31.01.2024, 03:46
Helios:
Aber siehst du das hier nicht als Widerspruch an? Wenn du dich auf die Technik beschränkst, diese aber mit der Taktik zusammen gehört, wie kannst du dann praktisch sinnvolle Aussagen zur Technik machen? Ich möchte das gleiche Argument auch in Bezug auf meine Wenigkeit ganz genau so anwenden, denn umgekehrt gilt es ja genau so. Wie soll ich hier zu sinnvollen Aussagen kommen, wenn ich zu wenig Ahnung von der Technik habe!
Meiner Meinung nach ist das ein Widerspruch den wir hier beide haben, denn wenn beides zusammen gehört, kann es auch nur zusammen sinnvoll diskutiert werden.
Die Frage ist, ob klassische Raketen überhaupt noch ein sinnvolles Mittel sein werden. Und dann stellt sich die Frage, ob man auf eine Distanz von 10 km um diesen Wert aus deinem Text mal aufzugreifen eine derart starke passive Panzerung benötigt um solche Raketen absetzen zu können oder ob hier nicht eine wesentlich "schwächere" Panzerung ausreichend wäre. Benötige ich das Panzerungsniveau eines MBT auf 10 km? Und wie soll diese Panzerung dann überhaupt ausgelegt werden, da Angriffe auf solche Distanzen sich gegen die sehr viel schwächere Dachpanzerung richten und diese nicht gleichermaßen verstärkt werden kann, zum einen wegen des Winkels wenn die Geschosse von oben her einschlagen, zum anderen wegen der Gewichtsfrage.
Zweifelsohne gibt es eine Notwendigkeit für NLOS Feuer welches nahe bei den Kampfpanzern agiert. Aus einer Vielzahl von Gründen, von stärkerer / weitreichender Vernebelung bis hin zum Niederhalten von feindlichen Stellungen und deren Zerstörung usw. Entsprechend macht es Sinn, eine NLOS Komponente "vorne" zu haben, aber dann stellt sich eben die Frage, ob diese mit Raketen bestückt sein sollte.
Nun wurde ja in diesen bisherigen äußerste vagen Absichtserklärungen nicht einmal genau erläutert was für ein System hier zur Anwendung kommen soll, es könnte also auch ein Mörser sein anstelle von Raketen und es könnte in diesem Kontext dann Sinn machen, Panzermörser auf einer schweren Plattform zu haben, als eine geradezu klassische Neuauflage von Sturmgeschützen. Um deren NLOS Feuer direkter und unmittelbarer und viel schneller abgreifen zu können. Das hängt von der genauen Doktrin ab. Es gibt hier aber einen gewissen Widerspruch zu dem Problem, dass es sehr nachteilig ist, wenn man Fähigkeiten zu weit unten zu sehr mischt. Wenn ich auf Zugebene zu verschiedene Fahrzeuge und Konzepte habe, ist dies sehr fragwürdig, sowohl für den Kampfwert der Einheit als auch für die Frage der Versorgung und vieles weitere. Die Einheit hat dann eine Überfunktionalität.
Darüber hinaus kann man in einem Bereich von 10 bis 15 km auch mit einer großkalibrigen BK wirken und benötigt daher nicht zwingend ein NLOS Wirkmittel welches auf die gleichen Distanzen wirkt. Eine 140mm BK könnte man sogar so gestalten, dass sie viel besser als jetzige BK für NLOS Feuer geeignet ist und mit einer etwas höheren Elevation wirken kann, auch das Fahrzeuge könnte theoretisch so gestaltet werden, dass es ähnlich wie der K2 selbst zur Erhöhung der Elevation beitragen kann. Entsprechen könnte man also in Frage stellen, ob es schwer gepanzerte Mörser so weit "vorne" überhaupt benötigt. Wenn ich auch das NLOS Feuer mit der BK leisten kann, wozu dann die Panzermörser? Die ja wie schon geschrieben sehr teuer sind und einen sehr hohen Regieaufwand haben. Womit ich stattdessen bei gleichem Gesamtaufwand auch Panzerhaubitzen beschaffen und betreiben könnte.
