6th Gen Jets - F/A-XX
#1
Ich denke es ist langsam Zeit einen Thread speziell für zukünftige Kampfflugzeuge der sechsten Generation zu eröffnen.
Das F/A-XX Programm der Navy existiert schon eine ganze Weile und es wäre Schade, wenn Neuigkeiten zu diesem Programm im allgemeinen US Navy oder Luftkriegsführung 21. Jhdt Thread untergehen.


Passend zum Auftakt, Northrop Grumman hat einen filmreifen Trailer zum 6th Gen Jet veröffentlicht.
Tyler Rogoway hat das Ding in einen netten Artikel mit zig Links gepackt. Wer einen Überblick gewinnen möchte kann da ein wenig querlesen:

Zitat:This New Ad Reveals More Of Northrop Grumman's Vision For A Sixth-Generation Fighter

Most ads aren’t designed to break big news, but Northrop Grumman has been in the habit of using dramatic commercials to bring us surprise details on its vision for America’s air combat future. The company’s latest one gives us one of the best looks yet at their evolving sixth-generation fighter concept.
http://foxtrotalpha.jalopnik.com/northr ... 1757404876
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#2
Der Autor vermutet dass das im Rendering gezeigte F/A-XX hochmanövrierfähig sein soll. Das kann aber aus mehreren Gründen nicht sein. Punkt a) die Plattform ist bemannt, da kommt man nicht über eine Dauerbelastung von 9g hinaus, b) der Lufteinlauf ist oberhalb angeordnet, so kann positiv G nicht stark gezogen werden, weil so der Lufteinlauf nicht richtig gefüttert werden kann. Das Flugzeug müsste sich auf den Rücken drehen um hier gute Bedingungen fürs Triebwerk schaffen zu können. Das wiederum würde bedeuten dass der Pilot hohe negative G-Belastung aushalten müsste, bekanntlich ist bei 3g dort schon Ende Gelände. c) Es fehlt komplett das Seitleitwerk, da ist es schon grundsätzlich schwierig bei hohen Anstellwinkeln Stabilität in die Fluglage zu bekommen.

Das einzige was wirklich was aussagt, ist die sehr hohe Pfeilung der Tragfläche die man nur dann verbaut, wenn man die Konstruktion auf extreme Geschwindigkeiten / Überschall auslegt.
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#3
Die US Air Force hat nicht vor einen 6th Gen Kampfjet zusammen mit der Navy zu entwickeln.
Die Anforderungen sollen zu unterschiedlich sein.
Nicht ganz unverständlich, die Navy braucht eine Strike Plattform als Ersatz für die Super Hornets, die Air Force wird die Eagles und F-22 ersetzen wollen.

Zitat:Sixth-Gen Fighter Likely Won’t Be Common Across Services, Air Force General Says

WASHINGTON — In a departure from the dual-service F-35 effort, the Pentagon’s sixth-generation fighter jet likely won’t be common between the US Air Force and the US Navy, a top Air Force general said Friday.
http://www.defensenews.com/story/defens ... /80307248/
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#4
Man hat also aus der f35 gelernt Wink

Ich denke es wird darauf hinauslaufen dass gewisse Dinge wie Triebwerke, neues Radar, Elektronik, Material (stealth), Laser? Zusammen entwickelt werden...jedoch könnten diese in unterschiedlich optimierten Zellen ihren Platz finden! Denke das könnte Sinn machen
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#5
ObiBiber schrieb:Ich denke es wird darauf hinauslaufen dass gewisse Dinge wie Triebwerke, neues Radar, Elektronik, Material (stealth), Laser? Zusammen entwickelt werden...
Und wie soll das funktionieren? Wenn die USAF den Gewinner seines Entwurfs erklärt und die Triebwerk-, Avionik-, und Waffenhersteller unterschiedlich sind?! Man hat null Synergien. Dann muss man von Anfang an den Wettbewerb ausschalten, das ist die unsinnige Logik aus Europa die nur in völlig veralteter Technologie enden kann.

