Betrug bei PKW-Abgaswerten ...
#1
Hier könnte sich ein Riesenskandal anbahnen. In den USA ist man dem Volkswagen-Konzern möglicherweise wegen Manipulation des Stickstoffausstosses von Dieselfahrzeugen auf die Schliche gekommen. Es ist angeblich eine Software verbaut, die erkennt, wann der Wagen auf eine Teststation gebracht und vermessen wird. Von der Software wird ein bis zu 40-fach zu niedriger Stickstoffausstoss vorgegaukelt.
Also wenn sich das bestätigt, fänd ich das ne Riesensauerei und Betrug in ganz grossem Stil. Bei den Verbrauchswerten wird ja in der ganzen Branche legal beschissen, mit völlig praxisfremden Verbrauchsstrecken, sämtlichen Fugen abgeklebt damit der Luftwiderstand reduziert wird, selbst Teile der Innereien aus dem Fahrzeug entfernt, damit das Fahrzeug leichter wird ... und, und.
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/f...y/25371274
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#2
Das erklärt auch warum Audi, BMW und VW in dem Diesel Abgas Test 40 mal besser waren als Renault. Die haben halt nicht diese Software. Hat mich sehr gewundert. Scheinbar war da jemand genauso misstrauisch.
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#3
Die ganze Sache wird meiner Meinung nach zu hoch gehängt. Nicht dass ich VW wegen der Sache in Schutz nehmen will - ich finde es gut, dass diese Sache mal auffliegt -, aber sind wir dennoch doch mal ehrlich: Glaubt jemand denn grundsätzlich den Abgaswerten der Hersteller, egal nun welche Marke? Bzw. den damit zusammenhängenden Verbrauchswerten?

Ich lese ab und an die hiesigen Auto-Zeitschriften und bekomme auch die ADAC Motorwelt ins Haus. Und fast immer finden sich hier und da Leserbriefe, in denen frustrierte Fahrzeughalter sich darüber aufregen, dass ihr "heiliges Blech" 30%, 40%, ja teils 50% mehr verbraucht als seitens der Hersteller angegeben. Und es spielt dabei keine Rolle, ob es sich nun um Daimler, Honda, VW, Fiat, Audi oder Ford handelt. Kurzum: Entweder haben sich die Ingenieure weltweit, die die Fahrzeug- und Motorkonstruktionen zu verantworten haben, eben um 30% oder gar 50% "verrechnet" (dann wären sie aber vermutlich recht schnell ihre Jobs los), oder aber die Hersteller schönen durch die Bank ihre Zahlen bzw. tricksen herum.

Insofern: Meiner Meinung nach wird bei den Abgas- bzw. Verbrauchswerten von beinahe jedem Hersteller irgendwie gemogelt (außer bei Premiummarken wie z. B. Lamborghini, wo aber der Verbrauch eh "egal" ist). D. h. VW hatte nun eben Pech, dass der Schwindel gerade jetzt auffliegt, wo der Konzern von inneren Umstrukturierungsproblemen, von Absatzeinbrüchen in China und den USA und zunehmend auch von einem harten Konkurrenzkampf betroffen ist, aber die anderen Hersteller sollten sich nicht deswegen freuen, sie wurden eben nur noch nicht erwischt (und die Chance, dass man sie erwischt, dürfte steigen, da bei allen vermutlich nun genauer hingeschaut wird)...

Schneemann.
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#4
Hier noch mal die bedenkliche Verflechtung von Politik und Unternehmen ...
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unterne...54926.html
Spiegel schrieb:Doch folgen den Worten auch Taten? Die "Welt am Sonntag" bezweifelt dies und schreibt von einem "Diesel-Komplott": Die Bundesregierung wolle die Einführung eines neuen, realistischeren Abgastests durch die Europäische Union verzögern. Die Zeitung beruft sich dabei auf ein internes Positionspapier, wonach der neue Testmodus nicht wie geplant Ende 2017, sondern erst 2021 eingeführt werde.