Entsprechend könnte man stattdessen also noch weiter gehen, und einen Hybrid zwischen heutigen Kampfpanzern und heutigen Panzerhaubitzen andenken und dann würde die schwere Panzerung bzw. die Plattform eines MBT dafür Sinn machen. Broensen hatte ein solches Konzept hier schon mal vorgestellt. Damit entfällt die Notwendigkeit einer Aufteilung von LOS auf Fahrzeuge mit BK und NLOS auf Fahrzeuge mit Mörsern (oder anderen NLOS Systemen). Alle Fahrzeuge wären diesselben und dies ist wie schon beschrieben sehr vorteilhaft. Verbleibt aber das Problem der Luftraumverteidigung und diese Frage ist meiner Meinung nach die entscheidendere als die Frage, wie ich LOS und NLOS Feuer in Kampfpanzer-Bataillone hinein kriege. Und gegen Luftziele ergeben sich dann im weiteren ganz andere Anforderungen, welche eine großkalibrige BK nun eben nicht so leisten kann und für die eine bloße Waffenstation mit einer leichten MK unzureichend ist - darüber hinaus aber eine solche zusätzliche MK wie Bronsen es ja schon benannt hat nur weitere Überfunktionalität heißen kann.
Es muss übrigens nicht unbedingt eine 50mm sein, mnachmal schreibe ich auch von einer 75mm oder 76mm als Kaliber. Aber nehmen wir die genannten Kaliber und Zahlen, denn sie dienen ja der Illustration sehr gut.
Wie schon oben angerissen ist die zu weitgehende Mischung von Fähigkeiten zu weit unten aus vielerlei Gründen ein Problem. Das reicht von der Frage der praktischen Einsetzbarkeit (Koordination, Überkomplexität, höhere Anfälligkeit für Friktionen, mangelnde Redundanz bei Ausfällen, höhere Anforderungen an die Soldaten, Kompliziertheit usw usw) hin zu Fragen der Logistik und hin zu Fragen der Quantität der Wirkung welche ebenfalls relevant ist und zur Frage ob diese Fähigkeiten überhaupt so in dieser Zusammenstellung irgendeinen Vorteil generieren. Deshalb ist das erst Problem mit dem zweiten, gemischteren Zug für mich, dass dieser genau dieses Problem der zu weitgehenden Vermischung von Fähigkeiten zu weit unten hat.
Nun könnte man einwenden, dass hier zwar graphisch drei verschiedene Panzer gezeigt wurden, aber das ja gar nichts über die Frage der Struktur aussagt. Es wäre daher ja denkbar, dass statt kleinteiliger Vermischung auf unteren Ebenen die jeweiligen Panzer getrennt voneinander in gesonderten Einheiten vorgehalten werden. Aber dann entfiele ja gerade eben die Argumentation für eine räumliche Nähe dieser Einheiten ! Wenn die NLOS Systeme statt in der Nähe in einer eigenen Einheit weiter weg sind, dann fällt ja dieses ganze Argument räumliche Nähe bereits in sich zusammen.
In Bezug auf die konkret von dir genannten Zahlen hätten wir im weiteren:
Zug Typ A - Vier 50mm MK mit 1200 Schuss - 32 FK
Zugy Typ B - Drei 140mm BK mit 75 Schuss - Vier 30mm MK mit 800 Schuss - 12 FK
Gegen schwer gepanzerte mechanisierte Ziele kompensieren natürlich die BK des Typ B hier die geringere Anzahl von FK mehr als genug. Typ B sollte allgemein gegen Bodenziele querschnittlich etwas kampfstärker sein und etwaig hätte man mit den BK auch noch NLOS Feuer was Typ A so fehlt. Gegen "weniger" stark gepanzerte Ziele und Stellungen aber wäre der Typ A genau so leistungsfähig, da hier dann das mehr an Leistung der BK überflüssig ist. Der Vorteil welchen Typ B hier im Vergleich hat kommt also nur gegenüber KPz und schweren KSPz zum tragen. Gegen alles andere am Boden wäre Typ A überlegen. Vollends überlegen wäre aber Typ meiner Meinung nach in Bezug auf die Bekämpfung von Luftzielen, worin die deutlich leistungsfähigeren MK und der größere Munitionsvorrat für diese sich deutlich auswirken.