Es braucht Wettbewerb auf allen Ebenen. Die Zelle ist das was man standardisieren kann, aus den physischen Flugleistungen entsteht nicht die Überlegenheit der Waffenplattform.

Klar sind die Militärs wie immer komplett unvernünftig und entwickeln im übertragenen Sinn F-14 und F-15 parallel in unterschiedlichen Ausschreibungen um dann am Schluss zu erklären, dass es niemals anders gegangen wäre. :mrgreen: Zum Glück hat da die Politik das letzte Wort und nicht diese nach wie vor mit Unvernunft gesegneten Generäle.

Generell frag ich mich, wo man nach dem A-12 Desaster in der NAVY eigentlich hinsteuert. Das ist völlig konzeptlos was die da veranstalten. Sie schwenken von bemannten Nurflüglern, zur SH (am Anfang wurde die inflationär mit Dreck beworfen, heute tun einige so als wäre das die Lösung für die Zukunft), dann mal Ja dann Nein bezüglich F-35C (das Wichtigste scheint zu sein, keine Gemeinsamkeiten mit der USAF), sie brauchen einen Ersatz ihrer Strikeplattform SH, ähm was ist eigentlich die F-35C. :lol: Dann entwickelt man in Richtung UACV mit der X-47B, jetzt wieder F/A-XX aber auf keinen Fall mit der USAF ... ein Chaos ohne Ende.
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#6
Zitat:Generell frag ich mich, wo man nach dem A-12 Desaster in der NAVY eigentlich hinsteuert. Das ist völlig konzeptlos was die da veranstalten. Sie schwenken von bemannten Nurflüglern, zur SH (am Anfang wurde die inflationär mit Dreck beworfen, heute tun einige so als wäre das die Lösung für die Zukunft), dann mal Ja dann Nein bezüglich F-35C (das Wichtigste scheint zu sein, keine Gemeinsamkeiten mit der USAF), sie brauchen einen Ersatz ihrer Strikeplattform SH, ähm was ist eigentlich die F-35C. :lol: Dann entwickelt man in Richtung UACV mit der X-47B, jetzt wieder F/A-XX aber auf keinen Fall mit der USAF ... ein Chaos ohne Ende.

Es ist vollkommen illusorisch ein stimmiges Ausrüstungskonzept über 50 Jahre zu erwarten. Beschaffungsprojekte sind immer abhängig von fiskalpolitischen, geostrategischen und technologischen Realitäten. Da man nicht in die Zukunft sehen und heute entscheidend kann was morgen nötig und machbar ist wird es immer Verwerfungen geben.
Das wirst du bei der F-35 auch noch sehen.

Mit der A-12 wollte die Navy in den Achtzigern mit Gewalt auf den Stealth-Zug aufspringen. Warum das Programm scheiterte ist im Detail eine Story für sich, aber man hat zu schnell zu viel gewollt, die erhofften Technologietransfers fanden nicht statt und wurde am Ende Opfer des Zusammenbruchs der Sowjetunion.
Einen gewollten Schwenk von der A-12 zur Super Hornet gab es dann allerdings nicht.
Unmittelbar mit dem Scheitern des ATA-Programms wurde Anfang der Neunziger ein neues Projekt ins Leben gerufen um die A-6 zu ersetzen. Das nannte sich ursprünglich A-X, wurde aber recht schnell in A/F-X umgewandelt nachdem aus NATF nichts wurde.
NATF wiederum war der Versuch der Navy die F-14 durch eine Marineversion des ATF Projekts der Air Force zu ersetzen, sprich durch das Programm aus dem später die F-22 hervorging.
Das funktionierte aber nicht, weil man zu spät in das Projekt reingelassen wurde und die Spezifikationen für ein Trägergestütztes Flugzeug hinten und vorne nicht gepasst hätten.
Das A/F-X Programm nahm dann die Air Force ins Boot, die planten damit F-111 und F-117 zu ersetzen, long term eventuell sogar F-15Es.
Entsprechend langfristig war das Programm dann auch ausgerichtet, was dazu führte, dass die Navy eine Interimslösung für neue Fighter brauchte.
Zur Auswahl standen damals eine hochgezüchtete F-14, 'Attack Super Tomcat 21' mit jeder Menge Tech aus den ATA und ATF Programmen und eben eine neue Hornet, damals auch 'Hornet II' oder 'Hornet 2000' genannt. Die Hornets bekamen dann den Zuschlag weil sie verglichen mit den Tomcats die günstigere und risikolosere Alternative waren. Zudem dürfte der Tailhook Skandal noch eine Rolle gespielt haben, er hat damals viele Befürworter der F-14 Variante versenkt.
Entsprechend landete man dann Mitte der Neunziger bei Interimslösung Super Hornet, es wurde Opfer der Einschnitte im Verteidigungshaushalt und der veränderten geostrategischen Lage nach Ende des Kalten Krieges.
Unmittelbarer Nachfolger wurde dann JAST, die Ursprungsversion des Programms das man heute JSF nennt.

