(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[DeltaR95]

Dabei geht es mir gar nicht um MESE, auch wenn ich den Ansatz weiterhin für gut und richtig halte. Wir brauchen ein Kernsystem unter eigener Kontrolle, hardwareunabhängig und flexibel erweiterbar, mit standardisierten Schnittstellen. In meinen Augen muss es nicht darum gehen, irgendetwas besser zu machen als andere, sondern vor allem diese in meinen Augen Kernfähigkeit in die Bundeswehr zu holen und dort als echten Standard zu etablieren. Ja, das kostet, ja, das dauert, ja, das erfordert eine besondere Kraftanstrengung, aber das gleiche gilt doch für den aktuellen Flickenteppich mit allen damit einhergehenden Opportunitätskosten genauso, vor allem wenn das ganze universelle betrachtet wird. Nur die Nachteile oder den Aufwand zu bewerten, und die potenziellen Vorteile außen vor zu lassen ist für mich die falsche Betrachtungsweise. Da wo die eigenen Grenzen erreicht werden lassen sich andere Systeme andocken. AEGIS für IAMD und BMD? Warum nicht als Modul, hier muss das Rad nicht neu erfunden werden. Funktionieren kann das, wenn man denn wollte. Und es wäre so viel sinnvoller, als den aktuellen Gemischtwarenladen immer weiter und weiter auszubauen.

Da sind wir beide im Grunde einer Meinung, nur, dass ich mit Blick auf die aktuelle Finanzlage eher für eine gesamteuropäische Anstrengung auf dem Weg zu einer wie auch immer gearteten europäischen Armee plädiere.

Mir gibt es in Europa viel zu viele "Insellösungen" aus rüstungspolitischen und national-protektionistischen Gründen und da sollte gespart werden - das käme ebenso der Interoperabilität zur Gute.

Die Vorteile, die du erwähnst, sehe ich ebenso, aber ich halte sie vor dem Hintergrund der "kleinen" Deutschen Marine für einen übermäßig kostspieligen Luxus - für diese Deutsche Marine, mit ihrem absehbar schrumpfenden Personalkörper und damit schrumpfenden Plattformbestand als zwingende Folge.

Ebenso ist eine Verkettung von mehreren FüWES weder gut für die Beherrschbarkeit des Gesamtsystems hinsichtlich Komplexität und damit erschwerter Fehlerisolation und Fehlerbehebung noch für die Erweiterbarkeit - auf gut deutsch, die MTBF sinkt mit jedem weiteren Element in der Kette.

Warum sollte man nicht über PESCO ein "Euro-FüWES" beginnen und vor dem Hintergrund der F127 als Deutsche Marine ins Feld bringen? Das wäre doch eine Maßnahme, die dem deutschen Führungsanspruch in Europa gerecht würde.

Oder um meinen Punkt kürzer zu fassen:

Standard-FüWES (eines!) von einem erwiesen qualifiziertem Hersteller für die gesamte Flotte? Gern!

Standard-FüWES "nur" für die Deutsche Marine zu horrenden Kosten und Personalbedarfen, die wir nicht decken können? Bitte nicht!

[Helios]

Mir gibt es in Europa viel zu viele "Insellösungen" aus rüstungspolitischen und national-protektionistischen Gründen und da sollte gespart werden - das käme ebenso der Interoperabilität zur Gute.

(...) Warum sollte man nicht über PESCO ein "Euro-FüWES" beginnen und vor dem Hintergrund der F127 als Deutsche Marine ins Feld bringen? Das wäre doch eine Maßnahme, die dem deutschen Führungsanspruch in Europa gerecht würde.

Die Fähigkeiten zur Pflege und Fortentwicklung werden in den Streitkräften benötigt, das bedeutet nicht, dass hier nicht Entwicklungsaufgaben an die Industrie abgegeben werden können, wohl aber, dass das kein Industrieprojekt (mit womöglich noch fehlender Rechteübertragung) sein darf. Es braucht eine eigene Kompetenz, und es braucht die volle Kontrolle. Und genau da wird das Problem legen, denn um so etwas in einem europäischen Rahmen umzusetzen bräuchte es den politischen Willen und den Verzicht auf unmittelbare industrielle Interessen. Und beides halte ich in Europa für utopisch, so gern ich es auch anders sehen würde.

Ebenso ist eine Verkettung von mehreren FüWES weder gut für die Beherrschbarkeit des Gesamtsystems hinsichtlich Komplexität und damit erschwerter Fehlerisolation und Fehlerbehebung noch für die Erweiterbarkeit - auf gut deutsch, die MTBF sinkt mit jedem weiteren Element in der Kette.