Entsprechend wäre insgesamt zusammengefasst der operative Unterschied der, dass Typ A gegen Luftziele, alle Bodenziele außer feindlichen MBT et al überlegen ist, und eine größere Durchhaltefähigkeit hätte, noch darüber hinaus durch die Einheitlichkeit weitere Vorteile generiert werden können, sei es von der Logistik und Inst, sei es in Bezug auf die Resilienz der Einheit bei Verlusten. Wenn bei Typ B beispielsweise der FK Träger ausfällt, sinkt die Zahl der Rakten von 12 auf 0. Fällt ein Panzer bei Typ A aus, sind die Anzahl der Raketen von 32 auf 24, womit Typ A immer noch mehr Rakten hätte als Typ bei voller Anzahl von Fahrzeugen.
Wie ich es aber schon öfter dargestellt habe (in einem anderen Strang) könnte ein Panzer mit einer Mittelkaliber MK durchaus auch feindliche Kampfpanzer und Kampfschützenpanzer ausschalten, indem er die MK gegen diese einsetzt, um dann die ausgeschalteten, aber nicht zerstörten Panzer mit den FK zu vernichten.
Es verbleibt also als einziger operativer Vorteil des Typ B die etwaig vorhandene Möglichkeit von NLOS Feuer. Umgekehrt hat Typ A ein größeres Potential für die Luftraumverteidigung. Beides zugleich ist auf so niederer Ebene nicht in einem Fahrzeug vereinbar und so ergibt sich eben zwingend ein operativer Unterschied.
Der operative Vorteil im NLOS Bereich ist aber höchst fragwürdig. Denn dieses muss nicht zwingend so "weit vorne" stehen. Es kann auch "etwas weiter hinten" sein, und entsprechend würden die dafür eingesetzten Systeme mit weniger Panzerschutz auskommen können.
Zitat:Für mich sind das zwei Seiten der gleichen Medaille, Technik und Taktik gehören zusammen und müssen immer zusammen betrachtet werden. Bloß kenne ich mich in diesem konkreten Bereich mit der operativen Seite kaum aus, folgerichtig beschränke ich mich auf die Technik.
Aber siehst du das hier nicht als Widerspruch an? Wenn du dich auf die Technik beschränkst, diese aber mit der Taktik zusammen gehört, wie kannst du dann praktisch sinnvolle Aussagen zur Technik machen? Ich möchte das gleiche Argument auch in Bezug auf meine Wenigkeit ganz genau so anwenden, denn umgekehrt gilt es ja genau so. Wie soll ich hier zu sinnvollen Aussagen kommen, wenn ich zu wenig Ahnung von der Technik habe!
Meiner Meinung nach ist das ein Widerspruch den wir hier beide haben, denn wenn beides zusammen gehört, kann es auch nur zusammen sinnvoll diskutiert werden.
Zitat:Beispiele für Gründe, die ...... für eine nähere Positionierung sprechen könnten ......... Ich habe hier Beispielsweise die Wirkzeiten genannt. Wenn wir von klassischen Raketen (bspw. M26) ausgehen, haben wir bei einer Verdreifachung der Distanz (von 10 auf 30 km) eine Versechsfachung der Wirkzeit (von 15 auf 90 Sekunden), gleichzeitig eine um das zehnfache höhere Flugbahn mit einer entsprechend höheren Aufklärbarkeit. Bei höheren Distanzen vergrößert sich der Unterschied nochmals signifikant.
Die Frage ist, ob klassische Raketen überhaupt noch ein sinnvolles Mittel sein werden. Und dann stellt sich die Frage, ob man auf eine Distanz von 10 km um diesen Wert aus deinem Text mal aufzugreifen eine derart starke passive Panzerung benötigt um solche Raketen absetzen zu können oder ob hier nicht eine wesentlich "schwächere" Panzerung ausreichend wäre. Benötige ich das Panzerungsniveau eines MBT auf 10 km? Und wie soll diese Panzerung dann überhaupt ausgelegt werden, da Angriffe auf solche Distanzen sich gegen die sehr viel schwächere Dachpanzerung richten und diese nicht gleichermaßen verstärkt werden kann, zum einen wegen des Winkels wenn die Geschosse von oben her einschlagen, zum anderen wegen der Gewichtsfrage.
Zweifelsohne gibt es eine Notwendigkeit für NLOS Feuer welches nahe bei den Kampfpanzern agiert. Aus einer Vielzahl von Gründen, von stärkerer / weitreichender Vernebelung bis hin zum Niederhalten von feindlichen Stellungen und deren Zerstörung usw. Entsprechend macht es Sinn, eine NLOS Komponente "vorne" zu haben, aber dann stellt sich eben die Frage, ob diese mit Raketen bestückt sein sollte.