@Schneemann
Zitat:Die ganze Sache wird meiner Meinung nach zu hoch gehängt. Nicht dass ich VW wegen der Sache in Schutz nehmen will - ich finde es gut, dass diese Sache mal auffliegt -, aber sind wir dennoch doch mal ehrlich: Glaubt jemand denn grundsätzlich den Abgaswerten der Hersteller, egal nun welche Marke? Bzw. den damit zusammenhängenden Verbrauchswerten?
Daran hat man sich in der Tat gewöhnt, aber hier handelt es sich bei grossen Fahrzeugen um Verfälschungen gegen 50% und bei kleinen eher 10-20%, weil der Testzyklus Beschleunigen und Abbremsen nicht richtig repräsentiert. Da das bei schwereren Fahrzeugen viel mehr einschenkt, profitieren von dieser Verzerrung der Realität die "Premium"Marken. Aber stimmt, es ist generell falsch und alle wissen es ... ja, aber nicht 1000 - 4000% Verfehlungen des Grenzwerts wie bei den gefährlichen Stickoxyden jetzt in diesem Fall. Mir ist nicht klar, wie man sowas klein reden kann.

Zitat:Insofern: Meiner Meinung nach wird bei den Abgas- bzw. Verbrauchswerten von beinahe jedem Hersteller irgendwie gemogelt (außer bei Premiummarken wie z. B. Lamborghini, wo aber der Verbrauch eh "egal" ist). D. h. VW hatte nun eben Pech, dass der Schwindel gerade jetzt auffliegt,
Das gilt es noch abzuklären, auf jeden Fall ist das eine kriminelle Schweinerei in grossem Stil. Nur weil wir die Folgen von Luftverschmutzung nicht unmittelbar erleben, heisst es nicht dass es nicht üble Folgen hat. In einigen Städten sind Dieselfahrzeuge mittlerweile verboten. Und in Deutschland ist der Absatz von Neuwagen mit Dieselantrieb mittlerweile bei 50% angelangt. Es besteht dringender Handlungs- und Aufklärungsbedarf. Es kann doch nicht sein, dass diese Dieselfahrzeuge unsere verbesserte Luft durch den Katalysator wieder zunichte machen. Einfach weil die Autohersteller und die Sklaven in der Politik uns diese Sauerei verheimlichen.

Dann verweist du noch auf die Lektüre (deutsche Autozeitung), die sind etwa so repräsentativ wie die Testsieger vom ADAC.

Zitat:wo der Konzern von inneren Umstrukturierungsproblemen, von Absatzeinbrüchen in China und den USA und zunehmend auch von einem harten Konkurrenzkampf betroffen ist, aber die anderen Hersteller sollten sich nicht deswegen freuen, sie wurden eben nur noch nicht erwischt (und die Chance, dass man sie erwischt, dürfte steigen, da bei allen vermutlich nun genauer hingeschaut wird)...
Diese Haltung ist eine Katastrophe. Offensichtlich gehts ja besser, BMW hat in diesem Test viel besser abgeschnitten zumindest was die Stickoxyde betrifft. Die wirklich feinen Staubpartikel die Krebs verursachen, werden auch dort nicht zurückgehalten. Man muss wirklich abklären, wie gefährlich diese Antriebstechnik selbst mit dem besten Schutzsystem noch ist. In meinen Augen ist das sowieso eine Technik die man nicht mehr verfolgen und vor allem nicht wie in Deutschland, fördern sollte.
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#5
Zitat:Dann verweist du noch auf die Lektüre (deutsche Autozeitung), die sind etwa so repräsentativ wie die Testsieger vom ADAC.
Da solltest du unterscheiden: Ob die Artikel in einer Zeitung X über Fahrzeug X nun korrekt oder geschönt sind, sei dahingestellt (ich wundere mich, zugegeben, auch immer wieder darüber, dass immer nur deutsche Fabrikate in den deutschen Zeitungen bei Tests vorneliegen), aber in einem Punkt muss ich auch ein wenig journalistische Ehrenrettung betreiben: In fast jeder Zeitschrift und auch beim ADAC werden regelmäßig Beschwerdeleserbriefe abgedruckt, in denen eben Halter den unhaltbaren Mehrverbrauch geiseln. D. h. die Magazine fahren hier einen zweigleisigen Kurs: Einerseits müssen sie aufpassen, ihre "Klientel" - die Hersteller und ihre Lobbyarbeiter eben - nicht zu verprellen und andererseits lassen sie die Schelte doch zu, indem sie die Leserbriefe fleißig drucken (und da müsste ja jedem klar werden, dass manches nicht stimmt).
Zitat:Diese Haltung ist eine Katastrophe.

