(See) Aufnahmesysteme für Kampfboote
#1
Hallo,

da ja die Diskussion imemr wieder um gleiche Fragen geht, heir mal die Bündelung:

Was ist die optimale Form zur Aufnahme eines Kampfbootes ?
David ?
Kran ?
Welldeck ?
Rampe wie beim Seenotkreuzer ?

Vorteile / Nachteile ?
Grenzen vom Wetter ?
Grenzen vom Gewicht ?
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#2
Allein das Vorhandensein so vieler unterschiedlicher Lösungen zeigt wohl, dass es nicht "die" perfekte Form gibt.
Aufnahme als Deckslast und Aussetzen per Kran ist relativ simpel, verbraucht aber viel Platz an Oberdeck und funktioniert nur bei relativ ruhiger See.
Davits sind eine bewährte Lösung, bis zu einer gewissen Größe. Außerdem ist es nicht einfach, mal ein anderes Fahrzeug dort mitzunehmen.
Für eine Heckrampe gilt praktisch dasselbe.
Ein Welldeck ist natürlich die flexibelste Lösung; allerdings erfordert das einen großen konstruktiven Aufwand; bei einem LPD im Stil der "Rotterdam" geht fast ein Drittel des Volumens für das Welldeck und die Ballasttanks drauf.

Eine Kompromißlösung könnte das "Bacino" der italienischen "San Giorgio"-Klasse sein (-hier-, unten in der Graphik). Hier wird nicht das ganze Schiffsheck abgesenkt und dadurch das Dock geflutet, sondern nur eine Klappe zu einem relativ kleinen Becken am Heck geöffnet.
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#3
(11.11.2019, 22:45)PKr schrieb: Allein das Vorhandensein so vieler unterschiedlicher Lösungen zeigt wohl, dass es nicht "die" perfekte Form gibt.
Aufnahme als Deckslast und Aussetzen per Kran ist relativ simpel, verbraucht aber viel Platz an Oberdeck und funktioniert nur bei relativ ruhiger See.
Davits sind eine bewährte Lösung, bis zu einer gewissen Größe. Außerdem ist es nicht einfach, mal ein anderes Fahrzeug dort mitzunehmen.
Für eine Heckrampe gilt praktisch dasselbe.
Ein Welldeck ist natürlich die flexibelste Lösung; allerdings erfordert das einen großen konstruktiven Aufwand; bei einem LPD im Stil der "Rotterdam" geht fast ein Drittel des Volumens für das Welldeck und die Ballasttanks drauf.

Eine Kompromißlösung könnte das "Bacino" der italienischen "San Giorgio"-Klasse sein (-hier-, unten in der Graphik). Hier wird nicht das ganze Schiffsheck abgesenkt und dadurch das Dock geflutet, sondern nur eine Klappe zu einem relativ kleinen Becken am Heck geöffnet.

Hallo Pkr,

bin da deiner Meinung . Völlig ausreichend für die Anforderung JSS 400. Bei den Kosten könnte man sich auch mehr als 2 Stück leisten. Ich würde aber die verbesserte Klasse nehmen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Algerian_a...Abb%C3%A8s

Das DAMEN LST 120 würde auch gehen, könnte auch die lösung für die an anderer Stelle aufgeworfene Frage nach einer TRansportmöglichkeit für die "Seehunde" sein.

https://www.youtube.com/watch?v=jCTPSoaUtwk
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#4
(20.11.2019, 21:35)OG Bär schrieb:
(11.11.2019, 22:45)PKr schrieb: Allein das Vorhandensein so vieler unterschiedlicher Lösungen zeigt wohl, dass es nicht "die" perfekte Form gibt.
Aufnahme als Deckslast und Aussetzen per Kran ist relativ simpel, verbraucht aber viel Platz an Oberdeck und funktioniert nur bei relativ ruhiger See.
Davits sind eine bewährte Lösung, bis zu einer gewissen Größe. Außerdem ist es nicht einfach, mal ein anderes Fahrzeug dort mitzunehmen.
Für eine Heckrampe gilt praktisch dasselbe.
Ein Welldeck ist natürlich die flexibelste Lösung; allerdings erfordert das einen großen konstruktiven Aufwand; bei einem LPD im Stil der "Rotterdam" geht fast ein Drittel des Volumens für das Welldeck und die Ballasttanks drauf.

Eine Kompromißlösung könnte das "Bacino" der italienischen "San Giorgio"-Klasse sein (-hier-, unten in der Graphik). Hier wird nicht das ganze Schiffsheck abgesenkt und dadurch das Dock geflutet, sondern nur eine Klappe zu einem relativ kleinen Becken am Heck geöffnet.