Was man daraus ziehen kann, dort wo du Chaos verortest unterliegt man in Wirklichkeit fiskalpolitischen Sachzwängen und geostrategischen Verwerfungen.
Nicht anders heute oder in Zukunft. In der letzten Dekade war die Navy angesichts extrem hohen Einsatzbelastung nicht sehr begeistert vom verzögerten und problembelasteten F-35 Programm. Es nur logisch, dass da der Wunsch nach mehr einsatzfähigen Flugzeuge im hier und jetzt bestand.
Mittlerweile wurde das Operationstempo deutlich zurückgefahren und es läuft die strategische Neuausrichtung gen Pazifik und gegen NearPeers. Entsprechend verlagert sich der Schwerpunkt auf NextGen Plattformen.
Gleichzeitig ist man bei der Navy nach wie vor nicht glücklich mit dem was aus dem JSF geworden ist und bezweifelt offensichtlich die Zukunftsfähigkeit des Designs. Dementsprechend und auch weil nach der Ausmusterung der F-14 kein trägergestütztes Kampflugzeug existiert forciert man die Entwicklung der nächsten Generation.
Ob aus dem F/A-XX Programm dann auch irgendwann eine tatsächliches Flugzeug entsteht steht in den Sternen. Es kann sehr gut sein, dass dieses Programm scheitert und in fünfzehn Jahren entscheidet, dass mehr F-35 die bessere Lösung sind.
Das kann man heute jedoch noch nicht abschätzen und dementsprechend vernünftig ist es Schritte in diese Richtung zu gehen.
Und zu den Bestrebungen ein Trägergestütztes UCAV zu entwickeln - zu keinem Zeitpunkt war geplant, dass UCLASS bemannte Plattformen auf den Trägern ersetzen sollte. Vielmehr ging es darum zusätzliche Fähigkeiten aufzubauen. Momentan ist man sich in der Navy und vor allem zwischen der Navy und dem Kongress nicht einig, was diese Drohne überhaupt können soll und was davon realistisch machbar sowie bezahlbar ist.
Die Navy sieht keinen unmittelbaren Bedarf für eine HighEnd VLO Strike Plattform und will ersteinmal kleinere Brötchen backen, indem man eine ISR und Tanker-Plattform mit nur rudimentären Strike-Kapazitäten entwickeln will. Der Kongress sieht /sah das noch anders und möchte die große Lösung.
Man wird sehen was dabei rauskommt, aber statt Chaos sehen wir auch hier wieder äußere Sachzwänge die optimal langfristig ausgerichtete Rüstung schlicht unmöglich machen.
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#7
phantom schrieb:
ObiBiber schrieb:Klar sind die Militärs wie immer komplett unvernünftig und entwickeln im übertragenen Sinn F-14 und F-15 parallel in unterschiedlichen Ausschreibungen um dann am Schluss zu erklären, dass es niemals anders gegangen wäre. :mrgreen: Zum Glück hat da die Politik das letzte Wort und nicht diese nach wie vor mit Unvernunft gesegneten Generäle.