Meinst du nun meine oder die von mir beschriebenen Umstände?
Zitat:Die wirklich feinen Staubpartikel die Krebs verursachen, werden auch dort nicht zurückgehalten. Man muss wirklich abklären, wie gefährlich diese Antriebstechnik selbst mit dem besten Schutzsystem noch ist.
Erster Satz ist richtig, allerdings müsste man anmerken, dass zugleich der Diesel effizienter ist als der Benziner und dass es auch sehr wohl Dieselfilter gibt, die die Staubpartikel herausnehmen (leider allerdings nicht verpflichtend für die Hersteller). Eine generelle Verteufelung des Dieselmotors ist also nicht ganz fair, man müsste nur die Regeln etwas ändern - und ein Filtereinbau dürfte den Fahrzeugpreis kaum hochtreiben (max. vllt. 1000 Euro?).

Anmerkung: Phantom, ich habe den Titel deines Stranges ein klein wenig abgeändert (nur wegen der Ausdrucksweise, nicht bezüglich des Inhaltes). :wink:

Schneemann.
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#6
Schneemann schrieb:Ob die Artikel in einer Zeitung X über Fahrzeug X nun korrekt oder geschönt sind, sei dahingestellt (ich wundere mich, zugegeben, auch immer wieder darüber, dass immer nur deutsche Fabrikate in den deutschen Zeitungen bei Tests vorneliegen)
Wenn Preis-/Leistung keine Rolle spielt, ist die Premium-Marke immer vorne. Es wird ja immer in der Kategorie Fahrzeug verglichen, aber der Preis ist beim Deutschen zum Teil so viel höher, dass du glatt beim Ausländer eine Fahrzeugkategorie höher kaufen könntest. Oder halt den Deutschen nackig und den Ausländer komplett ausstatten kannst. Das ist doch kein realer Vergleich, man muss doch den gleichen Preis nehmen und dann schauen was man dafür bekommt ... alles andere ist unsinnig.

Zitat:Meinst du nun meine oder die von mir beschriebenen Umstände?
Du tust so, als wäre es schon erwiesen, dass jeder Hersteller um 10-40-fach höheren Stickstoffausstoss bei seiner Flotte aufweisen würde. Das mitnichten so, zum einen weil viele gar nicht auf diese fragwürdige Diesel-Technologie setzen. Und man es offensichtlich schon besser hinkriegen kann, aber um mal ein Beispiel zu nennen wie sich deine Meinung bei mir anhört:

"Was soll man den Steuerbetrüger Uli. H. der Millionen Euro dem Fiskus hinterzogen hat, bestrafen. Es betrügen ja alle und ziehen ab was möglich." Ja, wenn jeder Millionen tatsächlich hinterzogen hätte, wäre dem so. Aber es ist das Ausmass und die vorsätzliche Täuschung in ganz grossem Stil, das man hier wirklich hart sanktionieren muss. Im Fall von VW ist das weit entfernt von einer Bagatelle (alle machen es) ... das ist Wirtschaftskriminalität / du versuchst dir mit illegalen Mitteln einen Vorteil im Wettbewerb zu verschaffen. Egal ob es jetzt noch weitere Schuldige gibt, das spielt überhaupt keine Rolle. Du bescheisst die Kontrolle in einem Ausmass wie ich es nicht für möglich gehalten hab.


