(See) Korps Mariniers und Seebataillon

[PKr]

Nicht ganz taufrisch (aus 2018), aber m.E. trotzdem hochinteressanter Übersichtsartikel über das Seebataillon -hier-.
Beispiel:

Führungspersonal & Ausbildung

Zur amphibischen Ausbildung entsendet die Deutsche Marine seit mehr als einem Jahrzehnt Offiziere zur spanischen Infanteria de Marina (der weltweit ältesten Marineinfanterie). Sie durchlaufen dort innerhalb von drei Jahren zunächst den Lehrgang für expeditionelle und amphibische Operationen und werden anschließend in Rota, im Amphibikeinsatzstab der spanischen Marine, zur weiteren Fortbildung eingesetzt.

Andere Offiziere haben die Offiziers­ausbildung der U.S. Marines absolviert. Weitere Offiziere und Portepeeunteroffiziere werden ebenfalls in den USA oder in Großbritannien ausgebildet. 2016 begann ein Austauschprogramm mit den Royal Marines in Plymouth. Während eines zweijährigen Aufenthaltes erlernen deutsche Portepeeunteroffiziere dabei die Verfahren amphibischer Operationen und setzen ihre erworbenen Kenntnisse dann in der

1st Assault Group der Royal Marines um. Daneben wird ein Portepeeunteroffizier der Royal Marines als stellvertretender Zugsführer in der Küsteneinsatz- oder Aufklärungskompanie eingesetzt, um dort Erfahrungen weiterzugeben. Geplant ist auch, dass ein Austauschoffizier des niederländischen Korps Mariniers beim Seebataillon Dienst versieht und umgekehrt.

Darüber hinaus sind Bootsbesatzungen des Seebataillons (sie gehören zu den Bordeinsatzkompanien) in den vergangenen Jahren in den USA und in Schweden für den Kampf mit Kleinbooten ausgebildet worden. Diese Ausbildung wird durch weitere Teile in den Niederlanden und Finnland komplettiert.

[26er]

@PKr: da hoffe ich mal dass wir von den anderen Nationen was lernen und die amphibischen Fähigkeiten wieder zurück erlangen.
Vor allem hoffe ich aber, dass das der Bundeswehr auch etwas wert ist und dass auch genügend Geld in die Ausrüstung investiert wird.

Wenn wir es ernsthaft betreiben, muss auch mal über Schiffe, Landungsboote, Amphibienfahrzeuge, Landgestützte Flugkörper usw. nachgedacht werden....

[PKr]

@26er: Da ist mit Sicherheit was in der Mache.
Meine Spekulation:
Das Seebataillon behält die Aufgabe „Vom Land zum Meer – Vom Meer zum Land“. Eine neue Teilstreitkraft entsteht nicht. Vielleicht werden auch mehrere Bataillone draus (1x Bordeinsatz, 1x Küsteneinsatz/"Special Forces" oder so).
Größere Einsätze auf fremdem Boden übernimmt das Heer. Die 11.Luchtmobiele Brigade der Niederländer ist für den Einsatz von deren LPD trainiert, das sollte auch mindestens ein Falli-Regiment der DSK möglich sein.

Was das Equipment angeht:
Für den Ship-to-Shore-Transfer des Seebataillons finde ich den französischen EDA-R Katamaran sehr interessant. Der könnte auch für autonome Operationen verwendet werden. Für kleinere Fahrzeuge ist ein LCVP nötig, das auch an Davits transportiert werden kann und die richtigen Dimensionen besitzt - die derzeitigen LCVP Mk5 der Briten schaffen nur die ungepanzerten Hägglunds BV206, nicht die gepanzerte Version BVS10.

Sollte man sich bei den Kampfbooten auf ein einziges Modell festlegen, wäre das neue gepanzerte CB90 HSM die logische Wahl, ich persönlich fände einen Mix aus Watercat M12 und M18 AMC vielseittiger.

