(See) Zukunft der Seeminenabwehr - Ersatz Klasse 332
#1
https://www.globaldefence.net/portals/se...lasse-332/

Die Nachfolgeplattform MJ332 darf mit Blick auf das sicherheitspolitische Umfeld, unsere unmittelbare Abhängigkeit vom Handel und die anspruchsvolle Geografie in Nord- und Ostsee aber keinen reinen Ersatz darstellen. Vielmehr muss ausgehend von der technologischen Entwicklung ein deutlicher Mehrwert im Vergleich zu den gerade im Umbau befindlichen Einheiten der Klasse 332CL erzielt werden. Eben kein reiner Ersatz, sondern ein Fortschritt.

Dies erfordert im Einzelnen mindestens:

- eine hochgeschützte Plattform (schockfest und signaturreduziert) mit der Möglichkeit, das Minenfeld sicher zu befahren und direkt an der Mine zu stationieren;

- die Befähigung zur verbundenen Seeminenabwehr (Minenjagd, Minentauchen, Simulationsräumen) durch eine Plattform bei gleichzeitig wirksamem Eigenschutz;

- Beschränkung der Modularität auf eine optimierte Modulbauweise und somit tiefe Systemintegration aller

- Komponenten bei hoher Flexibilität und Möglichkeiten zur Modernisierung und

- ein „hybrider“ Ansatz im Rahmen der MCM-Toolbox, um wo immer möglich „Stand-Off“- Minenabwehr zu ermöglichen, und

- eine diesbezüglich umfassende internationale Kooperation zur Nutzung von Synergieeffekten auch im Bereich Ausbildung und Weiterentwicklung.
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#2
(13.11.2019, 13:28)Mike112 schrieb: https://www.globaldefence.net/portals/se...lasse-332/

Die Nachfolgeplattform MJ332 darf mit Blick auf das sicherheitspolitische Umfeld, unsere unmittelbare Abhängigkeit vom Handel und die anspruchsvolle Geografie in Nord- und Ostsee aber keinen reinen Ersatz darstellen. Vielmehr muss ausgehend von der technologischen Entwicklung ein deutlicher Mehrwert im Vergleich zu den gerade im Umbau befindlichen Einheiten der Klasse 332CL erzielt werden. Eben kein reiner Ersatz, sondern ein Fortschritt.

Dies erfordert im Einzelnen mindestens:

- eine hochgeschützte Plattform (schockfest und signaturreduziert) mit der Möglichkeit, das Minenfeld sicher zu befahren und direkt an der Mine zu stationieren;

- die Befähigung zur verbundenen Seeminenabwehr (Minenjagd, Minentauchen, Simulationsräumen) durch eine Plattform bei gleichzeitig wirksamem Eigenschutz;

- Beschränkung der Modularität auf eine optimierte Modulbauweise und somit tiefe Systemintegration aller

- Komponenten bei hoher Flexibilität und Möglichkeiten zur Modernisierung und

- ein „hybrider“ Ansatz im Rahmen der MCM-Toolbox, um wo immer möglich „Stand-Off“- Minenabwehr zu ermöglichen, und

- eine diesbezüglich umfassende internationale Kooperation zur Nutzung von Synergieeffekten auch im Bereich Ausbildung und Weiterentwicklung.

