(Land) Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3

[Broensen]

Wenn ich so was lese, dann fehlt mir der Glaube daran: https://twitter.com/Schwarz_MdB/status/1...8871322804

Das ist es ja, was ich meine: Was soll man von einem bayerischen/fränkischen SPD-Mann anderes erwarten, als Lobbyismus für den KMW/MTU/Renk/Diehl-Fabrikarbeiter. Und der will schön kontinuierlich weiterarbeiten, ohne die Risiken eines 20-Jahre-Entwicklungsprojektes mit Frankreich, das erst nach seiner Verrentung in Serie geht. Entsprechend zahlt sich letzteres nicht aus für Hr. Schwarz.

Die aktuelle konkrete Firmenkonstellation, ja. Aber die ist ja politisch herbeigeführt. Auf nationaler Ebene stimme ich dir weiterhin nicht zu, ich sehe da beispielsweise bei einer Partnerschaft mit Italien keinen substanziellen Unterschied. Wichtig ist, dass sich die politische Herangehensweise ändern muss.

Ich sehe da vor allem den Unterschied, dass von der Industrieseite her keine andere europäische Nation dem "Leopard2-Kosortium" ebenbürtig entgegentreten kann, außer eben Frankreich, sofern man das große Ganze betrachtet statt nur dem MBT. Dementsprechend wäre mMn jede andere Partnerschaft nicht bi-national gleichberechtigt, sondern die deutsche Projektführung wäre unumstritten. Es wäre ein deutsches Projekt, das im eigenen Interesse die militärischen Bedürfnisse der anderen Nationen berücksichtigt und deren Industrien nach ihren Fähigkeiten einbindet. Natürlich könnten die Egoismen in unserer Politik und der Industrie auch das verhindern, aber die Erfolgschancen wären mMn sehr viel größer als bisher.

Wahrscheinlich könnte man mit Frankreich rein theoretisch, von der technischen Seite her betrachtet, das beste Ergebnis erzielen. Nur wird es realistisch gesehen nie dazu kommen, weil sich die politischen Umstände garantiert nicht so weitgehend ändern werden wie dafür nötig.

Und wie gesagt, was angekündigt wurde ist eine deutliche Veränderung der Projektbedingungen, der neue Ansatz kann zumindest funktionieren, ich warte da erstmal ab.

Auf welche Ankündigung beziehst du dich?

Auf nationaler Ebene bekommt man das bei den verschiedensten Projekten doch auch hin. Es ist keineswegs so, dass KMW und Rheinmetall natürlich zueinander passende Partner mit sich ideal ergänzenden Fähigkeiten sind, im Gegenteil gibt es da zum Teil große Überschneidungen. Trotzdem entstanden daraus erfolgreiche Projekte, allen voran eben der Leopard 2.

Das stimmt wohl, aber aus der Historie der dt. Rüstungskonsolidierung heraus haben sich gewisse Schwerpunkte gebildet, die sich mit der Konstellation beim Leo2 verfestigt und seitdem so fortgesetzt haben. Also bspw. Rheinmetall für Waffenanlagen, KMW fürs Kettenlaufwerk. Da gibt es dann einfach gute Argumente für eine entsprechende Aufgabenverteilung und man muss sich nur noch in den Übergangsbereichen einigen. Da Firmen wie Saab und Leonardo, obwohl sie auch sowas wie "Universalanbieter" sind, ebenfalls eigene Schwerpunkte abdecken, sind diese deutlich einfacher in solch ein Konsortium zu integrieren als insbesondere Nexter. Die GIAT hatte schlicht alles in Frankreich an Rüstung eingesammelt, was nicht Teil anderer Konzerne war und hat sich in der Friedensdividende extrem verkleinert, inkl. erhöhtem Zuliefereranteil. Dementsprechend liegen die Stärken von Nexter vor allem darin, die Technologien anderer in Projekten zusammenzuführen und mit ein paar eigenen Fähigkeiten zu ergänzen. Aber während die Integrationsfähigkeit aufgrund der festgelegten deutschen Projektführung nicht zum Tragen kommt, sind die eigenen Spezialfähigkeiten nicht so ausgeprägt, dass es nicht von Firmen wie Rheinmetall, Thales oder Leonardo dazu bessere Alternativen gäbe. Also was kann Nexter hier beisteuern, wo jeder der anderen direkt eingestehen muss, dass sie das nicht besser könnten? Mir fallen da genau zwei Sachen ein. Zum einen der Ladeautomat, schlicht weil sie damit mehr Erfahrung haben als die anderen, und zum zweiten ist da potentiell noch ASCALON, die sich konzeptuell von der konservativ ausgelegten Rh130 unterscheidet und somit ggf. besser als diese sein könnte. Ob das so ist, stellt ja den großen Streitpunkt dar. (Hier könnten übrigens weitere Projektnationen sehr hilfreich sein, die eine objektiv-unparteiische Vergleichserprobung durchführen könnten.)