Und als Plattform:
Die ndl. "Rotterdam" wurde 1998 in Dienst gestellt, da laufen Überlegungen zur Nachfolge. Mein Favorit wäre eine "Mistral 2". Die Dinger finde ich zwar potthäßlich, aber sie sind offensichtlich sehr flexibel einsetzbar und benötigen nur eine relativ kleine Besatzung. Wenn die Niederländer dieses Konzept wählen sollten, sollte die Deutsche Marine einsteigen und ebenfalls ein solches Schiff anschaffen, mit möglichst wenig deutschen Extras. Etwa in 2030 sollte man das Handwerk soweit beherrschen, daß eine zweite Einheit Sinn machen würde.

Soweit meine Bastelstunde. Macht das Sinn?

[26er]

@PKr:
Wie bereits schon mal geschrieben, würde ich jeden Aufwuchs vom Seebataillon sehr begrüßen. Eine Seebrigade oder -Regiment wäre hier bestimmt angebracht. Ob das realistisch ist, wird sich zeigen. Befürchte auch, dass in Zeiten von Corona die Budgets massiv schrumpfen.

Vielleicht könnte auch die Regimentsstruktur von den Fallschirmjägern übernommen werden? Da das Regiment normalerweise ja nie in kompletter Stärke operiert, sondern in Zug- oder Kompaniestärke. Vielleicht kann das jemand, der da Erfahrung hat, mal erläutern ob diese Struktur Sinn macht oder nicht.

Was auf jeden Fall Sinn machen würde, wäre eine Kompanie in der Art der EBG-Fallschirmjäger, nur mit Schwerpunkt Amphibik, d.h. Kleinbootangriffe (auch mit Faltbooten), CQB, Boarding, Kommandoaktionen usw. Diese könnten sowohl KSM unterstützen, Häuserkampf und auch selbstständig Raids etc. durchführen.

Die Fallschirmjäger würde ich aus dem amphibischen Geschäft raus halten, da sie ihre eigene spezifische Verbringung haben. Wenn dann sollten sich hier eher schwerere Einheiten vom Heer, wie z.B. Jäger mit Boxer und kleinere Einheiten Panzergrenadiere amphibisch ausbilden usw. Die leichten Einheiten hätte die Marine dann selbst.

Bei vereinheitlichter Ausbildung könnte sich eine solche Struktur ergeben:

1. Stabs- und Versorgungskompanie
2. Minentaucherkompanie
3. Kampfkompanie (EGB)
4. Kampfkompanie
5. Kampfkompanie
6. Kampfkompanie
7. Kampfkompanie
8. Bootskompanie (Kampfboote)
9. Unterstützungskompanie (Instandhaltung, Standmeister, gepanzerter Zug mit BV 206 etc.)
10. Aufklärungskompanie (technische Aufklärung und Aufklärer als leichte Vorauskräfte)
11. Schwere Kompanie (Panzerabwehr, Mörser, Luftabwehr)
12. SSM-Kompanie mit RBS15 auf LKW und Sicherungszug
13. Ausbildungskompanie
14. Ausbildungskompanie

Im Einsatz würde ich hauptsächliche auf eine Infanteriekompanie, die ggf. um BAT, Aufklärer-, Panzerabwehr- Boots- und Mörsergruppe verstärkt wird, setzen. Diese sollte sich dann auch auf Zug-Ebene aufteilen können.

Jede Art von zusätzlichem Landungsboot wäre angebracht. Es sollten auf jeden Fall auch größere Fahrzeuge transportiert werden können, s. Amphibische Gruppe der Bundesmarine. Damit könnten z.B. die RBS15 auf LKW auf Insel stationiert werden, und dabei auch wieder schnell verlegt werden, damit sie nicht so schnell aufgeklärt werden könnten. Ich denke hier sollte man den Spagat zwischen weltweiter und Ostsee-Kriegsführung schaffen.

Bzgl. Landungsschiffe wären vielleicht 4 kleinere oder mittlere Einheiten zwei größeren vorzuziehen. Diese könnte auch für zusätzliche Aufgaben, wie z.B. zum Minenlegen verwendet werden.

[PKr]

@26er:
Dein Konzept entspräche in etwa dem Umfang des Korps Mariniers und wäre damit genau die eigene Teilstreitkraft, als die ich das Seebataillon in Zukunft NICHT sehe.
Außerdem hast Du den Bereich "Bordeinsatz" gar nicht aufgeführt, der m.E. eine wesentliche Aufgabe der Einheit bleiben sollte.
Bei den Landungsschiffen gebe ich Dir Recht, kleinere Einheiten würden m.E. besser passen, und über mobile Raketenbatterien muß ich nochmal nachdenken.