Ein sinnvolles Konzept und dazu Dockschiff das die ganze Einheit inklusive Seehunde auch verlegen kann
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#3
Auch wenn es sich bei dem Autor wahrscheinlich um den Carsten Schlüter handelt, der 2014 als Kapitänleutnant mit dem Minenjagdboot "Weilheim" am SNMCMG 2 im Mittelmeer unterwegs war:
Die Forderung, eine zukünftige Einheit "direkt an der Mine zu stationieren" halte ich für nicht mehr zeitgemäß. Alles andere ist m.E. sinnvoll, aber die DAFÜR erforderliche Schockfestigkeit würde vermutlich die Baukosten ziemlich in die Höhe treiben; deswegen setzen andere Marinen stärker auf fernsteuerbares Räumgerät.
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#4
(13.11.2019, 22:30)PKr schrieb: Auch wenn es sich bei dem Autor wahrscheinlich um den Carsten Schlüter handelt, der 2014 als Kapitänleutnant mit dem Minenjagdboot "Weilheim" am SNMCMG 2 im Mittelmeer unterwegs war:
Die Forderung, eine zukünftige Einheit "direkt an der Mine zu stationieren" halte ich für nicht mehr zeitgemäß. Alles andere ist m.E. sinnvoll, aber die DAFÜR erforderliche Schockfestigkeit würde vermutlich die Baukosten ziemlich in die Höhe treiben; deswegen setzen andere Marinen stärker auf fernsteuerbares Räumgerät.

Aus dem Beitrag ebenfalls:
„Unmanned where you can, manned where you must“

Ich verstehe die höheren Anforderungen als Schutz für die Besatzungen.
Minenfelder werden schließlich nicht mit Warnbojen im Kampf gekennzeichnet.
Da ist es immer besser wenn das MCMV die ungeplante Durchfahrt eines Minenfeldes auch überstehen kann.

Textauszug:
Um die skizzierten Vorteile unbemannter System zu nutzen und gleichzeitig die Fähigkeit zu erhalten, im Minenfeld zu operieren, gilt es, eine „hybride“-Plattform zu schaffen. Diese wäre befähigt, sowohl „Stand-Off“-Minenabwehr zu betreiben als auch direkt an der Mine zu stationieren. Auch hier gibt es natürlich Einschränkungen bei der Umsetzung, denn gerade der Anspruch, eine Plattform hochgeschützt zu bauen, führt zu einer unmittelbaren Größenbeschränkung. Die damit einhergehenden Begrenzungen bei Besatzungsgröße, Geschwindigkeit und allgemeinem „Payload“ sind aber zugleich die Stellschrauben, an denen sorgfältig gefeilt werden muss, um trotz der Beschränkung alle notwendigen Fähigkeiten zu realisieren.

Kommt da evtl. auch die engeren Gewässer der Ostsee zum tragen, die beim NL-Konzept nicht berücksichtigt werden ?

Die Nachfolgeplattform MJ332 darf mit Blick auf das sicherheitspolitische Umfeld, unsere unmittelbare Abhängigkeit vom Handel und die anspruchsvolle Geografie in Nord- und Ostsee aber keinen reinen Ersatz darstellen. Vielmehr muss ausgehend von der technologischen Entwicklung ein deutlicher Mehrwert im Vergleich zu den gerade im Umbau befindlichen Einheiten der Klasse 332CL erzielt werden. Eben kein reiner Ersatz, sondern ein Fortschritt.

Wenn man dann daran denkt, das man Subsysteme ja vom Troßgeschwader bewegen lassen könnte
=> mittlere Unterstützungseinheit ex. MZES => dann kann der Minenkutter klein genug bleiben.
Baut man größer ist das MCMV auch autarker. Da sind die Taktiken wohl unterschiedlich.

Wenn man nach Polen schaut, die bauen ja auch eher kleinere Minenböcke....

Umgekehrt, wie groß müßte das MCMV den werden um die Seehunde eigenständig Übersee verlegen zu können ?
Ja es gibt modernere Systeme, die sind aber nicht so wirkungsvoll bzw. benötigen mehrere Durchgänge für das was der Seehund im 1. Gang räumt ?

