(Land) Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3

[Helios]

Den Nachschub. Wenn ich mehr verschiedene Effektoren zu weit unten mische, muss ich mehr unterschiedliche Wirkmittel für diese nachführen. (...)

Entschuldige bitte, aber genau darum ging es bei meiner Frage nicht. Im Gegenteil war für mich der entscheidende Punkt, welchen logistischen Einfluss der gleiche Waffenmix auf mehrere Fahrzeuge verteilt gegenüber einer Konzentration auf einem Fahrzeug nimmt? Das eine größere Zahl an unterschiedlichen Waffen einen deutlichen Einfluss nimmt ist unstrittig, ebenso der Einfluss der Waffenart und -ausprägung auf die Logistik selbst.

Gerade diese erweiterte Sensorik halte ich aber auch sonst für absolut wesentlich. Sogar für wesentlicher als die Frage was genau für eine Bewaffnung das Fahrzeug mit sich führt, für wesentlicher als die Frage wie stark es gepanzert ist und vieles weitere.

Ich finde es durchaus amüsant, dass du, obwohl du dich ja aktuell recht deutlich gegen die Weiterentwicklung des MGCS stellst, letztlich genau die gleichen Schwerpunkte setzt. Mobilität, Aufklärung, Wirkvielfalt, Schutz vor Bedrohungen aus der Luft. Während man offiziell aktuell gar nicht über die Art der Bewaffnung oder die Panzerung oder die Systemzusammensetzung konkret sprechen möchte.

Da hast du meiner Meinung nach aber ein Missverständnis. (...)

Vielleicht, aber trotz deiner Erklärung komme ich nicht darauf, welches. Bei der Frage der "Überfunktionalität" geht es nicht um die Wirkmittel im einzelnen, sondern welche Fähigkeiten in einem System verbaut sind und daher bei der Bedienung berücksichtigt werden müssen. Und egal wie ich es drehe und wende, für mich ist ein reines Bodenkampfsystem mit automatisierter Flugabwehr nicht "überfunktionaler" als ein primäres Bodenkampfsystem, dass sekundär oder meinetwegen tertiär auch noch Flugabwehr können soll. Damit will ich nun nicht ausdrücken, dass sich dadurch irgendetwas umkehren würde, ich halte nur den Aspekt selbst in den genannten Ausprägungen für irrelevant im Zuge einer Argumentation.

Davon abgesehen halte ich im übrigen ein sMG als zukünftige Flugabwehrbewaffnung für einen falschen Ansatz. Gegen irgendwelche zivilen oder halbzivilen Billigstdrohnen mag sowas unter Umständen noch funktionieren, hier wären in meinen Augen aber elektronische Maßnahmen der sinnvollere Weg. Gegen künftige militärische Entwicklungen sehe ich eher Schwarz.

Wie meinst du das?

Der Begriff "Fähigkeit" lässt sich natürlich beliebig umfassend definieren, für mich geht es dabei aber nicht um eine konkrete Waffe oder Waffenart, sondern um die Zielsetzung eines System. Sicherlich kann man die Grafik und die Aussagen so interpretieren, dass das MGCS in Zukunft deutlich mehr Fähigkeiten abbilden soll, für mich ist es aber eine naheliegendere Interpretation, dass für die gleichen Fähigkeiten in Zukunft unterschiedliche Wirkmittel benötigt werden. Der tatsächliche Fokus verschiebt sich dabei nur wenig und innerhalb der Technologien, mit der einzigen Ausnahme durch die deutlich veränderte Bedrohungslage aus der Luft.

Als Beispiel wäre hier die Fähigkeit "Schutz gegen feindliche Kampfpanzer". Bisher wollte man dies defensiv durch immer stärkere Panzerungen und offensiv durch bessere Möglichkeiten auf den ersten Schuss sowie höhere Leistungen durch den ersten Schuss erreichen. Durch das Gewicht für die Panzerungen und die sensorischen und kinetischen Möglichkeiten in der Sichtlinie muss man heute aber andere Wege überlegen, um diese Fähigkeit zu erhalten. Und damit tut man sich offenbar ziemlich schwer, vermutlich auch, weil vieles im Ungewissen liegt und daher der Fokus nicht zu speziell werden darf.

Duell gegen was genau?

Durch mich in diesem Kontext nur als Synonym für die Durchhaltefähigkeit gegen die stärksten konternden Waffensysteme gemeint.

Diese Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Eine größere MK steigert doch meistens auch die effektive Reichweite in der LOS-Bekämpfung von Luftzielen.

