24.06.2021, 22:32
Spotz:
Und umgekehrt könnten wir auch berechtigte Zweifel anmelden ob es überhaupt in absehbarer Zeit mit dem FCAS etwas werden wird. Und was ist dann der Plan B? Die F-35 ist im Endeffekt die einzige Option welche überhaupt einen Plan B darstellt, sollte das FCAS sich deutlich verzögern, was meiner Einschätzung nach nicht unwahrscheinlich ist.
Sinnvoll ist hier eigentlich nur die Growler, und dies nicht wegen der Betriebskosten, sondern wegen ihrer einzigartigen besonderen Fähigkeiten. Man sollte hier übrigens noch in jedem Fall anführen, dass die Betriebskosten der F-35 geringer sind als die des EF.
Da habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Die F-35 soll ja gerade eben nicht das FCAS ersetzen, sondern überhaupt erst ermöglichen und zugleich eine Rückversicherung für Probleme beim FCAS sein.
Ersetzt werden sollten und könnten damit sowohl der Tornado als auch der EF. Dann hätte man in aller Ruhe Zeit das FCAS zu dem zu machen was es sein muss.
So sehr ich Frankreich schätze und so hoch ich die militärische Zusammenarbeit mit Frankreich halte, so darf diese nicht dazu führen, dass wir absichtlich weit unter unseren militärischen Möglichkeiten bleiben nur weil das vielleicht irgendwann für französisch-deutsche Projekte günstiger wird. Eine starke leistungsfähige deutsche Luftwaffe, aktiv im Auslandseinsatz durchgehend in Verwendung nützt Frankreich mehr im hier und heute und wenn wir zugleich auch uns mit Hochdruck und hohem finanziellem Aufwand dem FCAS zuwenden, wird das zugleich auch das Vertrauen in dieses Projekt wieder herstellen, denn das wird seit geraumer Zeit schon vor allem durch uns untergraben. Was Frankreich und die EU in Nordafrika in absehbarer Zeit ( vermehrt vermutlich ab nächster Dekade) brauchen werden sind leistungsfähige Jagdbomber in größerer Stückzahl, mit einer hohen Reichweite selbst ohne Zusatztanks.
Helios:
Ich kann darin nur Vorteile sehen, von der Personalfrage bis hin zur Frage der Wartung und den Betriebskosten.
Und was für Nachteile sollen das sein? Den die F-35 bringt gerade eben für die elektronische Kriegsführung bereits so viel mit, dass sie auch einem Tornado ECR schlicht und einfach überlegen ist, von der Frage der Bewaffnung und dem internen Transport der Waffen (Stealth, bessere Flugeigenschaften, Reichweite etc) noch ganz zu schweigen. Ich behaupte hier mal, dass die F-35 so wie sie jetzt zur Verfügung steht für ECR besser geeignet ist als der Tornado.
Aus dem Beitrag 40:
Und genau das müsste man eben keineswegs wenn man die F-35 beschafft. Damit sparen wir uns dann eine ECR Version des EF, weil die F-35 bereits hier und heute in diesem Bereich mehr leisten kann als der Tornado.
Mal abgesehen davon dass ich die NT für überbewertet halte (dass soll hier aber nicht das Thema sein): Die Aussage entschließt sich mir nicht. Warum sollte es für Russland einfacher werden wenn in Europa mehr weit überlegene Kampfflugzeuge stationiert sind?
Die wesentliche Fähigkeit sind nicht Penetrationseinsätze sondern der Einsatz als leichter Bomber um damit feindliche Einheiten zu vernichten und Luftnahunterstützung zu leisten. Der enge Verbund von Boden und Luft ist in dieser Bundeswehr zu weitgehend verloren gegangen, aber genau die Fähigkeit welche entscheidend sein wird. Und in Sachen EloKa ist die F-35 sehr leistungsfähig, und hat hier mehr Fähigkeiten als der Tornado ECR.