Zitat:Erster Satz ist richtig, allerdings müsste man anmerken, dass zugleich der Diesel effizienter ist als der Benziner
Das ist er nicht, wieder so ein Märchen welches sich hartnäckig hält / in Deutschland "blue Emotion" like, in die Gehirne geblasen wird. Der Diesel weist eine 20% höhere Energiedichte als Benzin auf. 8 Teile Diesel weisen die gleiche Energie wie 10 Teile Benzin, auf. Mit der Effizienz hat das nichts zu tun, es ist schlicht mehr Energie im Treibstoff.
Was aber stimmt, dass weniger CO2 ausgestossen wird, wahrscheinlich wegen der tieferen Verbrennungstemperaturen. Das ist aber zugleich das grosse Handicap, weil die Temperaturen für die Katalyse zu niedrig sind. Der Diesel kann doch nicht die Zukunft sein, eine derart wackelige Technik bezüglich Schadstoffen, zudem endliche Ressource und eben auch CO2 ausstossend (da ist ja kein Problem gelöst / nur 20% weniger schlecht).

Zitat:Eine generelle Verteufelung des Dieselmotors ist also nicht ganz fair, man müsste nur die Regeln etwas ändern - und ein Filtereinbau dürfte den Fahrzeugpreis kaum hochtreiben (max. vllt. 1000 Euro?).
Deine Meinung in Ehren, wir müssen es jetzt genau ermitteln und das Ausmass der Verbrauchertäuschung und dem Vorgaukeln von einer sauberen Lösung, prüfen. Der Fall von Stuttgart zeigt doch klar auf, dass trotz dem Wegfall des Grossteils von ausgestossenen Stickoxyden bei den Benzinern (dank Katalysator), die Stickoxyd-Werte nie im erwarteten Mass gefallen sind. Die elenden Dieselfahrzeuge, kehren den positiven Trend gleich wieder um. Und je mehr von den Dieselfahrzeugen in Dienst gestellt werden, desto schlimmer wird es werden.
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#7
Zitat:Du tust so, als wäre es schon erwiesen, dass jeder Hersteller um 10-40-fach höheren Stickstoffausstoss bei seiner Flotte aufweisen würde. Das mitnichten so, zum einen weil viele gar nicht auf diese fragwürdige Diesel-Technologie setzen.
Sagen wir so: Ich gehe von aus, dass die Verbrauchswerte i. d. R. höher liegen als angegeben. Rein technisch beweisen kann ich es nicht, aber die vielen Unmutsäußerungen in Leserbriefen können nicht alle frei erfunden sein oder darauf zurückgeführt werden, dass jeder Beschwerdeschreiber ständig mit Vollgas unterwegs ist. Zudem betrifft dieses Herummäkeln nicht nur Dieselfahrzeuge, diese sogar in der Regel weniger - soweit den Texten entnehmbar -, sondern genauso häufig bzw. wenn denn nicht häufiger auch die Benziner.
Zitat:Und man es offensichtlich schon besser hinkriegen kann, aber um mal ein Beispiel zu nennen wie sich deine Meinung bei mir anhört:

"Was soll man den Steuerbetrüger Uli. H. der Millionen Euro dem Fiskus hinterzogen hat, bestrafen. Es betrügen ja alle und ziehen ab was möglich."
Da hast du was völlig falsch verstanden, eine derartige Relativierung habe ich nie geäußert. Im Gegenteil: Ich finde es gut, dass die Sache aufgeflogen ist und VW einen (sehr wahrscheinlichen) Denkzettel bekommen wird, ich habe aber nie gesagt, dass man, nur weil eine Firma X betrogen hat, und weil dies angeblich nicht so schlimm sei, man nun doch die anderen Firmen Y und Z und damit auch VW wiederum bitte nicht bestrafen sollte. Nein, ich sagte lediglich, dass mutmaßlich alle Fahrzeughersteller die Zahlen schönen, es nur eben gerade bei VW rausgekommen ist - "strafmildernd" war dies sicher aber nicht zu verstehen.
Zitat: Der Diesel kann doch nicht die Zukunft sein, eine derart wackelige Technik bezüglich Schadstoffen, zudem endliche Ressource und eben auch CO2 ausstossend (da ist ja kein Problem gelöst / nur 20% weniger schlecht).
Grundsätzlich wird der Verbrennungsmotor auf Dauer nicht mehr die Lösung sein können, egal ob dies nun Diesel oder Benziner betrifft.