Nicht linear zum Anstieg der theoretischen Reichweite, abhängig von der Beweglichkeit des Ziels. Rein auf das Kaliber bezogen ergeben sich dadurch zwar immer Vorteile, aber man muss hier in einer praktischen Umsetzung auch andere Aspekte berücksichtigen (bspw. Munitionsvorrat, Anwendungsaufwand, Kosten für ggf. notwendige Spezialmunition, usw.). Gelenkte Munition beispielsweise wirkt dem entgegen, ist aber teuer und muss auch in ein Mehrzwecksystem sinnvoll integriert werden.
Wenn man Werbeaussagen mal außen vor lässt liegt die effektive Reichweite bei gelenkter Munition gegen Luftziele im Kaliber 76 mm vielleicht bei drei bis vier Kilometern, das ist sehr deutlich unterhalb der Reichweiten typischer PALR. Man kann damit also gegen diese Effektoren selbst wirken, aber nicht gegen die Systeme, die diese einsetzen. Und damit auch nicht gegen die Aufklärung durch diese Systeme, obwohl man sie selbst aufklären kann. Das halte ich in dem Kontext für ein Problem.

Insofern stellt doch mein Ansatz gerade eine Steigerung der offensiven Flugabwehrmöglichkeiten des MBT-Verbunds dar, weil eine leistungsstärkere MK als die der FLWs oder auch der belgleitenden SPz vorgehalten wird und zusätzlich Luftziel-spezifische FK integriert werden.

Das sehe ich anders, weil du effektiv nur in einem schmalen Gürtel die offensiven Fähigkeiten ausbaust, dafür aber einen vergleichsweise großen Aufwand betreibst (bspw. hinsichtlich der Sensorik). Auf dem Papier mag man das als Plus verbuchen können, in der Praxis ist es aber in meinen Augen eine Verschwendung von Mitteln.
Sofern man im Bodenkampf eine großkalibrige MK braucht wäre es in meinen Augen sinnvoller, über ein einfacheres und darauf optimiertes Fahrzeug nachzudenken (bspw. mit deutlich größerem Munitionsvorrat, oder eben mit entsprechenden FK als tatsächlichen Kampfpanzerersatz, oder beidem), und dazu einen echten Flak/FlaRak-Panzer mit der passenden Sensorik und den Effektoren eng in das System einzubinden. Oder man kompensiert die großkalibrige MK mit einem sinnvollen Mittelkaliber (bspw. 40 mm CTWS) für das Flugabwehrsystem und der BK des Bodenkampfsystems und sieht das beides als integriertes System. In beiden Fällen jetzt jeweils davon ausgehend, dass es keine anderen Systeme gibt, und beides auch nur als Denkansätze, denn als tatsächliche Konzepte.

Aber da scheinen unsere jeweiligen Einschätzungen der operativen Erfordernisse einfach nicht zusammen zu passen. Allerdings habe ich bisher umgekehrt auch noch nicht verstanden, mit welcher halbwegs konkreten Konstellation von Systemen du meinen Ansatz zur Luftraumverteidigung im Umfeld des MGCS vergleichst und entsprechend für weniger zielführend erachtest. Vielleicht könntest du mich mit einem solchen Konzept ja auch überzeugen, aber nur ein erweitertes APS + weitreichende LFK werden dafür nicht genügen.

Ich will dich gar nicht von irgendetwas überzeugen, und ich habe sicherlich kein echtes Konzept für ein MGCS. Es geht auch nicht darum, hier irgendeine Variante mit einer anderen zu vergleichen, sondern nur um die konkrete technische Bewertung der genannten Lösungen. In meinen Augen überschätzt du massiv die Leistungen von großkalibrigen MKs im Bereich der Flugabwehr, oder überhöhst ein relativ schmales Band an potenziellen Bedrohungen (oder beides).

Was nützt mir ein System mit 10 km Reichweite, das 10 Kilometer hinter der FLOT steht?

Den Zusammenhang verstehe ich jetzt nicht.

Die NGP war ja auch quasi der erste Anlauf für eine Art nationales MGCS.

Nein, und ich glaube tatsächlich, dass die NGP heute trotz ständiger Erwähnung ein weitgehend missverstandener Ansatz waren. Tatsächlich wären die NGP eher das gewesen, was du und Quintus (und ich letztlich auch) sich eigentlich wünschen würden, ein ganzheitlicher Ansatz. Auch wenn es da mehr um Technik statt um Taktik ging.