Aber der Auftragnehmer bestimmt die Konstellation, und die Firmen können sich fügen oder eben passen.

Nur blöd, dass dem Auftraggeber die dazu notwendige Kompetenz und Motivation fehlen.

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In Wirklichkeit hat sich Deutschland mit den drei europäischen Ländern, die bisher an die Tür des MGCS geklopft hatten, zusammengeschlossen, um auf den Projektaufruf "Main Battle Tank Platforme Systems" zu reagieren

Tatsächlich könnte solch ein Projekt ergänzend sehr hilfreich sein, um den deutschen Entscheidern etwas an die Hand zu geben, womit sie besser beurteilen können, was das MGCS denn überhaupt mal liefern soll. Und dafür sind die genannten Partnernationen auch wieder besser geeignet als Frankreich, eben weil die Anforderungen näher beieinander sein dürften. Das Ergebnis kann dann mit den Franzosen im MGCS abgeglichen werden.

Im Hinblick auf das MGCS wirft das Fehlen französischer Industrieller in der von Deutschland zusammengestellten Finanzierungsrunde natürlich Fragen auf... Und in diesem Punkt stehen sich zwei Versionen gegenüber. Laut La Tribune soll Paris die Beteiligung von Nexter/KNDS und Thales abgelehnt haben, um die deutsche Hegemonie herauszufordern und ein konkurrierendes Angebot vorzubereiten. Der Süddeutschen Zeitung zufolge war es Berlin, das ein Veto gegen die Beteiligung von Nexter an diesem Projekt einlegte, was zum "Ausscheiden" von Thales geführt hätte.

Die LaTribune-Version klingt für mich plausibler, aber die Annahme der SZ würde mMn dafür sprechen, dass es auf deutscher Seite ähnliche Bedenken hinsichtlich der französischen Industriebeteiligung gibt, wie ich sie gerade formuliert habe. Dass man eben erkennt, dass speziell Nexter wenig beitragen kann und eher störend wirkt, im Gegensatz zu Thales.

Ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, dass MGCS sehr viel besser funktionieren würde, wenn auf französischer Seite Thales die Führung übernehmen würde und Nexter nur Unterauftragsnehmer wäre.

Die italienische Fachzeitschrift RID [Rivista Italiana Difesa], die nebenbei erwähnt, dass sich auch Belgien der deutschen Initiative angeschlossen hat

Ist es unangebracht, hier von Schmarotzern zu sprechen? Oder ist das im Gegenteil eher lobenswerte Weitsicht?

Deutschland sendet also ein ziemlich genaues Signal an Frankreich in Bezug auf den Panzer der Zukunft, indem es einen Block bildet, insbesondere mit Italien

Für mich eine sehr erfreuliche Entwicklung. Ich befürworte eine sehr viel stärkere D/I-Rüstungskooperation und warte schon drauf, dass Oto Melara endlich den gleichen Weg geht, den Alvis-Vickers bereits gegangen ist. Sei es nun ebenfalls mit Rheinmetall oder auch mit KNDS, beides wäre gut und wünschenswert.

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Das haben Sie nur gemacht weil der Lynx 120 nicht bei der Geschwindigkeit im Gelände mit dem Leo2 Fahrwerk mithalten kann (Gewicht/Tonnage-Verhältnis). Prinzipiell kein Weltuntergang wen man das mit aktiver und reaktive Panzerung kombiniert. Hier kommt aber das Problem, diese Panzerung ist bei der Bundeswehr noch nicht akzeptiert weil es knallhart gegen das Konzept: Panzergrenadiere begleiten die Panzer im Nahbereich spricht. Also muss man auf ein Chassis gehen das genug Gewichtsreserven für die konventionelle Panzerung hat.

Das nehme ich etwas anders wahr, die Bedenken gegenüber einer reduzierten passiven Panzerung sind nicht allein auf das Konzept panzerbegleitender Infanterie zurückzuführen, sondern auch darauf, dass man weder den bisher verfügbaren abstandsaktiven Maßnahmen voll vertraut, noch ihnen eine ausreichende Durchhaltefähigkeit gegenüber Mehrfachtreffern und Übersättigung zutraut. Dementsprechend ist hier beim KF41 mehr der passive Schutz das Problem, der sich nicht im Rahmen der gegebenen Leistungsparameter erzielen lässt.