Dieses System wird nicht einfach geknackt und damit ist dann alles vollständig weg, verloren und unbrauchbar, dass ist eine völlig falsche Darstellung. Selbst wenn der Gegner in Teilen die Vorteile der F-35 Stück für Stück negieren kann, bleibt da immer noch sehr viel übrig und ist das Flugzeug immer noch konzeptionell weit überlegen. Und wenn der Gegner die vernetzte Kriegsführung tatsächlich "knacken" kann, dann haben wir auch bei anderen Mustern verloren, dann spielt es keine Rolle mehr ob man nur ein Hauptkampfflugzeug hat oder deren mehrere verschiedene.
Zitat:So wie ich das noch im Gedächtnis habe, wurde auf die F-35 verzichtet weil a) Frankreich protestierte weil sie Zweifel hatten ob es bei einer Interimslösung bleibt
Und umgekehrt könnten wir auch berechtigte Zweifel anmelden ob es überhaupt in absehbarer Zeit mit dem FCAS etwas werden wird. Und was ist dann der Plan B? Die F-35 ist im Endeffekt die einzige Option welche überhaupt einen Plan B darstellt, sollte das FCAS sich deutlich verzögern, was meiner Einschätzung nach nicht unwahrscheinlich ist.
Zitat:ob es evtl doch sinnvoller ist den F-18 wegen günstigeren Betriebskosten zu beschaffen?
Sinnvoll ist hier eigentlich nur die Growler, und dies nicht wegen der Betriebskosten, sondern wegen ihrer einzigartigen besonderen Fähigkeiten. Man sollte hier übrigens noch in jedem Fall anführen, dass die Betriebskosten der F-35 geringer sind als die des EF.
Zitat:Ursprünglich schriebst du das wir alle Flugzeuge, also Eurofighter, Tornado und FCAS, durch F-35 ersetzen sollen. Das ist was anderes als eine Interimslösung. Einen so radikalen Schwenk halte ich nach wie vor für eine schlechte Lösung.
Da habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Die F-35 soll ja gerade eben nicht das FCAS ersetzen, sondern überhaupt erst ermöglichen und zugleich eine Rückversicherung für Probleme beim FCAS sein.
Ersetzt werden sollten und könnten damit sowohl der Tornado als auch der EF. Dann hätte man in aller Ruhe Zeit das FCAS zu dem zu machen was es sein muss.
Zitat:Frankreichs Misstrauen ist ja nicht unbegründet..........bei dem wir uns dann aus gemeinsamen Projekten mit unserem französischen Partnern einfach zurückziehen und sie allein lassen.
So sehr ich Frankreich schätze und so hoch ich die militärische Zusammenarbeit mit Frankreich halte, so darf diese nicht dazu führen, dass wir absichtlich weit unter unseren militärischen Möglichkeiten bleiben nur weil das vielleicht irgendwann für französisch-deutsche Projekte günstiger wird. Eine starke leistungsfähige deutsche Luftwaffe, aktiv im Auslandseinsatz durchgehend in Verwendung nützt Frankreich mehr im hier und heute und wenn wir zugleich auch uns mit Hochdruck und hohem finanziellem Aufwand dem FCAS zuwenden, wird das zugleich auch das Vertrauen in dieses Projekt wieder herstellen, denn das wird seit geraumer Zeit schon vor allem durch uns untergraben. Was Frankreich und die EU in Nordafrika in absehbarer Zeit ( vermehrt vermutlich ab nächster Dekade) brauchen werden sind leistungsfähige Jagdbomber in größerer Stückzahl, mit einer hohen Reichweite selbst ohne Zusatztanks.
Helios:
Zitat:Ich kann auch die Bedenken von Teilen der Luftwaffe bezüglich eines einmotorigen, einsitzigen Flugzeugs in komplexen Angriffsszenarien verstehen.
Ich kann darin nur Vorteile sehen, von der Personalfrage bis hin zur Frage der Wartung und den Betriebskosten.