Die gleiche Problematik hast du mit jedem hinzugefügten System und jeder hinzugefügten Fähigkeit, unabhängig davon ob das Gesamtsystem nun eine integrierte oder modulare Software ist. Theoretisch mag dein Argument stimmen, praktisch sind es aber eine Vielzahl an Faktoren, die da eine Rolle spielen. Zumindest erlebe ich das selbst so ständig in der Praxis, in der das offene, modulare System mit quelloffenen und proprietären Komponenten weitaus besser funktioniert als der proprietäre Noch-Standard eines Unternehmens mit sehr viel Erfahrung. Das ist natürlich anekdotische Evidenz, aber es geht nur darum, dass Praxis und Theorie wieder einmal zwei paar Schuhe sind und entsprechend betrachtet werden sollten.

[DeltaR95]

Die Fähigkeiten zur Pflege und Fortentwicklung werden in den Streitkräften benötigt, das bedeutet nicht, dass hier nicht Entwicklungsaufgaben an die Industrie abgegeben werden können, wohl aber, dass das kein Industrieprojekt (mit womöglich noch fehlender Rechteübertragung) sein darf. Es braucht eine eigene Kompetenz, und es braucht die volle Kontrolle. Und genau da wird das Problem legen, denn um so etwas in einem europäischen Rahmen umzusetzen bräuchte es den politischen Willen und den Verzicht auf unmittelbare industrielle Interessen. Und beides halte ich in Europa für utopisch, so gern ich es auch anders sehen würde.

D'accord, wie überzeugen wir jetzt den Herrn Finanzminister, dass wird geschätzt 1 bis 2 Mrd. EUR für die Entwicklung und Einführung brauchen und die ganze Industrielandschaft in Deutschland, dass wir für unser Produkt, deren gesamte qualifizierte IT-Schiene binden? Ich weiß, dass klingt jetzt polemisch, ist aber doch der Kern des Problems: Diese gute Idee, die du darstellst, muss auch nachhaltig finanzierbar und betreibbar sein sowie personell durchhaltefähig auf beiden Seiten bestückt. Mir nützt keine Designhoheit etwas, wenn die Weiterentwicklung bzw. Pflege von kritischen Komponenten doch "outgesourct" werden muss - und wir lassen diese Module für ein FüWES ja sicher nicht in Indien entwickeln. Rein rhetorisch müsste man jetzt die Frage stellen, warum z.B. Atlas nicht in der Lage sein soll, ein FüWES zu bauen, jedoch ohne Probleme kritische Softwareentwicklungsaufgaben auf Grundlage unser Spezifikationen zu leisten?

Vielleicht liegt es nur an mir, aber diese "Abgrenzung" ist mir nicht trennscharf genug. Jedes FüWES, auch F125, wurde nach den Spezifikationen der Bundeswehr gebaut - mit dem bekannten Ergebnis.

Die gleiche Problematik hast du mit jedem hinzugefügten System und jeder hinzugefügten Fähigkeit, unabhängig davon ob das Gesamtsystem nun eine integrierte oder modulare Software ist. Theoretisch mag dein Argument stimmen, praktisch sind es aber eine Vielzahl an Faktoren, die da eine Rolle spielen. Zumindest erlebe ich das selbst so ständig in der Praxis, in der das offene, modulare System mit quelloffenen und proprietären Komponenten weitaus besser funktioniert als der proprietäre Noch-Standard eines Unternehmens mit sehr viel Erfahrung. Das ist natürlich anekdotische Evidenz, aber es geht nur darum, dass Praxis und Theorie wieder einmal zwei paar Schuhe sind und entsprechend betrachtet werden sollten.

Das ist doch genau mein Argument, was ist der Unterschied von z.B. MESE als "Bundeswehr-System auf Basis quelloffener Standards" und einem MOTS-FüWES, welches nach dem NOA-Prinzip gebaut wurde? Der Unterschied ist doch hier nur die Verortung der ominösen "Design-Hoheit".

Wenn wir hier einen Vergleich machen, dann bitte auf der gleichen Ebene, sprich einem Hersteller eines MOTS-FüWES, der ebenfalls modular und nicht-proprietäre Produkte baut.

Die MTBF wird über die gesamte Funktionskette berechnet und ermittelt und da schneidet "FüWES <=> Radar" automatisch besser ab als "FüWES <=> FüWES <=> Radar", allein aufgrund der Rechenregeln

[Broensen]

Warum sollte man nicht über PESCO ein "Euro-FüWES" beginnen und vor dem Hintergrund der F127 als Deutsche Marine ins Feld bringen?