(13.11.2019, 22:22)ede144 schrieb:
(13.11.2019, 13:28)Mike112 schrieb: Dies erfordert im Einzelnen mindestens:

- eine hochgeschützte Plattform (schockfest und signaturreduziert) mit der Möglichkeit, das Minenfeld sicher zu befahren und direkt an der Mine zu stationieren;

- die Befähigung zur verbundenen Seeminenabwehr (Minenjagd, Minentauchen, Simulationsräumen) durch eine Plattform bei gleichzeitig wirksamem Eigenschutz;

- Beschränkung der Modularität auf eine optimierte Modulbauweise und somit tiefe Systemintegration aller

- Komponenten bei hoher Flexibilität und Möglichkeiten zur Modernisierung und

- ein „hybrider“ Ansatz im Rahmen der MCM-Toolbox, um wo immer möglich „Stand-Off“- Minenabwehr zu ermöglichen, und

- eine diesbezüglich umfassende internationale Kooperation zur Nutzung von Synergieeffekten auch im Bereich Ausbildung und Weiterentwicklung.

Ein sinnvolles Konzept und dazu Dockschiff das die ganze Einheit inklusive Seehunde auch verlegen kann

Wie groß soll das Dockschiff sein ? Wenn wir von 60-70m Länge und 700-1.000t ausgehen ohne die Hunde. Huh
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#5
(13.11.2019, 22:22)ede144 schrieb: Wie groß soll das Dockschiff sein ? Wenn wir von 60-70m Länge und 700-1.000t ausgehen ohne die Hunde. Huh
Das würde wohl kaum reichen, wenn jeder Seehund 100 to wiegt und die normalerweise zu dritt unterwegs sind. Wenn man dann noch mehrere ferngelenkte Boote (z.B. ARCIMS oder Inspector125) und die Minenräum-Toolbox mitnehmen will, ist man leicht bei 350 to "Absetzmaterial" und einem Dutzend Container. Das erfordert m.E. schon etwas im Bereich der Damen Enforcer 9000 -hier- mit 145 Meter Länge und einer Crew von 115 Mann.
Die Seehunde würden in das Welldeck passen, die Geräteträger könnten statt LCVP in den Davits transportiert werden.
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#6
(13.11.2019, 23:21)PKr schrieb:
(13.11.2019, 22:22)ede144 schrieb: Wie groß soll das Dockschiff sein ? Wenn wir von 60-70m Länge und 700-1.000t ausgehen ohne die Hunde. Huh
Das würde wohl kaum reichen, wenn jeder Seehund 100 to wiegt und die normalerweise zu dritt unterwegs sind. Wenn man dann noch mehrere ferngelenkte Boote (z.B. ARCIMS oder Inspector125) und die Minenräum-Toolbox mitnehmen will, ist man leicht bei 350 to "Absetzmaterial" und einem Dutzend Container. Das erfordert m.E. schon etwas im Bereich der Damen Enforcer 9000 -hier- mit 145 Meter Länge und einer Crew von 115 Mann.
Die Seehunde würden in das Welldeck passen, die Geräteträger könnten statt LCVP in den Davits transportiert werden.

Eben, und das nur um Minenkutter rum zu schippern......
Realistisch das das kommt ?
Oder der Wunsch ein JSS unter dem Deckmantel der Minenabwehr zu bekommen ?
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#7
(13.11.2019, 22:45)Mike112 schrieb: „Unmanned where you can, manned where you must“

Ich verstehe die höheren Anforderungen als Schutz für die Besatzungen.
Minenfelder werden schließlich nicht mit Warnbojen im Kampf gekennzeichnet.
Da ist es immer besser wenn das MCMV die ungeplante Durchfahrt eines Minenfeldes auch überstehen kann.
Gerade das hatte ich anders verstanden. Für mich ist "stationieren" ein bewußtes Manöver, und das halte ich enfach für nicht mehr zeitgemäß.

Aber nach mehrfachem Durchlesen das Artikels geht es wohl eher um die Frage, ob der Nachfolger -wie BE/NL- relativ groß wird, dadurch weltweit selber verlegen kann und auf Abstand bleiben muß. Oder ob es eine kleine Einheit -wie PL- wird, die nah dran kann, aber auf Unterstützung angewiesen ist. Beides hat was für sich.