[Mike112]

@26er: Da ist mit Sicherheit was in der Mache.

Was das Equipment angeht:
Für den Ship-to-Shore-Transfer des Seebataillons finde ich den französischen EDA-R Katamaran sehr interessant. Der könnte auch für autonome Operationen verwendet werden. Für kleinere Fahrzeuge ist ein LCVP nötig, das auch an Davits transportiert werden kann und die richtigen Dimensionen besitzt - die derzeitigen LCVP Mk5 der Briten schaffen nur die ungepanzerten Hägglunds BV206, nicht die gepanzerte Version BVS10.

Sollte man sich bei den Kampfbooten auf ein einziges Modell festlegen, wäre das neue gepanzerte CB90 HSM die logische Wahl, ich persönlich fände einen Mix aus Watercat M12 und M18 AMC vielseittiger.

Und als Plattform:
Die ndl. "Rotterdam" wurde 1998 in Dienst gestellt, da laufen Überlegungen zur Nachfolge. Mein Favorit wäre eine "Mistral 2". Die Dinger finde ich zwar potthäßlich, aber sie sind offensichtlich sehr flexibel einsetzbar und benötigen nur eine relativ kleine Besatzung. Wenn die Niederländer dieses Konzept wählen sollten, sollte die Deutsche Marine einsteigen und ebenfalls ein solches Schiff anschaffen, mit möglichst wenig deutschen Extras. Etwa in 2030 sollte man das Handwerk soweit beherrschen, daß eine zweite Einheit Sinn machen würde.

Soweit meine Bastelstunde. Macht das Sinn?

Also fangen wir bei den Kampfbooten an.
Warum sollte man ausgerechnet da wieder einen Mix einführen ?
Aus Logistischen Gründen bietet sich hier ein Kampfbootstyp an.

Für die Ostsee ist dazu was kleineres aber dafür schnelles notwendig.
Gerade um Verluste verschmerzbar zu machen.
Ein JSS von 20.000t halte ich da für eine Tontaube auf dem Schießplatz.^

https://www.forumlur.de/wp-content/uploa...3_2020.pdf

Vor diesem Hintergrund plant auch die Deutsche Marine in naher Zukunft, ca. fünfzehn Kampfboote für die Marine zu beschaffen. Eine entsprechende FFF wurde erneut gestellt und der Beschaffungsvorgang „...sei angelaufen!“, heißt es aus dem Planungsamt der Bundeswehr in Berlin. Nun müsse aber noch die sogenannte Analysenphase II abgeschlossen und die entsprechende Forderung unterschrieben werden, bevor dann letztlich das Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr in die Beschaffung einsteigen kann (Kauflösung oder Eigenentwicklung). Doch dort herrscht bekanntlich akuter Personalmangel und einen Verantwortlichen für den Bereich „Boote“ gäbe es derzeit nicht, munkelt man in der Truppe.

[PKr]

Also fangen wir bei den Kampfbooten an.
Warum sollte man ausgerechnet da wieder einen Mix einführen ?
Aus Logistischen Gründen bietet sich hier ein Kampfbootstyp an.

Für die Ostsee ist dazu was kleineres aber dafür schnelles notwendig.
Gerade um Verluste verschmerzbar zu machen.

Das CB90 HSM ist ein ganz schöner Oschi geworden, deswegen habe ich Sympathien für den finnischen Mix. Deiner Logik folgend könnte man leichter den Verlust einiger M12 verkraften als den von CB90. Das Watercat 18 AMC als Führungs- und Kommunikationseinheit würde sich ja vermutlich nicht ganz vorne aufhalten..

[Mike112]

Also fangen wir bei den Kampfbooten an.
Warum sollte man ausgerechnet da wieder einen Mix einführen ?
Aus Logistischen Gründen bietet sich hier ein Kampfbootstyp an.

Für die Ostsee ist dazu was kleineres aber dafür schnelles notwendig.
Gerade um Verluste verschmerzbar zu machen.