Zitat:nsofern möchte ich auf meinen Beitrag #40 verweisen, bei dem ich auch explizit auf die Argumente hinsichtlich der europäischen Flottenlösung und die Nachteile einer ECR-Lösung auf F-35-Basis eingegangen bin.
Und was für Nachteile sollen das sein? Den die F-35 bringt gerade eben für die elektronische Kriegsführung bereits so viel mit, dass sie auch einem Tornado ECR schlicht und einfach überlegen ist, von der Frage der Bewaffnung und dem internen Transport der Waffen (Stealth, bessere Flugeigenschaften, Reichweite etc) noch ganz zu schweigen. Ich behaupte hier mal, dass die F-35 so wie sie jetzt zur Verfügung steht für ECR besser geeignet ist als der Tornado.
Aus dem Beitrag 40:
Zitat:Es müsste bei einer Beschaffung der F-35 als Element der NT und der Beschränkung auf zwei Muster (was sinnvoll ist) eine ECR-Version des Eurofighters entwickelt werden.
Und genau das müsste man eben keineswegs wenn man die F-35 beschafft. Damit sparen wir uns dann eine ECR Version des EF, weil die F-35 bereits hier und heute in diesem Bereich mehr leisten kann als der Tornado.
Zitat:werden in Zukunft alle anderen Nationen auf die F-35 in dieser Rolle setzen - machen wir das auch, haben wir in Europa bei einem (wie im Bericht ja in epischer Länge dargestellt) elementaren Bereich der Verteidigungsstrategie der NATO nur noch ein einsatzfähiges Muster. Einfacher kann man es Russland nur machen, wenn man die NT grundsätzlich abschafft.
Mal abgesehen davon dass ich die NT für überbewertet halte (dass soll hier aber nicht das Thema sein): Die Aussage entschließt sich mir nicht. Warum sollte es für Russland einfacher werden wenn in Europa mehr weit überlegene Kampfflugzeuge stationiert sind?
Zitat:Für die im Bericht skizzierten Penetrationseinsätze als Abschreckungsargument werden perspektivisch in Europa genug Flugzeuge zur Verfügung stehen, es mangelt aber an leistungsfähigen EloKa-Flugzeugen für den Einsatz in der Fläche.
Die wesentliche Fähigkeit sind nicht Penetrationseinsätze sondern der Einsatz als leichter Bomber um damit feindliche Einheiten zu vernichten und Luftnahunterstützung zu leisten. Der enge Verbund von Boden und Luft ist in dieser Bundeswehr zu weitgehend verloren gegangen, aber genau die Fähigkeit welche entscheidend sein wird. Und in Sachen EloKa ist die F-35 sehr leistungsfähig, und hat hier mehr Fähigkeiten als der Tornado ECR.
Zitat:Die Amerikaner haben das Problem, dass sich ..... alles unterhalb der Bomber auf die F-35 konzentriert, und deren Leistungsfähigkeit stark von den Stealth-Eigenschaften und der Vernetzung (die in gewisser Hinsicht teil davon ist) abhängt. Wird dieses System effektiv geknackt, dann ist das ein riesiges Problem nicht nur für die amerikanischen Streitkräfte. Umgekehrt können sich aufgrund der starken Fokussierung der USA auf die F-35 auch die jeweiligen Gegner auf dieses Muster konzentrieren.
Dieses System wird nicht einfach geknackt und damit ist dann alles vollständig weg, verloren und unbrauchbar, dass ist eine völlig falsche Darstellung. Selbst wenn der Gegner in Teilen die Vorteile der F-35 Stück für Stück negieren kann, bleibt da immer noch sehr viel übrig und ist das Flugzeug immer noch konzeptionell weit überlegen. Und wenn der Gegner die vernetzte Kriegsführung tatsächlich "knacken" kann, dann haben wir auch bei anderen Mustern verloren, dann spielt es keine Rolle mehr ob man nur ein Hauptkampfflugzeug hat oder deren mehrere verschiedene.