Schneemann.
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#8
Schneemann schrieb:Sagen wir so: Ich gehe von aus, dass die Verbrauchswerte i. d. R. höher liegen als angegeben. Rein technisch beweisen kann ich es nicht, aber die vielen Unmutsäußerungen in Leserbriefen können nicht alle frei erfunden sein oder darauf zurückgeführt werden, dass jeder Beschwerdeschreiber ständig mit Vollgas unterwegs ist.
Das ist unbestritten und wurde x-fach auch real gemessen ... das steht aber in krassem Gegensatz zu dem Skandal der jetzt öffentlich wurde, wonach die Abgase (nicht der Verbrauch), bis um das 40-fache schädlicher sind, als das was deklariert wurde.

Klar hat man immer gesagt, dass es alle nicht einhalten können und man mit der Dauer (Filterverschutzung) eine geringere Säuberungseffizienz zu erwarten hätte. Aber doch nicht das was jetzt da ans Tageslicht kommt. Da denkt man vielleicht an 2-3x höheren Wert nach 2 Jahren, ja. Aber doch nicht mit 10-40x höheren Wert ab Werk, da ist einfach nur verrückt und ein Skandal schlimmstem Ausmasses. 7x höher im Durchschnitt der gemessenen Dieselfahrzeuge in moderatem Betrieb, da kann man sich ausmalen wie schlecht die technischen Lösungen sind = Bananenrepublik, dass das so lasch kontrolliert / eigentlich wissentlich durchgewunken wurde.

Zitat:Zudem betrifft dieses Herummäkeln nicht nur Dieselfahrzeuge, diese sogar in der Regel weniger - soweit den Texten entnehmbar -, sondern genauso häufig bzw. wenn denn nicht häufiger auch die Benziner.

Was? Die Verbrauchswerte ... die sind auch stossend, aber doch niemals so neben den Schuhen wie diese gefährlichen Stickoxydwerte.

Zitat:Da hast du was völlig falsch verstanden, eine derartige Relativierung habe ich nie geäußert.
Ich darf dich zitieren ...
Schneemann schrieb:Die ganze Sache wird meiner Meinung nach zu hoch gehängt. ...
Glaubt jemand denn grundsätzlich den Abgaswerten der Hersteller, ...
D. h. VW hatte nun eben Pech, dass der Schwindel gerade jetzt auffliegt, wo der Konzern von inneren Umstrukturierungsproblemen, ...
Zu hoch gehängt, Pech, alle sind gleich ... das sind alles stark relativierende und verharmlosende Floskeln die du aufgetischt hast. Wer so schreibt, hat das Ausmass des Problems nicht erkannt. Für was bemühen wir uns eigentlich um eine sauberere Umwelt. Du bist zwingend drauf angewiesen, weil sich immer Menschen in Richtung Wohlstand entwickeln. Jedes technische Gerät muss weniger Emissionen ausstossen / weniger Energie pro Einheit benötigen, sonst übernutzen wir den Planeten. Langsam sollten wir aufwachen, und das ewige Entschuldigen der Eigenen nervt mich persönlich am meisten. Ich kenns ja aus der Schweiz auch, der grösste Feind ist immer im Innern, weil dort das Lobbyisten-Pack die Politik korrumpiert. Bei uns sinds die Banken, bei euch offensichtlich die Automobilindustrie. Bei dir selber hast du Möglichkeit was zu ändern, aber nein, man nimmt die eigenen immer aus der Verantwortung = dümmlicher Nationalstolz.

Wie ist es z.B. möglich, dass ein Umweltlabel in Relation zum Gewicht vergeben wird. Was für ein Schwachsinn, wenn schon muss es zur Anzahl transportierten Personen in Relation gebracht werden. Es braucht doch den Zwang zu leichteren (Kleineren) und / oder mit ökologischeren Antrieben ausgerüsteten Fahrzeugen. Mit dieser systematischen Verbrauchertäuschung muss endlich abgefahren werden. Man kann mit grossen, schweren Fahrzeug die Physik nicht überlisten und das sollte auch bei diesen dümmlich Öko-Mäntelchen die sich die Industrie ja mehr oder selber vergibt, so vermerkt werden. Und nicht eine grüne heile Welt mit Dickschiff und 300 PS, vermittelt werden. Der Verbraucher ist aber auch selten blöd und will sich in diesen Selbstbetrug suhlen können. Aber eben, spätestens beim Auto schaltet der Verstand des Normalbürgers ab.