Das CB90 HSM ist ein ganz schöner Oschi geworden, deswegen habe ich Sympathien für den finnischen Mix. Deiner Logik folgend könnte man leichter den Verlust einiger M12 verkraften als den von CB90. Das Watercat 18 AMC als Führungs- und Kommunikationseinheit würde sich ja vermutlich nicht ganz vorne aufhalten..

Das kleinere bezog sich auf Ostsee und JSS ;-)
Daher dort Kampfboote unverzichtbar.
Nur ein Typ siehe auch querschnittlich kleine Buster auf allen Einheiten.......

[26er]

@26er:
Dein Konzept entspräche in etwa dem Umfang des Korps Mariniers und wäre damit genau die eigene Teilstreitkraft, als die ich das Seebataillon in Zukunft NICHT sehe.
Außerdem hast Du den Bereich "Bordeinsatz" gar nicht aufgeführt, der m.E. eine wesentliche Aufgabe der Einheit bleiben sollte.
Bei den Landungsschiffen gebe ich Dir Recht, kleinere Einheiten würden m.E. besser passen, und über mobile Raketenbatterien muß ich nochmal nachdenken.

@PKr:
Da bin ich anderer Meinung. Das Korps Mariniers liegt bei ca. 3.000 Mann. Da wäre dieser Ansatz deutlich drunter. Der orientiert sich an einem Fallschrimjägerregiment der Bundeswehr bei ca. 1.800 Mann + 100/200 zusätzliche Posten.
Das Seebataillon verfügt schon aktuell über ca. 1.100 oder 1.200 Dienstposten und 9 Kompanien (1x Stab, 2x Ausbildung, 1 x Unterstützung, 5x Einsatz (1xMinentaucher, 1xKEK, 2x BEK, 1x Aufklärung)
Dass der Bordeinsatz nicht extra erwähnt war, ging auf die Vereinheitlichung der Ausbildung zurück, d.h. dazu sollte jede Kompanie in der Lage sein. Für risikoreiche Aktionen wären EBG-Einheiten davon nicht so weit weg, das hier der Fokus auf close quarters battle, bzw. selektives Schießen liegt, was wohl auch z.T. auch in den BEK gemacht wird. Da bin ich mir aber nicht so ganz sicher.

---

Ich halte nach wie vor das CB 90 für das vielseitigste Boot. Vor allem kann es auch kämpfen und nicht nur transportierten und mit MG's Feuerunterstützung geben. Das können die kleinen Watercat nicht. Die Watercat M18 sind für die Aufnahme in Davits schon sehr groß.

siehe

https://forum-sicherheitspolitik.org/sho...p?tid=5494

Wurde die Anfrage/ Beschaffung mittlerweile gestartet?

Das ist schon ein Unding, wenn man davon ausgeht, dass seit mindestens 2015 davon gesprochen wird und damit meine ich nicht in den Foren, sondern von offizieller Seite.

Wie wird aktuell der Bedarf eingeschätzt? - hatte mal was von ca. 15 Boote gelesen?

Lt. Herstellerseite ist die Werft in der Lage, alle drei Wochen ein Boot auszulierfern:
"The boat is built in a fully developed serial production system employing six workstations with a capacity to deliver one new unit every 3rd week."

Ich hoffe, dass man sich für das CB90 entscheidet. Meines Erachtens bietet es das beste und vielseitigste Gesamtkonzept, vor allem in Bezug auf:
- sehr niedrige Silhouette, was auch den Transport zu Lande per Spezialtrailer, Schiff (Davits)und per Flugzeug erleichtert
- größeres Arbeitsdeck hinter dem Steuerstand
- Vielseitigkeit (die Schweden nutzen die Boote neben der amphibischen Rolle auch zur U-Bootabwehr mit Wasserbomben, zur Minenkriegführung und zum Kampf mit LFK Hellfire)
- Bewährtes, marktverfügbares Konzept

---

Hier noch ein Nachtrag zum Seebataillon:

Für neue Aufgaben sind auch neue Dienststellen und Einheiten nötig, d.h. irgendjemand muss die Kampfboote auch betreiben und genauso sind die neuen bzw. alten Fähigkeiten von Strandmeistern wieder gefragt, wenn man ernsthaft amphibische Landungen betreiben möchte. Hierzu wird natürlich auch Gerät benötigt, wie z.B. Raupen oder Radlader, die auch mal ein festgefahrenes Landungsboot wieder ins Wassser zurückschieben können, zudem noch Pioniergerät, wie Faltstraßen usw.