(13.11.2019, 23:31)Mike112 schrieb: Das erfordert m.E. schon etwas im Bereich der Damen Enforcer 9000 -hier- mit 145 Meter Länge und einer Crew von 115 Mann.
Die Seehunde würden in das Welldeck passen, die Geräteträger könnten statt LCVP in den Davits transportiert werden.

Eben, und das nur um Minenkutter rum zu schippern......
Realistisch das das kommt ?
Oder der Wunsch ein JSS unter dem Deckmantel der Minenabwehr zu bekommen ?
[/quote]Wenn man auf die kleinen Minenböcke setzt, ist auch ein Nachfolger für die Tender zwingend notwendig. Das Enforcer-Beispiel sollte vor Allem die nötige Größe darstellen - aber vielleicht wäre eine amphibische Option tatsächlich nicht so dumm..
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#8
(13.11.2019, 23:32)PKr schrieb:
(13.11.2019, 22:45)Mike112 schrieb: Das erfordert m.E. schon etwas im Bereich der Damen Enforcer 9000 -hier- mit 145 Meter Länge und einer Crew von 115 Mann.
Die Seehunde würden in das Welldeck passen, die Geräteträger könnten statt LCVP in den Davits transportiert werden

Eben, und das nur um Minenkutter rum zu schippern......
Realistisch das das kommt ?
Oder der Wunsch ein JSS unter dem Deckmantel der Minenabwehr zu bekommen ?
Wenn man auf die kleinen Minenböcke setzt, ist auch ein Nachfolger für die Tender zwingend notwendig. Das Enforcer-Beispiel sollte vor Allem die nötige Größe darstellen - aber vielleicht wäre eine amphibische Option tatsächlich nicht so dumm..

Darum war doch das MZES zur Aufnahme der Subsysteme eingeplant ;-)
Letztlich wäre ein Tendernachfolger mit begrenzter Welldeckkapazität auch begrenzt Amphibisch nutzbar.
Man hätte den Vorteil das das Ding wenn es nicht zu groß wird auch gute Chancen hätte den BT zu passieren.

Bei 6 Einheiten wären mindestens 2 auch jederzeit verfügbar....

Manchmal sind kleine Schritte einfacher realisierbar.
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#9
(13.11.2019, 13:28)Mike112 schrieb: https://www.globaldefence.net/portals/se...lasse-332/

Die Nachfolgeplattform MJ332 darf mit Blick auf das sicherheitspolitische Umfeld, unsere unmittelbare Abhängigkeit vom Handel und die anspruchsvolle Geografie in Nord- und Ostsee aber keinen reinen Ersatz darstellen. Vielmehr muss ausgehend von der technologischen Entwicklung ein deutlicher Mehrwert im Vergleich zu den gerade im Umbau befindlichen Einheiten der Klasse 332CL erzielt werden. Eben kein reiner Ersatz, sondern ein Fortschritt.

Dies erfordert im Einzelnen mindestens:

- eine hochgeschützte Plattform (schockfest und signaturreduziert) mit der Möglichkeit, das Minenfeld sicher zu befahren und direkt an der Mine zu stationieren;

- die Befähigung zur verbundenen Seeminenabwehr (Minenjagd, Minentauchen, Simulationsräumen) durch eine Plattform bei gleichzeitig wirksamem Eigenschutz;

- Beschränkung der Modularität auf eine optimierte Modulbauweise und somit tiefe Systemintegration aller

- Komponenten bei hoher Flexibilität und Möglichkeiten zur Modernisierung und

- ein „hybrider“ Ansatz im Rahmen der MCM-Toolbox, um wo immer möglich „Stand-Off“- Minenabwehr zu ermöglichen, und

- eine diesbezüglich umfassende internationale Kooperation zur Nutzung von Synergieeffekten auch im Bereich Ausbildung und Weiterentwicklung.