Wie sähe es denn alternativ mit der europäischen Entwicklung einer universellen Schnittstelle aus? Wenn Thales, Atlas und Saab einen gemeinsamen Standard entwickeln würden, könnte jeder weiter eigene FüWeS bauen und betreiben, es wären aber die Sensoren und Waffensysteme untereinander austauschbar, sofern der Hersteller die Schnittstelle implementiert und zertifiziert hat. Damit würde man es zumindest schonmal in den Griff bekommen, Modernisierungen der einzelnen Komponenten über die verschiedenen FüWeS hinweg vorzunehmen.

[Helios]

Ich weiß, dass klingt jetzt polemisch, ist aber doch der Kern des Problems

Natürlich ist es das, genau damit habe ich mein Problem. Es wäre aber trotzdem der in meinen Augen bessere und langfristig vermutlich auch günstigere Weg, zumindest wenn es wirklich als universelles System eingeführt werden würde. Und die prinzipielle Kompetenz wird streitkräfteseitig sowieso benötigt, schon alleine um hier überhaupt die Industrielösungen bewerten zu können. Das ist in meinen Augen auch ein ganz wichtiger Punkt, der in den letzten zwei Jahrzehnten konsequent weggespart wurde und nun eines der großen Probleme darstellt. Deshalb auch dieses:

Der Unterschied ist doch hier nur die Verortung der ominösen "Design-Hoheit".

Der Unterschied ist die Abhängigkeit von einem externen Anbieter, der hauptsächlich oder zumindest vornehmlich wirtschaftliche Interessen verfolgt, und darüber hinaus die Abhängigkeit von anderen (oder den gleichen) externen Anbietern, die diese Lösungen letztlich prüfen müssen. Das ist doch kein Wunder, dass da nichts vernünftiges bei herum kommt. Insofern klar, es ist unwahrscheinlich (wenn auch nicht unmöglich), dass in einer solchen Umwelt etwas gutes gedeiht.

Die MTBF wird über die gesamte Funktionskette berechnet und ermittelt und da schneidet "FüWES <=> Radar" automatisch besser ab als "FüWES <=> FüWES <=> Radar", allein aufgrund der Rechenregeln

Klar, nur ist die Rechnung so oder so halt falsch. Der einzige Vorteil einer integrierten Lösung ist eben, dass die einzelnen Module integriert sind, nicht dass es weniger davon gibt. Für die Rechnung ist aber eben auch relevant, wie gut sie integriert sind. Theorie und Praxis eben.

[Kul14]

@Kul14:
Also lange Rede kurzer Sinn, du weißt es schlicht nicht. Das ist in Ordnung, damit erübrigt sich aber die weitere Diskussion.

Sorry aber so eine plumpe Aussage gehört sich nicht für einen Admin.

Ich weiß sehr wohl, wie eine mögliche Modularisierung bei der Software aussieht und daher sehr wohl das, dass eine Software als modular zu bezeichnet inhaltlich keinen Wert hat. Genau das war die Diskussion und ich habe sehr detailliert gezeigt, wie viele Möglichkeiten es gibt eine Software modular auszulegen. Wenn du das nicht verstehst, ist das in Ordnung, aber dann akzeptiere das auch...

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Also ist dein Vorschlag, ein nicht einsatzreifes und erprobtes Radar, welches seine BMD-Fähigkeit erst noch nachweisen muss, mit einem Flugkörper zu koppeln, dessen Zusammenspiel mit diesem Radar ebenfalls nicht erprobt ist?

Welches Feuerleitradar darf es denn neben TRS-4D/LR noch sein? Welches FüWES sollte dann zum Einsatz kommen? Hoffentlich nicht die nachgewiesen nicht einsatztauglichen FüWES der F125 sowie K130 2. Los...

In Deutschland gibt es derzeit keinen FüWES-Lieferanten, der so ein Projekt national stemmen könnte. Atlas hat sich doch mit der Performance bei F125 und K130 2. Los selbst disqualifiziert.

Mit der Marine-"FüWES"-Eigenentwicklung MESE möge mir bitte keiner kommen, mir graut ehrlich gesagt davor, den alten "SATIR-Geist", den man aus meiner Sicht aus gutem Grund in einer Flasche verkorkt hat, wieder rauszuholen.

Diese Gespinst um das CMS 330 riecht doch förmlich danach, dass manche Altvorderen mit Hilfe der Industrie genau diese "erfolgreiche" Zusammenarbeit wiederbeleben möchten. Auch bei SATIR hat die Industrie den Löwenanteil programmiert und geleistet sowie mir das aus diesen Zeiten noch in Erinnerung ist. Will mal wer raten, wer hinter SATIR steckte als Industriepartner?