Hallo Pkr,

bin da deiner Meinung . Völlig ausreichend für die Anforderung JSS 400. Bei den Kosten könnte man sich auch mehr als 2 Stück leisten. Ich würde aber die verbesserte Klasse nehmen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Algerian_a...Abb%C3%A8s

Das DAMEN LST 120 würde auch gehen, könnte auch die lösung für die an anderer Stelle aufgeworfene Frage nach einer TRansportmöglichkeit für die "Seehunde" sein.

https://www.youtube.com/watch?v=jCTPSoaUtwk

Werden diese Seehunde nach 2030 noch eine wesentliche Rolle spielen ?
Baujahr Anfang 1980er Jahre. Die wären 2030 50 Jahre alt.
Ich denke bis dahin steht da schon ein modernerer Nachfolger bereit der wesentlich kleiner im Raum und Gewichtsbedarf ist. Oder anders formuliert, wenn die mittlere Unterstützungseinheit kommt wird das Kampfboot wohl größer und schwerer sein ?

Das LST ist nur ein RORO--Schiffchen mit Deckenkränen/Davids.
https://products.damen.com/-/media/Produ...rt_120.pdf
Da ist kein Welldeck. Kein RAS, keine Logistik anlagen für eine Logistik oder Supportleistung.
Für was soll das gut sein ? Da müßte man eigentlich alles umplanen. l

Ich sehe da auch eine Rotterdamm 2.0 als JSS und die Tender 2.0 als Notwendig.
Sicherlich wird ein Tender 2.0 gar mit Hubschrauber und Leistungsfähigeren Bordkränen auch eine Unterstützung für Amphibisch leisten können.
Aber die bisherigen Pläne deuten auf Deutscher Marine Seite ja eher auch zu getrennten Lösungen mit nur tw. Überschneidung.Damit stehen die Kapazitäten dann auch in ihren primären Verwendungne zur Verfügung und könnten sich trotzdem ergänzen.
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#5
(20.11.2019, 23:15)Mike112 schrieb: Werden diese Seehunde nach 2030 noch eine wesentliche Rolle spielen ?
Baujahr Anfang 1980er Jahre. Die wären 2030 50 Jahre alt.
Ich denke bis dahin steht da schon ein modernerer Nachfolger bereit der wesentlich kleiner im Raum und Gewichtsbedarf ist. Oder anders formuliert, wenn die mittlere Unterstützungseinheit kommt wird das Kampfboot wohl größer und schwerer sein ?

[...]

Ich sehe da auch eine Rotterdamm 2.0 als JSS und die Tender 2.0 als Notwendig.
Sicherlich wird ein Tender 2.0 gar mit Hubschrauber und Leistungsfähigeren Bordkränen auch eine Unterstützung für Amphibisch leisten können.
Aber die bisherigen Pläne deuten auf Deutscher Marine Seite ja eher auch zu getrennten Lösungen mit nur tw. Überschneidung.Damit stehen die Kapazitäten dann auch in ihren primären Verwendungne zur Verfügung und könnten sich trotzdem ergänzen.
Die Zukunftsfähigkeit de Seehunde ist eine gute Frage. Nach meinem Verständnis ist deren Hauptaufgabe, mit der eingebauten Spule das Magnetfeld wesentlich größerer Schiffe zu simulieren und dadurch "intelligente" Minen auszulösen. Ob es harte physikalische Gründe für die gewählte Große gibt oder ob der technische Fortschritt da kleinere Lösungen ermöglichen würde, kann ich leider nicht beurteilen.

Wie ich bereits anderswo geschrieben hatte, wären neue Tender oder JSS deutlich größer als die Kl.404. Eben habe ich ein interessantes Design von Navantia Australia gefunden -hier-
3.500to Schiffsdiesel und 600 to Flugbenzin, RAS-Fähigkeit, 2 Landespots, ein Hangar und ein Bordhospital klingen für mich nach einer hervorragenden Unterstützungsplattform.
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#6
Du willst also eine KD als Tendernachfolger ?
Dein Vorschlag hat die Größe eines EGV.
Viel zu Groß und ist ein JSS kein Logistikschiff.
Was machen die Tender ? Besteht Bedarf an diesen Fähigkeiten ? Für mich ist klar das da ein Versorger/Logistiker her muss und kein zweckentfremdetes JSS.