Hallo Mike112,

die Anforderung ließt sich für mich sehr generisch ( blos nicht festlegen :-) ) . Was isbt aber die wirklich harten Anforderungen an so ein Boot. Es soll mehr können als die Boote heute, was konkret?. In diesem Forum oder an anderer Stelle glaube ich schon mal gelesen zu haben, dass diese Boote auch als - ich nenne es mal leichte OPV - auch eingesetzt werden sollen. Ist dem so? Wenn ja, dann würde mir ein Entwurf wie der von Saab sehr gut gefallen, weil dieser diese Anforderung aufgrund der Bewaffnung und Einrüstbarkeit von UAV etc. gerecht werden könnte.

Quelle Saab, MCMV 80:

https://saab.com/naval/submarines-and-su...ps/mcmv80/


Zitat: ".....Multi-role

The MCMV80 can be tailored to a wide range of different missions. Containerized mission modules allow you to conduct operations both in the minefield and outside. With a helicopter flight deck and a UAV hangar you add logistic and reconnaissance operation capabilities. ...."

Mir gefällt der Entwurf sehr, besser als das Vorhaben der Niederlande und Belgiens.
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#10
Glaube ich weniger. Ich vermute mal wenn ich die Zeichen richtig deute NL beschafft ja MCMV in Korvettengröße/OPV und die waren nicht das womit die Deutsche Planung liebäugelt. Sonst wäre da wohl direkt ein Los mit 24/25 Schiffen draus geworden. Ich vermute man will das was man jetzt an Fähigkeiten (M-Jagt, M-räumen, M-Tauchen) zusammengelegt hat weiterhin durchführen aber vermutlich wie überall mit weniger Kräften und Ausdauer fähig.
Und im Unterschied zur NL Variante will man ein Boot was notfalls auch durch Minenfelder fahren kann.
Das geht mit einem so großen Boot aber weniger gut. Die Polen haben neulich was deutlich kleineres als NL beschafft. Ich könnte mir Vorstellen das die Deutschen MCMV eher in diese Richtung gehen.
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#11
(20.11.2019, 22:58)Mike112 schrieb: Glaube ich weniger. Ich vermute mal wenn ich die Zeichen richtig deute NL beschafft ja MCMV in Korvettengröße/OPV und die waren nicht das womit die Deutsche Planung liebäugelt. Sonst wäre da wohl direkt ein Los mit 24/25 Schiffen draus geworden. Ich vermute man will das was man jetzt an Fähigkeiten (M-Jagt, M-räumen, M-Tauchen) zusammengelegt hat weiterhin durchführen aber vermutlich wie überall mit weniger Kräften und Ausdauer fähig.
Und im Unterschied zur NL Variante will man ein Boot was notfalls auch durch Minenfelder fahren kann.
Das geht mit einem so großen Boot aber weniger gut. Die Polen haben neulich was deutlich kleineres als NL beschafft. Ich könnte mir Vorstellen das die Deutschen MCMV eher in diese Richtung gehen.

Sollte wirklich mal wieder ein großer Krieg ausbrechen, dann wird es auch wieder richtige Minenfelder geben und dann braucht man Schiffe die durch eine Sperre fahren und räumen können. Man hat da ja die Erfahrungen in zwei Weltkriegen gemacht.
Und die USN hatte im Irakkrieg auch massiv Probleme. Deshalb hat man ja Seehunde eingesetzt.
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#12
(21.11.2019, 22:23)ede144 schrieb: Sollte wirklich mal wieder ein großer Krieg ausbrechen, dann wird es auch wieder richtige Minenfelder geben und dann braucht man Schiffe die durch eine Sperre fahren und räumen können. Man hat da ja die Erfahrungen in zwei Weltkriegen gemacht.
Und die USN hatte im Irakkrieg auch massiv Probleme. Deshalb hat man ja Seehunde eingesetzt.
Und solange es keinen großen Krieg gibt, könnten Räumeinsätze an fernen Nadelöhren (Rotes Meer, Persischer Golf, etc.) auf die Tagesordnung kommen.
Also bleibt die Grundsatzfrage, wo der Dienstherr zukünftig die Hauptaufgabe der Minenstreitkräfte sieht: im klassischen Szenario vpr der eigenen Tür oder im internationalen Einsatz.
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#13
https://www.janes.com/article/86093/indo...eplacement