Ich persönlich verstehe da auch die RM-Entscheidung für die Leo2-Wanne beim Panther-Demonstrator nicht. Um sich für MGCS bzw. gegen E-MBT in Stellung zu bringen, wäre eine neu entwickelte KF51-Wanne rund um Komponenten der LYNX-Familie, evtl. ergänzt um Leo2-Komponenten von Zulieferern wie MTU, Renk und Diehl die sehr viel bessere Wahl gewesen. Der notwendige Integrationsaufwand für einen Demonstrator hätte sich sicher in Grenzen gehalten.

Ich will den SPz auch gar nicht soweit duellfähig Panzern, mit der Lynx Basis wird das eh ein zu 70% auf aktiver und reaktiver Abwehr beruhendes Konzept. Es geht lediglich darum diese "leichte" PzH zum Kampf mit effektivem Flachfeuer zu befähigen. Den das ist die Lücke welche die Duelltürme heute noch wirklich besetzen, den Kampf auf 0-1000m.

Für das Konzept bin ich durchaus offen und habe in diesem Forum auch schon recht viel eigene Vorstellungen in dieser Richtung (Sturmgeschütz 2.0) ausgeführt. Nur passt das trotzdem nicht zu deinem Grundkonzept. Denn du wolltest ja mit einem extrem kurzen Zeithorizont ein Industrieangebot für die nächste Generation von Kampfpanzern abliefern. Der "HauptKampfPanzer" wird aber im aktuellen Konzept der Panzertruppen eben immer noch als der primäre Träger der mechanisierten Gefechtsführung betrachtet und hat dementsprechend sehr viel mehr Aufgaben abzudecken, als deine lePzh könnte. Also müsstest du zusammen mit diesem Konzept der "LOS-Artillerie" auch parallel eine Lösung dafür aufzeigen, wie die anderen Aufgaben des MBT in diesem Verbund übernommen werden können. Quintus* und ich hatten dazu bereits unterschiedliche Ansätze diskutiert, die sich meist irgendwo in die Richtung eines BMPT o.ä. entwickelten oder eine andere Ausgestaltung des Schützenpanzers. Das geht hier jetzt zu weit, dafür haben wir den Strang Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen. Aber wenn du das im Rahmen eines MGCS-Konkurrenzangebotes umsetzen willst, dann musst du ein Gesamtkonzept vermarkten, das alle Aspekte des derzeitigen MBT-Konzeptes abdeckt.

Der Terminus "Hauptbewaffnung" richtet sich nicht an das Gesamtprojekt sondern an die Hauptwaffe des jeweiligen Einzelfahrzeug, z.B. die Hauptbewaffnung eine Namer ist 1x MG 12,7mm und eine Pzh2000 hat 1x MG3 als Sekundärbewaffnung

Sicher, nur wird hier halt regelmäßig von der PzK als Hauptbewaffnung des MGCS gesprochen, was eben ein Gleichsetzung des NextGen-MBTs mit dem MGCS impliziert und somit die Diskussion entsprechend verengt.

*= Wo ist der überhaupt? Hat der bei irgendwem ordnungsgemäß Urlaub beantragt?

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Um was genau geht es bei diesem Projekt? Ist das einfach nur der Leo 2A8, oder gehts hier um den nächsten Schritt wie A9 oder plant man hier gar einen großen Schritt zum „Leo 3“ (oder wie eine wirklich neue Generation auch heißen mag…) das wäre ja ein Dolchstoß fürs MGCS…

Nach aktueller Informationslage denke ich, dass es um eine reine Projektstudie gehen wird, die Ergebnisse dafür liefert, wie der zukünftige Hauptkampfpanzer Europas aussehen soll. Das wird dann gleichermaßen in die Entwicklung des Leo2AX für die 30er- sowie das MGCS der 40er-Jahre einfließen, wenn Frankreich dieses nicht beendet.

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Wenn dann bleibt von MGCS was übrig ohne Kampfpanzer.

Durchaus denkbar. Wenn die Leo-Nationen einen AX einführen, wird Frankreich etwas anderes brauchen. Macht man dann trotzdem mit MGCS weiter, könnte dieses Programm dann durchaus die Grundlagen liefern für eine Nachfolgeentwicklung zum Skorpion-Programm, in die dann sowohl Weiterentwicklungen des AX und der französischen Brückenlösung integriert werden, wie auch bspw. Nachfolger für PUMA und CV90.