Dann lieber Saab 9LV + AEGIS wie auf den neuen australischen Schiffen...

TRS-4D/LR ist genauso weit in der Entwicklung wie das Spy-7. Die Grundvariante von Eltar ist im Einsatz und die Schiffsvariante ist in der Entwicklung. Genau der gleiche Stand wie beim Spy-7, nur dass wir bereits acht TRS-4D LR beschafft haben und diese Entwicklungsarbeit so oder so erledigen müssen. Feuerleitradar und CMS genauso wie bei der F126.

Es gibt keine Kombination aus 9LV + Aegis. Saab liefert nur eine Benutzeroberfläche für Aegis, welche an die von 9LV angelehnt ist. Die Systemarchitektur ist 100% Aegis.

[Ottone]

Die River class erhält SPY-7(V)3, deshalb war für die F127 die kanadische Kombination von FüWES und Radar attraktiv, auch wenn für die F127 das große SPY-7(V)1 zu erwarten steht wie für Japan. Kanada hat den Vertrag am 28. Juni für die neue Schiffsklasse unterschrieben und listet nun auf:

• Combat Management System – AEGIS Combat System with LMC CTI
  
• USN Cooperative Engagement Capability – Sensor Netting
  

Wofür steht hier CTI - Cyber Threat Intelligence? Dann wäre Kanada auf AEGIS pur mit CEC umgeschwenkt.
Spekulation: Die Integration mit NORAD und CEC könnten CMS-330 aus dem Rennen geworfen haben aufgrund von schwer erfüllbaren US Sicherheits- und Integrationsanforderungen. Spanien verzichtet für die F-110 auf CEC wie es aussieht.

Für die AWE nächstes Jahr wird tkMS vermutlich zwei Varianten vorschlagen, beispielsweise mit und ohne TTWCS für Tomahawk und mit zwei verschiedenen Dauerhöchstfahrten. Für Norwegen könnte die River Klasse attraktiver als die F127 sein da kleiner und günstiger.

[Helios]

Sorry aber so eine plumpe Aussage gehört sich nicht für einen Admin.

Ich weiß sehr wohl, wie eine mögliche Modularisierung bei der Software aussieht und daher sehr wohl das, dass eine Software als modular zu bezeichnet inhaltlich keinen Wert hat. Genau das war die Diskussion und ich habe sehr detailliert gezeigt, wie viele Möglichkeiten es gibt eine Software modular auszulegen. Wenn du das nicht verstehst, ist das in Ordnung, aber dann akzeptiere das auch...

Die Aussage ist nicht plump und nicht böse gemeint, aber sie ist offensichtlich zutreffend. Was Modularisierung im Softwarebereich alles bedeuten kann (im übrigen geht es hier auch nicht nur um Software) und dass der Begriff gerne von Verkäufern genutzt wird steht völlig außer Frage, und wenn du darüber diskutieren möchtest, dann darfst du das gerne tun. Ich sage nicht einmal, dass das uninteressant wäre. Aber du hast meine sehr konkrete Frage zu den beiden Produkten CMS 330 und AEGIS zitiert und darauf geantwortet, und ich habe im weiteren Verlauf mehrmals darauf hingewiesen, dass es mir nicht darum geht was möglich oder vorstellbar ist, oder um irgendwelche Spekulationen, sondern um konkretere Informationen zu den genannten Systemen. Mehr oder weniger oberflächlich ist das ja dokumentiert (für AEGIS meines Erachtens tatsächlich deutlich besser als für CMS 330, zumindest ist mir das über AEGIS wesentlich besser bekannt) und steht damit im Gegensatz zu deinen allgemeinen Betrachtungen, was ein Grund mehr für weitere Informationen wäre.

[DeltaR95]

Für die AWE nächstes Jahr wird tkMS vermutlich zwei Varianten vorschlagen, beispielsweise mit und ohne TTWCS für Tomahawk und mit zwei verschiedenen Dauerhöchstfahrten. Für Norwegen könnte die River Klasse attraktiver als die F127 sein da kleiner und günstiger.

Bei allem Optimismus, aber wir reden doch hier inkl. Munitionsbeschaffung für 6 F127 über locker 20 bis 30 Mrd. EUR inkl. aller Nebenkosten?

Wie gedenkt man eigentlich, diese zu finanzieren?

Nach meiner Bewertung wird da am Ende vielleicht eine AAW-Fregatte mit 32 Zellen und SM-2 Block IIIC und ESSM Block 2 rauskommen, sprich eine "grundmodernisierte" F124. Alles andere ist doch schlicht nicht finanzierbar, von den Kosten im Betrieb mal ganz zu schweigen - das fängt doch schon an, dass gar keine Munitionsdepots für Tomahawk zur Verfügung stehen?