Man kann auch sage, seit die Politik mehr mitspricht, sprich das DoD Airforce und Navy Vorgaben macht sind die Rüstungsprojekte mehr oder weniger an Überfrachtung gescheitert.
Je mehr gegensätzliche Forderungen man in eine Spezifikation schreibt um so teurer wird das Teil dann. Trägerflugzeuge müssen nunmal robuster sein als normale Flugzeuge und mittlerweile vermisst die Navy ihre deep strike Fähigkeiten. Selbst die F35 erfüllt nicht die Anforderungen die ihr mal ins Lastenheft geschrieben wurden.
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#8
ede144 schrieb:Man kann auch sage, seit die Politik mehr mitspricht, sprich das DoD Airforce und Navy Vorgaben macht sind die Rüstungsprojekte mehr oder weniger an Überfrachtung gescheitert.
Wo denn?

JSF ist doch nicht gescheitert, auch wenn das die Foren-Groupies meinen ... es ist trotz allem das erfolgreichste Kampfflugzeugprogramm der Neuzeit.

Zitat:Je mehr gegensätzliche Forderungen man in eine Spezifikation schreibt um so teurer wird das Teil dann.
F-14 und F-15 besassen doch nichts Gegensätzliches in den Anforderungen, man kann sich auch extra auseinander schwafeln.

Zitat:Trägerflugzeuge müssen nunmal robuster sein als normale Flugzeuge
Das ist selbstverständlich eine unlösbare Aufgabe wie man z.B. bei der Flanker, der Rafale und beim JSF zu sehen ist. Es ist nahezu unmöglich, dass man ein bestehendes Kampfflugzeug navalisiert. *ironie off Sorry, manchmal kommt man sich vor wie im Kindergarten.

Zitat:und mittlerweile vermisst die Navy ihre deep strike Fähigkeiten.
Und da soll F/A-XX das richtige Gerät sein, man kann doch 100% sicher sein, dass das ein mit Physik aufgeblasenes Monster mit in Relation zur Grösse, minimalem internen Spritvolumen, ergeben wird. Ein Strikeflugzeug sollte eben nicht ein TriebwerkOhneEndeFlugzeug sein. Ich würde ja verstehen wenn sie ihr Konzept X-47B zur Serienreife pushen möchten. Dann hätte man in Relation zur Grösse eine gewaltige Reichweite und müsste auch keine Rücksicht auf die Sicherheit von Piloten nehmen.

Zitat:Selbst die F35 erfüllt nicht die Anforderungen die ihr mal ins Lastenheft geschrieben wurden.
Willst du jetzt wieder dein Quartett runterbeten? In allen kriegsrelevanten Bereichen liefert die F-35 hervorragende Ergebnisse und Potenzial ab. Wie mir das vorkommt .. der Ritter mit seiner Lanze schwafelt immer noch von seinem hohen Speed den er mit dem Ross erreichen muss, damit er den Gegner aus dem Sattel werfen kann, am anderen Ende steht aber der Gegner mit der Knarre und knipst den posenden Clown vom Pferd.
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#9
@Phantom
Welches Quartett?
Die versprochene Reichweite wird die F35 nie erreichen und damit hat sie das Ziel eindeutig verfehlt.