Das Thema militärische Sicherung der Stützpunkte wurde dabei gar nicht angeschnitten. Das ist wahrscheinlich eher ein Thema für Reserve-Einheiten.

[26er]

Bzgl. Landungsboote finde ich das LCM1-E von Navantia das interessanteste, da es auch die größte Zuladung hat und damit auch Kampfpanzer tragen kann:

https://www.naval-technology.com/project...ing-craft/

Diesen Entwurf von Damen finde ich auch sehr spannend, allerdings fehlt es an Zuladung (35t), dafür punktet es mit Geschwindigkeit:

https://products.damen.com/~/media/Produ...eries.ashx

[PKr]

@26er:
Bevor man sich Landungsboote zulegt, muß erstmal klar sein, WELCHES Gerät maximals zu transportieren ist.
Ein LCVP Mk5 der Briten oder Niederländer könnte z.B. Servals, Mungos oder Hägglunds BV206, transportieren, aber keine Fennek oder BVS10.
Das von Dir genannte LCM1-E hatte keine Probleme mit einem 55to schweren spansiche M60-Tank, aber die Australier haben nach ersten Tests mit dem 10to schwereren Abrams in 2017 die Versuche erstmal abgebrochen und die Dinger heftig umgebaut, bevor sie letztes Jahr die erste Übung absolvieren konnten.
Und der von Dir gefundene Damen-Entwurf würde schon Probleme mit bestimmten Versionen des Boxer bekommen, der Puma in höheren Schutzstufen wäre schon außen vor.

[26er]

@PKr:
Ich denke, ein Teil der Landungsboote müßte alles tragen können, was das Heer zu bieten hat, d.h. auch Leo 2 usw. Die Marine selbst hat ja eher leichtere Fahrzeuge.

Am Ende kämen dann wahrscheinlich mehrere Boots-Typen für das Seebataillon raus:

- Faltboote, wie z.B. Klepper Commando für Aufklärung
- kleinere Zodiac Schlauchboote für Aufklärung, Raids etc., d.h. klassische Schlauchboote
- Rib Boomranger, wird aktuell von den Minentauchern verwendet
- RIB Buster, Fasssmer, für Einsatz von F125
- Kampfboot, Aussetzen über Davits, oder auch Einsatz ohne LSD bzw. Mutterschiff
- Landungsboot klein, ähnlich LCVP, für Personal und leichtere Fahrzeuge, Aussetzen über Davits, oder auch Einsatz ohne LSD bzw. Mutterschiff
- Landungsboot für alle größeren Fahrzeugen, Ausbringen über Welldeck, oder auch Einsatz ohne LSD bzw. Mutterschiff

Ich finde die EDAR-Katamarane wirklich klasse. Ich denke aber, dass er für ein deutsche Docklandungsschiff zu groß wäre. Das Schiffs muss dann schon sehr groß sein, bzw. über ein sehr großes Welldeck verfügen, um zwei davon mitzunehmen. Nur einen halte ich wg. Redundanz usw. für gefährlich. Bei einem technischen Defekt wäre die ganze Operation gefährdet und man bekommt die Fahrzeuge nicht auf den Strand oder vom Strand auf das Schiff.

Dann lieber zwei mittlere Landungsboote im Welldeck und zusätzlich zwei Kampfboote oder LCVP in Davits.

[Mike112]

@PKr:
Ich denke, ein Teil der Landungsboote müßte alles tragen können, was das Heer zu bieten hat, d.h. auch Leo 2 usw. Die Marine selbst hat ja eher leichtere Fahrzeuge.