Nun wurde ja in diesen bisherigen äußerste vagen Absichtserklärungen nicht einmal genau erläutert was für ein System hier zur Anwendung kommen soll, es könnte also auch ein Mörser sein anstelle von Raketen und es könnte in diesem Kontext dann Sinn machen, Panzermörser auf einer schweren Plattform zu haben, als eine geradezu klassische Neuauflage von Sturmgeschützen. Um deren NLOS Feuer direkter und unmittelbarer und viel schneller abgreifen zu können. Das hängt von der genauen Doktrin ab. Es gibt hier aber einen gewissen Widerspruch zu dem Problem, dass es sehr nachteilig ist, wenn man Fähigkeiten zu weit unten zu sehr mischt. Wenn ich auf Zugebene zu verschiedene Fahrzeuge und Konzepte habe, ist dies sehr fragwürdig, sowohl für den Kampfwert der Einheit als auch für die Frage der Versorgung und vieles weitere. Die Einheit hat dann eine Überfunktionalität.
Darüber hinaus kann man in einem Bereich von 10 bis 15 km auch mit einer großkalibrigen BK wirken und benötigt daher nicht zwingend ein NLOS Wirkmittel welches auf die gleichen Distanzen wirkt. Eine 140mm BK könnte man sogar so gestalten, dass sie viel besser als jetzige BK für NLOS Feuer geeignet ist und mit einer etwas höheren Elevation wirken kann, auch das Fahrzeuge könnte theoretisch so gestaltet werden, dass es ähnlich wie der K2 selbst zur Erhöhung der Elevation beitragen kann. Entsprechen könnte man also in Frage stellen, ob es schwer gepanzerte Mörser so weit "vorne" überhaupt benötigt. Wenn ich auch das NLOS Feuer mit der BK leisten kann, wozu dann die Panzermörser? Die ja wie schon geschrieben sehr teuer sind und einen sehr hohen Regieaufwand haben. Womit ich stattdessen bei gleichem Gesamtaufwand auch Panzerhaubitzen beschaffen und betreiben könnte.
Entsprechend könnte man stattdessen also noch weiter gehen, und einen Hybrid zwischen heutigen Kampfpanzern und heutigen Panzerhaubitzen andenken und dann würde die schwere Panzerung bzw. die Plattform eines MBT dafür Sinn machen. Broensen hatte ein solches Konzept hier schon mal vorgestellt. Damit entfällt die Notwendigkeit einer Aufteilung von LOS auf Fahrzeuge mit BK und NLOS auf Fahrzeuge mit Mörsern (oder anderen NLOS Systemen). Alle Fahrzeuge wären diesselben und dies ist wie schon beschrieben sehr vorteilhaft. Verbleibt aber das Problem der Luftraumverteidigung und diese Frage ist meiner Meinung nach die entscheidendere als die Frage, wie ich LOS und NLOS Feuer in Kampfpanzer-Bataillone hinein kriege. Und gegen Luftziele ergeben sich dann im weiteren ganz andere Anforderungen, welche eine großkalibrige BK nun eben nicht so leisten kann und für die eine bloße Waffenstation mit einer leichten MK unzureichend ist - darüber hinaus aber eine solche zusätzliche MK wie Bronsen es ja schon benannt hat nur weitere Überfunktionalität heißen kann.
Zitat:Welche operativen Unterschiede ergeben sich beispielsweise bei einem Zug von vier Fahrzeugen, jeweils mit einer 50 mm MK mit 300 Schuss und acht FK, gegenüber einem Zug mit drei Fahrzeugen mit 140 mm BK mit 25 Schuss und einer 30 mm MK mit 200 Schuss plus einem Fahrzeug mit zwölf FK und einer 30 mm MK mit 200 Schuss? Die Zahlen sind jetzt jeweils aus der Luft gegriffen, aber technisch plausibel und sollen nur eine Grundlage für die Frage darstellen.
Es muss übrigens nicht unbedingt eine 50mm sein, mnachmal schreibe ich auch von einer 75mm oder 76mm als Kaliber. Aber nehmen wir die genannten Kaliber und Zahlen, denn sie dienen ja der Illustration sehr gut.