Ansonsten wäre es schön wenn dein Ton etwas gemäßigter wäre.
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#10
Ich finde es lustig wie sich die härtesten verfächter der 5th gen f35 welche sich durch stealth und Sensor Fusion auszeichnet und von ihren Vorgängern unterscheidet...
Sich hier gegen potentielle neue Maßstäbe bei den 6th gen Fightern streuben und querstellen... Genauso wie die verfächter der 4th gen fighter dies gegen die 5th gen f35 getan haben :-P
Es stehen indem nächsten 15 Jahren extrem viele Neuerungen bei der Triebwerkstechnik, bei Lasern, Sensoren, Waffen usw an die doch heute nur rudimentär zu erahnen sind...
Es wird aktuell an Triebwerken gearbeitet die problemlos >mach5 erreichen...jedoch auch sparsam betrieben werden können und im sparmodus die doppelte Reichweite wie die Triebwerke der f35 ermöglichen sollen... Defence Laser und Offensive Laser sind in 5-10 Jahren auch verfügbar...usw.
Northrop und Boeing scheinen bei ihren Konzepten an diese Techniken zu glauben...klar werden die Vorteile der 5th gen fighter auch übernommen und weiter entwickelt...aber deren Pluspunkte machen dann auch wieder nur ein Teil des großen Ganzen aus!
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#11
ObiBiber schrieb:Es stehen indem nächsten 15 Jahren extrem viele Neuerungen bei der Triebwerkstechnik,
Solang man die Problematik mit der 3-fach erhöhten Erfassbarkeit im IR-Bereich (Schockwelle) nicht löst, oder derart viel schneller fliegt, dass man den Waffen durch Geschwindigkeit entkommen könnte, ist das doch keine valable Option. Die Geschwindigkeit muss Sinn ergeben, es ist kein Quartett wo man mit einem höheren Wert den Wettbewerb gewinnt.

Zitat:bei Lasern, Sensoren, Waffen usw an die doch heute nur rudimentär zu erahnen sind...
Es wäre gut wenn du lesen würdest, bevor du dich einmal mehr in Polemik übst. Niemand hat diese von dir zitierten Techniken in Frage gestellt. Das einzige was in Frage gestellt wurde, war der Umstand dass die NAVY (um dein Argument zu bemühen) jetzt schon weiss, dass es mit der USAF kein gemeinsamen Weg geben wird. Das ist doch in einem unbeschreiblichen Mass unvernünftig, wenn noch nicht mal klar ist, in welche Richtung es gehen soll.

Zitat:Es wird aktuell an Triebwerken gearbeitet die problemlos >mach5 erreichen...jedoch auch sparsam betrieben werden können und im sparmodus die doppelte Reichweite wie die Triebwerke der f35 ermöglichen sollen...
Problemlos Mach 5 und doppelte Reichweite, langsam wirds albern.

Zitat:Vorteile der 5th gen fighter auch übernommen und weiter entwickelt...aber deren Pluspunkte machen dann auch wieder nur ein Teil des großen Ganzen aus!
Ein Mach 5 schnelles Objekt leuchtet wie ein Christbaum am Firmament. Welche 5th gen Technik willst du da noch einbauen. Du brauchst viel mehr Abstand zum Boden damit du überhaupt in grosser Höhe jemals Mach 5 erreichen könntest. Was wiederum die Sensorik im Erdkampf massiv einschränkt. Haben wir wieder die Luftwaffe vor 30-40 Jahren, halb im Weltraum ohne Bezug zum Boden, beschäftigt mit sich selbst.
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#12
Man muss ja auch nicht immer mach 5 fliegen...in unterschallbereich ist man dann gleich wieder fast unsichtbar...aber um schnell in einen Raum einzudringen und zu flüchten ist das wichtig!
Außerdem müsste solch ein Luftraum voll automatisch ohne Entscheidungshilfe/Träger verteidigt werden...und die AA FKs müssen auch deutlich schneller als mach 5 fliegen um solch ein Flieger abzuschießen!
Mit mach 5 legt das Flugzeug pro Minute 100km zurück!
Das heißt die Luftverteidigung hat 5min um zu entscheiden ob ich die Maschine abschieße bevor sie wieder weg ist...wenn noch eigene Maschinen oder zivilmaschinen unterwegs sind kann man das nicht machen/leisten die Maschine abzuschießen!
Die Reaktionszeit ist viel zu kurz...außerdem hat dieser 6th gen fighter ja noch eine integrierte laserabwehr :-P
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#13
Weil Laser ja auch immer und gegen alles funktioniert. Gerade diese Fokussierung auf Laser ist bei der 6 Gen etwas was ich nicht ganz nachvollziehen kann. Laser sind meiner Überzeugung nach zu anfällig für bestimmte Probleme, zu beschränkt und an bestimmte Umstände gebunden.