Indonesia’s Ministry of Defence (MoD) has signed a contract with Abeking & Rasmussen to design and construct two mine countermeasures vessels (MCMVs) for the Indonesian Navy (Tentara Nasional Indonesia – Angkatan Laut: TNI-AL).

The 62 m vessels will be an evolution of the German Navy’s Frankenthal class, and will replace the TNI-AL’s ageing fleet of two Pulau Rengat-class MCMVs, both of which were commissioned in March 1988.

Abeking & Rasmussen has not given details of specific systems that would go onboard the vessels, but indicated that MCM payloads would include a mine hunting sonar as well as unmanned vehicles.

MCM mission systems that can be deployed from the German Navy’s Frankenthal class include the Seafox I and Seafox C anti-mine maritime drones, and the Pinguin B3 ROV. The non-magnetisable platform can also accommodate one 4 m rigid-hull inflatable boat (RHIB) for intervention duties.

Wenn ich das richtig verstehe kaufen die Indonesier eine Frankenthal-Klasse 2.0 mit 62m Länge ?
Abeking & Rasmussen hat da ja Erfahrung mit den alten Klassen. Evtl. auch ein Vorbild für unsere neuen ?
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#14
https://www.navyrecognition.com/index.ph...ystem.html

Aufnahmesystem bis Wellenhöhe von 4m erfolgreich getestet.........
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#15
(28.11.2019, 02:49)Mike112 schrieb: https://www.janes.com/article/86093/indo...eplacement

Indonesia’s Ministry of Defence (MoD) has signed a contract with Abeking & Rasmussen to design and construct two mine countermeasures vessels (MCMVs) for the Indonesian Navy (Tentara Nasional Indonesia – Angkatan Laut: TNI-AL).

The 62 m vessels will be an evolution of the German Navy’s Frankenthal class, and will replace the TNI-AL’s ageing fleet of two Pulau Rengat-class MCMVs, both of which were commissioned in March 1988.

Abeking & Rasmussen has not given details of specific systems that would go onboard the vessels, but indicated that MCM payloads would include a mine hunting sonar as well as unmanned vehicles.

MCM mission systems that can be deployed from the German Navy’s Frankenthal class include the Seafox I and Seafox C anti-mine maritime drones, and the Pinguin B3 ROV. The non-magnetisable platform can also accommodate one 4 m rigid-hull inflatable boat (RHIB) for intervention duties.

Wenn ich das richtig verstehe kaufen die Indonesier eine Frankenthal-Klasse 2.0 mit 62m Länge ?
Abeking & Rasmussen hat da ja Erfahrung mit den alten Klassen. Evtl. auch ein Vorbild für unsere neuen ?

Mike112,

Bei Wikipedia steht Zitat "....Bei Minensuchbooten ist A&R heute Weltmarktführer. ..." Wusste ich bis dato gar nicht. Darufhin habe habe ich auf der Homepage bei A&R nschgesehen, dort gibt es deutlich interessantere Entwürfe als eine Frankenthal-Klasse 2.0 . A&R präsentiert dort auch, wenn ich es richtig interpretiere, im Zusammenhang mit ihrem SWATH Design innovative Entwürfe. -> APEX Protector. Ist das eine Option über die die Bundeswehr für den Ersatz der heutigen Minenböcke überhaupt nachdenkt. Oder ist das zu futuritisch?
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