Wie schon oben angerissen ist die zu weitgehende Mischung von Fähigkeiten zu weit unten aus vielerlei Gründen ein Problem. Das reicht von der Frage der praktischen Einsetzbarkeit (Koordination, Überkomplexität, höhere Anfälligkeit für Friktionen, mangelnde Redundanz bei Ausfällen, höhere Anforderungen an die Soldaten, Kompliziertheit usw usw) hin zu Fragen der Logistik und hin zu Fragen der Quantität der Wirkung welche ebenfalls relevant ist und zur Frage ob diese Fähigkeiten überhaupt so in dieser Zusammenstellung irgendeinen Vorteil generieren. Deshalb ist das erst Problem mit dem zweiten, gemischteren Zug für mich, dass dieser genau dieses Problem der zu weitgehenden Vermischung von Fähigkeiten zu weit unten hat.
Nun könnte man einwenden, dass hier zwar graphisch drei verschiedene Panzer gezeigt wurden, aber das ja gar nichts über die Frage der Struktur aussagt. Es wäre daher ja denkbar, dass statt kleinteiliger Vermischung auf unteren Ebenen die jeweiligen Panzer getrennt voneinander in gesonderten Einheiten vorgehalten werden. Aber dann entfiele ja gerade eben die Argumentation für eine räumliche Nähe dieser Einheiten ! Wenn die NLOS Systeme statt in der Nähe in einer eigenen Einheit weiter weg sind, dann fällt ja dieses ganze Argument räumliche Nähe bereits in sich zusammen.
In Bezug auf die konkret von dir genannten Zahlen hätten wir im weiteren:
Zug Typ A - Vier 50mm MK mit 1200 Schuss - 32 FK
Zugy Typ B - Drei 140mm BK mit 75 Schuss - Vier 30mm MK mit 800 Schuss - 12 FK
Gegen schwer gepanzerte mechanisierte Ziele kompensieren natürlich die BK des Typ B hier die geringere Anzahl von FK mehr als genug. Typ B sollte allgemein gegen Bodenziele querschnittlich etwas kampfstärker sein und etwaig hätte man mit den BK auch noch NLOS Feuer was Typ A so fehlt. Gegen "weniger" stark gepanzerte Ziele und Stellungen aber wäre der Typ A genau so leistungsfähig, da hier dann das mehr an Leistung der BK überflüssig ist. Der Vorteil welchen Typ B hier im Vergleich hat kommt also nur gegenüber KPz und schweren KSPz zum tragen. Gegen alles andere am Boden wäre Typ A überlegen. Vollends überlegen wäre aber Typ meiner Meinung nach in Bezug auf die Bekämpfung von Luftzielen, worin die deutlich leistungsfähigeren MK und der größere Munitionsvorrat für diese sich deutlich auswirken.
Entsprechend wäre insgesamt zusammengefasst der operative Unterschied der, dass Typ A gegen Luftziele, alle Bodenziele außer feindlichen MBT et al überlegen ist, und eine größere Durchhaltefähigkeit hätte, noch darüber hinaus durch die Einheitlichkeit weitere Vorteile generiert werden können, sei es von der Logistik und Inst, sei es in Bezug auf die Resilienz der Einheit bei Verlusten. Wenn bei Typ B beispielsweise der FK Träger ausfällt, sinkt die Zahl der Rakten von 12 auf 0. Fällt ein Panzer bei Typ A aus, sind die Anzahl der Raketen von 32 auf 24, womit Typ A immer noch mehr Rakten hätte als Typ bei voller Anzahl von Fahrzeugen.
Wie ich es aber schon öfter dargestellt habe (in einem anderen Strang) könnte ein Panzer mit einer Mittelkaliber MK durchaus auch feindliche Kampfpanzer und Kampfschützenpanzer ausschalten, indem er die MK gegen diese einsetzt, um dann die ausgeschalteten, aber nicht zerstörten Panzer mit den FK zu vernichten.
Es verbleibt also als einziger operativer Vorteil des Typ B die etwaig vorhandene Möglichkeit von NLOS Feuer. Umgekehrt hat Typ A ein größeres Potential für die Luftraumverteidigung. Beides zugleich ist auf so niederer Ebene nicht in einem Fahrzeug vereinbar und so ergibt sich eben zwingend ein operativer Unterschied.
Der operative Vorteil im NLOS Bereich ist aber höchst fragwürdig. Denn dieses muss nicht zwingend so "weit vorne" stehen. Es kann auch "etwas weiter hinten" sein, und entsprechend würden die dafür eingesetzten Systeme mit weniger Panzerschutz auskommen können.