Wo kommt eigentlich der Hang zum JSS als Tendernachfolger her ?
Der macht doch keinen Sinn bzw. entspricht auch nicht im Ansatz was FFF werden wird.
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#7
Das Thema hier sind Vor- und Nachteile der verschiedenen Aufnahmesysteme für Kampfboote (und vergleichbare Einheiten), nicht eine weitere Diskussion darüber, welche Schiffe in Zukunft angeschaft werden sollten/müssten/könnten. Bitte nutzt dafür die vorhandenen Themen zu den einzelnen Schiffsklassen. Danke!
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#8
OK, um also mal wieder zur Ausgangsfrage zurückzukehren:
Neben den von mir genannten Faktoren beim Transport von Booten gibt es auch noch weitere Aspekte zu beachten, z.B. Limits beim Aussetzen der Boote durch Seegang oder Einschränkungen der Manövrierfähigkeit während des Vorgangs. Und natürlich, daß ein 18to-Kampfboot bei einer 3.000to-Plattform ganz andere Schlingereffekte erzeugen kann als bei 10.000to.
Und:auch bei der neuesten Version meines Favoriten, dem CB90 HSM, habe ich keinen Hinweis auf Vorkehrungen für die Aufnahme in Davits gefunden.
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#9
Was die Limits angeht, kann man diese aber auch bei der Nutzung von Kränen oder Davits (technisch letztlich auch nur ein Kran) sehr weit verschieben, wenn man dies von Anfang an mit einplant (bspw. durch zusätzliche Teleskopkräne zur Stabilisierung). Natürlich ist eine Rampe oder, noch extremer, ein Freifallsystem deutlich schneller und wetterunabhängiger, letzteres ist aber bei einem Dock nicht unbedingt gegeben.

Was die CB90 HSM angeht, die Boote sind kranbar, also kann man sie auch an Davits hängen.
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#10
(26.11.2019, 09:19)Helios schrieb: Was die CB90 HSM angeht, die Boote sind kranbar, also kann man sie auch an Davits hängen.
Dazu hab' ich -wie gesagt- bisher nix gefunden. Woher hast Du die Info?
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#11
Im Manual der CB 90 H sind die Hebeösen (zwei neben dem Deckshaus, zwei auf Höhe der Motoren) auf Seite 27 eingezeichnet:
https://s19.directupload.net/images/191127/l4p5sq54.png

Auf dieser Darstellung direkt von Dockstavarvet kann man sie ebenfalls erkennen:
https://www.dockstavarvet.se/wp-content/...-craft.jpg

Die leichte Transportierbarkeit wird von Dockstavarvet auch hervor gehoben:
Zitat:One of the very important characteristics of the CB 90 H is its low profile. Not only does it project a small target area and a low radar signature, when loaded on a standard low loader the boat, with a total height of less than 4.5 meters, can be transported anywhere over land, on RoRo vessels and even by air!

The Swedish Amphibious Corps has used this to its advantage when forming a rapid deployment, go-anywhere amphibious task force. Dockstavarvet has assisted by designing and delivering a system of slings, cradles, wagons and lashing material for a variety of transportation modes.

Quelle: https://www.dockstavarvet.se/products/co...ification/

Da die HSM nur eine modifizierte Version der H ist gibt es keinen Grund anzunehmen, dass diese grundsätzlich nicht kranbar wäre, auch wenn das explizit nicht bestätigt ist. Es wäre so oder so eine Fehlkonstruktion, wenn man darauf verzichtet hätte. Über die Bildersuche findest du auch einige CB 90 am Kran, solange sie nicht im Slip hängen werden fast immer die gleichen Haltepunkte verwendet, bspw.:
https://en.wikipedia.org/wiki/CB90-class...SD-44).jpg
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#12
@Helios: Danke!
Die Dinger hatte ich für die üblichen Festmacher gehalten, die bei normalen Anlegemanövern verwendet werden.
Außerdem hatte ich noch im Hinterkopf, daß die alten CB90 für den Einsatz in Standard-Davits modifiziert werden mußten. Dazu habe ich jetzt auch eine Seite von Dockstavarvet -hier- wiedergefunden.
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#13
CB90 wiegt also leer 18 Tonnen ?

Damit wären die vorhandenen Kräne der EGV in der Lage das Gewicht zu händeln.
Welche Tragkraft haben die Krane der Tender ?
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#14
Nie zur See gefahren? Zum Festmachen immer an die Poller oder Klampen, Ösen sind zum Heben oder maximal zum Ziehen. Wink

Klar, wenn man Zweipunktdavits nutzen will muss das ganze modifiziert werden (oder man braucht ein spezielles Geschirr, wenn das möglich ist), es gibt allerdings auch Multifunktionsdavits, die man wahlweise einzeln oder doppelt belegen kann. Wenn die dann auch noch in Längsrichtung beweglich sind kann man so ziemlich alles aufnehmen. Selbst eine Kombination aus normalem Kran und ergänzendem Teleskopkran als Davitersatz wäre möglich - man muss halt nur wollen.
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