Am Ende kämen dann wahrscheinlich mehrere Boots-Typen für das Seebataillon raus:

- Faltboote, wie z.B. Klepper Commando für Aufklärung
- kleinere Zodiac Schlauchboote für Aufklärung, Raids etc., d.h. klassische Schlauchboote
- Rib Boomranger, wird aktuell von den Minentauchern verwendet
- RIB Buster, Fasssmer, für Einsatz von F125
- Kampfboot, Aussetzen über Davits, oder auch Einsatz ohne LSD bzw. Mutterschiff
- Landungsboot klein, ähnlich LCVP, für Personal und leichtere Fahrzeuge, Aussetzen über Davits, oder auch Einsatz ohne LSD bzw. Mutterschiff
- Landungsboot für alle größeren Fahrzeugen, Ausbringen über Welldeck, oder auch Einsatz ohne LSD bzw. Mutterschiff

Ich finde die EDAR-Katamarane wirklich klasse. Ich denke aber, dass er für ein deutsche Docklandungsschiff zu groß wäre. Das Schiffs muss dann schon sehr groß sein, bzw. über ein sehr großes Welldeck verfügen, um zwei davon mitzunehmen. Nur einen halte ich wg. Redundanz usw. für gefährlich. Bei einem technischen Defekt wäre die ganze Operation gefährdet und man bekommt die Fahrzeuge nicht auf den Strand oder vom Strand auf das Schiff.

Dann lieber zwei mittlere Landungsboote im Welldeck und zusätzlich zwei Kampfboote oder LCVP in Davits.

Die Flotte bekommt ja noch querschnittlich die Geko als Bereitschaftsboote,
die sind ja kleiner als die Buster von den F125 ;-)

Wenn wir 10-15 Kampfboote endlich hätten wäre das ja der erste Schritt wieder eigenen Transportkapazität zur Verfügung stellen zu können.

Im nächsten Schritt ist die Frage zu klären, was an Truppenstärke und damit auch Gerät bewegt werden soll.
Wenn JSS 400 das Maß sein soll welche und wieviele Fahrzeuge sind da inkludiert ?

[PKr]

@26er:
Dein "Bouquet" macht durchaus Sinn. Vielleicht werden die Boomranger der Minentaucher ja auch durch "Geckos" ersetzt, die ja für Korvetten und Tender im Zulauf sind. Dann gäbe es (neben Falt- und aufblasbaren Booten für Sonderaufgaben) mittelfristig vielleicht nur noch 2 Typen von Festrumpfbooten für den Einsatz aus den Davits: "Gecko" und "Buster".

Falls wir das CB90 HSM als "das" Kampfboot definieren, so hat es fast die Dimensionen eines LCVP Mk5 und wäre damit für normale Davits überdimensioniert (CB90 HSM: 16,3m Länge ü.a. x3,8m Breite, 24,5 to bei max. Zuladung; LCVP Mk5 15,7m Länge x 4,3m Breite, 24to bei max. Zuladung.
Damit wären beide nur noch für Davits von Spezialschiffen geeignet - oder müßten auf eigenem Kiel verlegen.

Für alles darüber hinaus wäre zwingend ein Schwimmdock notwendig, aber dazu schreibe ich später mal was. Ich habe gerade auf der Homepage der schwedischen Armee -hier- für ihre amphibischen Einheiten auch noch andere Boote verwenden: Trossboote für den Materialnachschub und Führungsboote. Das muß man wohl im Hinterkopf haben, wenn man Szenarien für den Einsatz von Kampfbooten entwickelt.

[Mike112]

Mark VI Kampfboot 25,8 6,2 1,2 45 kn 72t
Watercat M18 AMC / Jehu-Klasse Kampfboot 19,9 4,3 1,1 45 / 35 kn / 32t
Watercat M12 / Jurmo-class Kampfboot 14,2 3,65 0,75 37 / 30 kn 14t
Combat Boat 90 (CB90) Kampfboot 15,9 3,8 0,8 40 kn 13t / 20,5

https://en.wikipedia.org/wiki/HNLMS_Rotterdam_(L800)

Um mal ein JSS ins Rennen zu schicken, da sind auch nur 4x LCVP drauf....

---

Wäre das Austal 72m High Speed Support Vessel oder die 100m Version nicht Ideal für die Ostsee ?
Schnell und kleiner als ein JSS wie z.B. die Rotterdam ?

Oder machen in der Ostsee nur kleine Kampfboote Sinn ?