Meiner Meinung nach wird zudem die Rolle von in der Luft agierenden vollautonomen Systemen in der zukünftigen Luftkriegsführung gerade eben in Bezug auf die Frage des Luft - Luft Kampfes unterschätzt. Luftüberlegenheitsdrohnen wären mit bestimmten Einschränkungen schon hier und heute technisch realisierbar.

Solche Luftüberlegenheitsdrohnen könnten ähnlich wie moderne bewegliche Seeminen, also als Luftminen agieren und dann für ein solches 6 Gen Kampfflugzeug schnell immens problematisch werden weil sie dieses bei Anflug schon auf weite Distanz ausmachen können und dann ganze Schwärme solcher im Vergleich sehr kostengünstiger Luftminen dann das Flugzeug von allen Seiten angehen könnten.

Selbst die dafür notwendige Schwarmintelligenz ließe sich relativ leicht realisieren, vermutlich leichter als ein Flugzeug mit Mach 5 und Laserwaffen zu bauen.

Meiner Überzeugung nach ist sehr vieles was in Bezug auf 6 Gen geschrieben wird die reinste Hybris und in weiten Teilen auch einfach Strukturextrapolierung. Man hatte schon immer Mehrzweckkampfflugzeuge als Plattformen, also extrapoliert man sie weiter statt mal grundsätzlich in Frage zu stellen, ob man überhaupt eine 6 Gen braucht oder diese überhaupt jemals Sinn machen wird.

Diese Frage will ich nämlich hiermit mal aufstellen. These: Im Luftkrieg von übermorgen könnte es dazu kommen, dass gar keine Flugzeuge mehr operieren können, weil einfach alles vom Boden aus aus dem Himme geschossen wird. Was soll dann ein Flugzeug in einem solchen Szenario bringen? Warum diskutiert man über Plattformen, Systemen und deren Bewaffnung ohne vorher auch nur Ansatzweise die Strategie, die Doktrin und das Kriegsbild geklärt zu haben?

So steht für mich die Diskussion um eine 6 Gen im übertragenen Sinn im luftleeren Raum, sinnfrei, weil aus dem höheren Kontext gerissen. Bevor man über Eigenschaften und Waffen etc diskutiert, sollte man vielleicht eher mal über die Lage, die allgemeine Strategie, den gesamten Luftkampfverband, die zukünftigen Entwicklungen bei allen am Luftkampf teilnehmenden Systemen usw diskutieren.

Kurz und einfach: eine 6 Gen kann nur dann Sinn machen, wenn sie aus einer ganzheitlichen Betrachtungsweise heraus angegangen wird und aus dem Kontext gerissen für sich selbst entwickelt wird.
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#14
ObiBiber schrieb:Man muss ja auch nicht immer mach 5 fliegen...in unterschallbereich ist man dann gleich wieder fast unsichtbar... aber um schnell in einen Raum einzudringen ...
Wieso ist das wichtig?

Zitat: und zu flüchten ist das wichtig ...
Außerdem müsste solch ein Luftraum voll automatisch ohne Entscheidungshilfe/Träger verteidigt werden...und die AA FKs müssen auch deutlich schneller als mach 5 fliegen um solch ein Flieger abzuschießen!
Nicht mal das stimmt. Mit Mach 5 kannst du keine 2 Grad in einer Minute drehen, weil dann der Pilot sofort den G-Kollaps erleidet / das Flugzeug sofort an der strukturellen Belastungsgrenze angelangt ist. Das Flugzeug muss geradeausfliegen, dieser Vektor den das Flugzeug beschreitet, ist minutenlang vorherzusehen. Da kann man auch eine Rakete mit Mach 3 in die Luft schiessen, die wird dieses Flugzeug problemlos abfangen können.