[Broensen]

das fängt doch schon an, dass gar keine Munitionsdepots für Tomahawk zur Verfügung stehen?

Braucht man doch auch nicht. Die lagern in den VLS Zellen der Schiffe. Mehr als da rein passt werden doch eh nicht beschafft.

[DeltaR95]

Braucht man doch auch nicht. Die lagern in den VLS Zellen der Schiffe. Mehr als da rein passt werden doch eh nicht beschafft.

Eine dauerhafte Lagerung im VLS ist der Munition abträglich (u.a. thermische Beaufschlagung) und zudem geht auch mal ein Schiff in die Werft, da müssen dann welche eingelagert werden.

Außerdem dachte ich, die Zeiten der "Feigenblatt-Beschaffung von Munition" sind vorbei

[Pmichael]

Man wird wohl in einem Zeitraum von 10 Jahren ein passendes Depot for Tomahawks finden.

[Milspec_1967]

Die River class erhält SPY-7(V)3, deshalb war für die F127 die kanadische Kombination von FüWES und Radar attraktiv, auch wenn für die F127 das große SPY-7(V)1 zu erwarten steht wie für Japan.

Das "große" " Spy System ( und modernere, da modular erweiterbar) ist das SPY-6:

https://musingsonnavalmatters.quora.com/...0at%20that.
"One thing to note about the SPY-7 radars that will be aboard Candadian and Spanish ships vs. SPY-6 on USN ship is the previously mentioned “Scalability”. The SPY-7 on board those ships will indeed be less capable than the SPY-6 on board Flight III Burke Destroyers because their size is considerably smaller in terms of radar modules. Dimensionally they cannot fit a much larger array of modules and power supply as well as cooling are also an issue. The bigger you go, the more electricity you need to supply it and the more cooling you need to cool it.

SPY-6(V)1 aboard Flight III’s include 37 radar module assemblies (RMA). SPY-6(V)4 retrofitted to replace SPY-1D on Flight IIA’s include 24 RMA’s. SPY-7(V)1 that will go on Canada’s FSC uses 9 RMA’s and SPY-7(V)2 that will go on Spain’s F110 uses 12 RMA’s. The size in this cases matters in terms of power."

Japan verwendete ein SPY 7 ähnliches System als AEGIS ASORE BMD", daher soll es nun auch wider (etwas erneuert) auf den neuen BMD Kreuzer ASEV eingesetzt werden.
SPY 7 ist aber definitiv das weniger leistungsfähige maritime Radar.
Deshalb bekommen es die Arleigh Burke Flight III NICHT, sondern nur die Constellation... Zudem dort mit wenig Modulen =. Wenig Power.

SPY 6 für F-127 wäre somit 1a US Standard.

[Helios]

Gibt es eigentlich außer der einen immer wieder zitierten Webseite eine Bestätigung dafür, dass Tomahawk für die F127 vorgesehen ist? Mal abgesehen davon, dass die Marine damit von der bisherigen eigenen Beschränkung des VLS abstand nähme, wäre es auch eine Konkurrenz zu 3SM und/oder DPSM, die beide pünktlich bereitstellen sollten.

[HeiligerHai]

Die River class erhält SPY-7(V)3, deshalb war für die F127 die kanadische Kombination von FüWES und Radar attraktiv, auch wenn für die F127 das große SPY-7(V)1 zu erwarten steht wie für Japan. Kanada hat den Vertrag am 28. Juni für die neue Schiffsklasse unterschrieben und listet nun auf:

• Combat Management System – AEGIS Combat System with LMC CTI
  
• USN Cooperative Engagement Capability – Sensor Netting
  

Wofür steht hier CTI - Cyber Threat Intelligence? Dann wäre Kanada auf AEGIS pur mit CEC umgeschwenkt.
Spekulation: Die Integration mit NORAD und CEC könnten CMS-330 aus dem Rennen geworfen haben aufgrund von schwer erfüllbaren US Sicherheits- und Integrationsanforderungen. Spanien verzichtet für die F-110 auf CEC wie es aussieht.

Für die AWE nächstes Jahr wird tkMS vermutlich zwei Varianten vorschlagen, beispielsweise mit und ohne TTWCS für Tomahawk und mit zwei verschiedenen Dauerhöchstfahrten. Für Norwegen könnte die River Klasse attraktiver als die F127 sein da kleiner und günstiger.

CTI = Canadian Tactical Interface