jagt Lagebild zu generieren ?

Dann wäre ja eine Kombination aus MEKO A100 (als K131?) und K130 durchaus überlegenswert.
Wie müßte das Mengenmäßig aussehen ?

10 K130 zu 5-10 MEKO ?
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#14
Hallo Mike,

Der Hubschrauber, Uboot-Abwehr und ESSM sollten möglich sein. Hier des Auszug aus der Hersteller-Seite:

"Combat system: Scalable state-of-the-art C3 system with an integrated advanced sensor suite featuring a powerful hard- and soft-kill weapon and effector load; upgrade potential for up to 12 VL SAM cells, up to 8 heavy anti-ship missiles, CWS, ECM decoys and ASW torpedoes.
Sea keeping: Good beam, bow shape and raised forecastle ensuring highly stable and dry platform for sustained operations in rough seas and safe operation of an organic 11-ton helicopter from the large flight deck."

Es gibt auch kleinere Schleppsonare, die für Schiffe unter Fregattengröße geeignet sind. Haben nicht die Schweden auf deren Korvetten, die ja deutlich kleiner sind, auch Schleppsonare eingerüstet?

Vielleicht kann jemand die Frage, ob das TRS-4D Rotator Radar ausreicht, beantworten. Ich kenne die Grenzen des Systems nicht. Keine Ahnung, ob man da zusätzliche Beleuchter braucht.

Bzgl. der Stückzahl würde ich sagen, mindestens 5 - 6 Einheiten. Dann wäre man zumindest mal bei 15/ 16 Einheiten. So viele waren auch mal von den K130 geplant. Ich könnte mir dabei kleinere Kampfgruppen vorstellen, in der die A 100 den Schutz gegen Luft- und Unterwasserbedrohung sicherstellen und K 130 Überwasserziele und Landangriffe fährt.
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#15
Die Royal Navy ergänzt Ihre teuren Type 26 durch den preiswerten Type 31. Ähnlich wie die Bundeswehr die Hubschrauberverbände durch H145 kostengünstig mit einem bewährten System ergänzen will, könnte die Marine es mit der exportbewährten MEKO 200 erledigen. Sie stand auch im Wettbewerb für den Type 31. Sie könnte mehr als die Korvetten in der Ostsee unterstützen. Ggf. könnte eine Entscheidung für eine MEKO GNY/TKMS und SH den Verlust des MKS 180 Auftrages lindern.
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