Zitat:Mit mach 5 legt das Flugzeug pro Minute 100km zurück!
Und es ist dementsprechend viel früher zu sehen, da gewinnt man bezüglich Sicherheit gar nichts, ausser dass man die Konstruktion wieder um eine Vielfaches verkompliziert. Siehe Vorbereitung und Wartung von der SR-71, bezüglich Unterhalt ein wahrer Albtraum diese Exoten.

Zitat:Das heißt die Luftverteidigung hat 5min um zu entscheiden ob ich die Maschine abschieße bevor sie wieder weg ist...wenn noch eigene Maschinen oder zivilmaschinen unterwegs sind kann man das nicht machen/leisten die Maschine abzuschießen!
Wo ist da das Problem. Big Grin Da braucht man nicht mal IFF, das Mach 5 schnelle Objekt ist der Feind und nicht die Verkehrsmaschine, das hätte man selbst mit der Trivialtechnik im Vietnam (ohne IFF) automatisch bewerkstelligen können. In modernen Systemen ist alles vollautomatisiert, es braucht nur den Abschussbefehl der selbstverständlich nicht autonom erfolgt. Klar gibt es Ziele die von der Crew interpretiert werden müssen, aber bezüglich Zielauffassung und Verfolgung kann der Mensch nichts beitragen, weil er weder die Sinne noch die Rechenkapazität (aus Millionen/Milliarden von Radarechos die richtigen zu verbinden) dazu hat. Der Mensch hat andere Stärken, die aber nichts mit dieser Aufgabe zu tun haben.

Zitat:Die Reaktionszeit ist viel zu kurz...außerdem hat dieser 6th gen fighter ja noch eine integrierte laserabwehr :-P
Aber um was in aller Welt musst du das Flugzeug bezüglich Geschwindigkeit (Physik) aufblasen, wenn du die anfliegenden Raketen alle mit einem Laser abwehren kannst (das kann man auch in einer F-35 realisieren, sofern es denn funktionieren wird). Dieser Geschwindigkeits- / Physikwahn ist für die Tonne. Du musst schnell vor Ort sein, 1000km/h ist extrem schnell, der Boden kann da nicht mal im Ansatz mithalten und ist im Schnitt 20x langsamer, um das geht's.

@Quintus
Zitat:Diese Frage will ich nämlich hiermit mal aufstellen. These: Im Luftkrieg von übermorgen könnte es dazu kommen, dass gar keine Flugzeuge mehr operieren können, weil einfach alles vom Boden aus aus dem Himme geschossen wird. Was soll dann ein Flugzeug in einem solchen Szenario bringen?
Völlig richtig. Das Flugzeug ist in der Version Gen 4 eigentlich unbrauchbar bezüglich der ersten 2 Kriegswochen / bis die Luftabwehr halbwegs eingerissen ist. Aus meiner Sicht ein nicht tolerierbarer Zustand in Relation zum Geld was dort investiert wird.

Am Schluss wird es immer drauf hinauslaufen, dass der der zuerst entdeckt wird, halt auch vernichtet wird. Ob das mit Laserwaffen, Raketen, irgendwelchen Schwarm-Kamikazedrohnen geschieht, spielt überhaupt keine Rolle.
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#15
@Quintus,

Quintus Fabius schrieb:Solche Luftüberlegenheitsdrohnen könnten ähnlich wie moderne bewegliche Seeminen, also als Luftminen agieren und dann für ein solches 6 Gen Kampfflugzeug schnell immens problematisch werden weil sie dieses bei Anflug schon auf weite Distanz ausmachen können und dann ganze Schwärme solcher im Vergleich sehr kostengünstiger Luftminen dann das Flugzeug von allen Seiten angehen könnten.

Luftüberlegenheitsdrohnen dürften kaum bzw. nicht billiger ausfallen als Luftüberlegenheitsjäger. Einziger Unterschied zwischen einer solchen Drohne und einer Bemannten Platform währe das fehlen der Piloten Kanzel. Doch macht der Pilot wie die ihn beherbergende Kanzel nur einen kleinen Teil der Kosten eines Fighters aus, da der Hauptkostentreiber längst bei der immer komplexeren Software und Avionik zu finden ist, siehe dazu nur die F22 und F35.