Zitat:Grundsätzlich wird der Verbrennungsmotor auf Dauer nicht mehr die Lösung sein können, egal ob dies nun Diesel oder Benziner betrifft.
Sind wir uns einig.
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#9
Leitet der VW-Abgas-Skandal den Schwanengesang der Selbstzünder ein? Einige Kommentatoren gehen in der Annahme, dass das Aus für den Dieselmotor alsbald kommen könnte.
Zitat:Autohersteller im Dilemma

Steht der Dieselmotor vor dem Aus?

Stickoxide machen dem Dieselmotor zu schaffen. Für Autohersteller wird es immer schwieriger, die strengen Abgasvorschriften zu erfüllen. [...] Nie zuvor hat der Dieselmotor so prominent in der Öffentlichkeit gestanden. Dies aber nicht, weil es irgendein Jubiläum zu feiern gibt oder jemand eine neue Einspritztechnik erfunden hat, die den Selbstzünder nochmals sparsamer macht. Grund ist vielmehr der Abgasskandal bei Volkswagen. Deren vermeintlich so sauberen "Clean-TDI" stoßen in Wirklichkeit deutlich mehr Stickoxide aus, als vom Gesetz erlaubt, wie US-amerikanische Behörden herausfanden. [...]

Die Autohersteller stehen vor einem Dilemma. Um die niedrigen europäischen CO2-Flottenwerte für 2020 zu erreichen (95 g/km) gilt der Dieselmotor wegen seines geringeren Verbrauchs - etwa 20 Prozent weniger als ein Benziner - als unabdingbar. "Ohne den Diesel erreicht niemand die Grenzwerte", sagte kürzlich Harald Krüger, BWM-Vorstandschef, bei der Preisverleihung eines Automagazins. Seine Marke verkauft in Deutschland gut 70 Prozent aller Modelle mit Dieselmotor. Spitzenreiter ist hierzulande der SUV-Hersteller Land Rover. Bei den Briten liegt der Selbstzünder-Anteil bei über 90 Prozent. Ähnlich sieht es bei Volvo aus. Sogar Porsche, selbsternannter Sportwagenhersteller, ist mittlerweile mit 40 Prozent dabei. Am wenigsten Dieselmodelle verkauft laut Ferdinand Dudenhöffer, Leiter des Center Automotive Research (CAR) an der Universität Duisburg-Essen, Toyota. Der größte Autohersteller der Welt kommt in Deutschland gerade einmal auf 20 Prozent, setzt stattdessen vermehrt auf Hybridantrieb. [...]

"Die steigenden Kosten werden dem Diesel bis in die Kompaktklasse zu schaffen machen", prognostiziert Autoexperte Stefan Bratzel. Der Direktor des Center of Automotive Management (CAM) in Bergisch Gladbach sieht als Ausweg nur die Elektrifizierung, speziell den Einsatz von an der Steckdose aufladbaren Plug-in-Hybriden. Auch für Herbert Diess, heute Markenchef von Volkswagen, erreichen die Kosten der Abgasreinigung eine kritische Größe, die sich nicht in allen Fahrzeugklassen durchsetzen lässt. Bereits voriges Jahr, noch als damaliger BMW-Entwicklungsvorstand, prophezeite Diess: "Spätestens 2020 kippt der Diesel im Kompaktsegment." [...]

Es wundert also nicht, dass Hersteller beginnen, die Reißleine zu ziehen. Bei manchen Kleinwagen flogen die Selbstzünder bereits aufs Alteisen. Smart fährt ohne Diesel, ebenso Nissan Micra, Mitsubishi Space Star, VW up!, Honda Jazz, Toyota Aygo, Peugeot 108 und Citroen C1. Lieber setzt man auf kleine Turbo-Dreizylinder-Benziner, die deutlich günstiger, leiser, sauberer und fast genauso sparsam sind.
http://www.n-tv.de/auto/Steht-der-Diese ... 57771.html

Schneemann.
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