Auch deiner Idee von der Luftmine vermag ich nicht zu folgen, da dieses Konzept bzw. diese Idee keinerlei Vorteile gegenüber einer klassischen SAM aufweist, dafür aber kolossale Nachteile in Sachen der Leistung und des Preises. Die Idee macht ja nicht einmal einen Sinn, wenn es sich bei der besagten Luftmine nur um so etwas einfaches/primitives wie eine an einen Ballon hängenden AIM120 handeln würde. Was für einen Vorteil soll es schon haben, ein Wirkmittel in einen Leeren Raum (Luft) zu platzieren, wenn man es genauso gut am Boden platzieren kann wo man es zudem auch noch leicht vor dem Feind tarnen und unterhalten kann. Die besagte Luftmine macht genau so viel Sinn, wie eine in Signalfarben bemalte Landmine auf einer Strasse zu lägen. Vielleicht währe sogar die besagte Landmine noch effektiver, da man diese immer noch einfacher übersehen könnte, als eine an einem Ballon hängende AIM120D. :mrgreen:

Hier ein Beispiel:

Ausdauer:
Die Ausdauer einer SAM (z.b S400 oder David Sling) am Boden beträgt ca. 30 Jahre (ab da treten bei Festoff Raketen Probleme auf) die eines Ballons oder Zeppelin beträgt dagegen nur einige Tage biss Wochen während eine non-LO Drohne (MQ9, RQ4) ca. 20-40 Stunden durchhält und eine große VlO Drohne (X47B) sogar nur ca. 6-8 Stunden schafft.

Verborgenheit:
Land und See Minen sind vor allem aufgrund dessen so gefürchtet da man eben nicht von ihnen weiß bevor es zu späht ist. Die Luft aber ist anders als Erde oder Wasser nicht dazu geeignet irgend etwas zu verbergen, ein High End ASEA Radar wie AN/TPY-2 erfasst ein Non-LO Ziel noch auf 1000km und jede Luftmine müsste zudem Non-LO sein um einigermassen erschwinglich zu sein. Gestaltest du die besagte Mine nun VLO so stürzt die Ausdauer in den Keller und die Kosten schiessen durch die Decke und verborgener als eine passive SAM bist du trotzdem nicht.

Kosten:
Eine Luftmine muss anders als eine Landmine oder klassische Seemine zudem auch noch permanent Energie aufwenden, um in der Luft zu bleiben, sprich sie verbraucht Unmengen von Treibstoff, von Problemen wie den verschleiß mahl ganz zu schweigen. Prinzipiell gilt in Sachen Kosten das jäh größer die Leistungsfähigkeit (Verborgenheit, Ausdauer, Avionik und Waffenzuladung) ist, desto teurer das System. Ein Ballon mit einer AIM120 dran und simpler Avionik dürfte so um die 3-5 Millionen Dollar kosten, eine mit A2A Waffen bewaffnete nicht autonome Drohne wie MQ9 schon um die 20-30 Millionen (Kosten für die Control Infrastruktur sind nicht eingerechnet) und eine VLO Drohne wie die X47B dürfte bereits die 100 Millionen Marke mit Leichtigkeit sprängen.

Quintus Fabius schrieb:These: Im Luftkrieg von übermorgen könnte es dazu kommen, dass gar keine Flugzeuge mehr operieren können, weil einfach alles vom Boden aus aus dem Himme geschossen wird.

Diese These dürfte früher oder später, sobald Rail-Guns und Laser in Mega-Watt Stärke Realität werden auch eintreffen. Noch aber stehen die besagten Laser und die Rail Gun noch in den Kinderschuhen, so das ein 6 Gen Kämpfer sehr wohl noch einen Sinn machen. Da selbst um das Jahr 2030-60 herum, die besagten game-changer (Rail-Gun und Mega-Watt Laser) ja noch nicht ausgereift oder weit verbreitet sein dürften.
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