(Land) Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3

[Broensen]

@ Helios:

Wir sind ja hinsichtlich unserer Wunschvorstellungen gar nicht weit auseinander. Was diese Betrachtung hier angeht, habe ich den Eindruck, dass (im Gegensatz zu sonstigen Überlegungen) in diesem Fall mal ich es bin, der einfach etwas mehr Realismus hinzuzieht, während du noch optimistisch daran zu glauben scheinst, es könnte tatsächlich funktionieren, dass sich die Industrien einigen und die Politiker in die Pötte kommen.

Die meisten hier sprechen meines Erachtens vom MGCS-Ausstieg und einer neuen Kooperation für die Entwicklung einer neuen Generation. Alles andere würde hier im Strang auch keinen Sinn machen. Und was hier so vorgeschlagen wird kritisiere ich, weil es keinen technologischen Sprung darstellen soll, sondern eher auf einen Leopard 2.5 hinaus läuft.

Du folgst da gerade genau dieser mMn falschen Vermischung der Elemente MGCS-Ausstieg, Entwicklung einer neuen Generation und Technologiesprung. All die Leute, die anstelle des MGCS eine neue Generation ohne Technologiesprung anstreben, sind halt der Meinung, dass ein Leopard 2.5 genau die neue Generation wäre, die wir brauchen. Du und ich sind da anderer Meinung. Für uns können das nur Zwischenlösungen sein.

Und eine solche echte "Halbgeneration", also etwas, das solch eine Bezeichnung rechtfertigt, ist in meinen Augen völliger Unsinn.

Diese Halbgeneration wird aber bereits beschafft. Sie nennt sich 2A8 und erhält in meinen Augen die Berechtigung, sich Halbgeneration zu nennen dadurch, dass es im Gegensatz zur Vergangenheit ein nicht unerhebliches Neubauprogramm ist. Es werden in den nächsten Jahren vermutlich Hunderte Leo2 gebaut werden, die mit der Einrüstung des APS sogar einen erheblichen technischen Schritt nach vorne machen. Und da wir wissen, wie gut sich Leoparden upgraden lassen, wird es auch zwangsläufig für diese teuer neu gebauten Panzer später noch KWS geben, deshalb Leo2A9. Und auch ein MLU zum 2AX erscheint mir noch realistisch. Diese neu gebauten Leoparden werden noch lange Zeit gemeinsam mit ihrem Nachfolger eingesetzt werden, weshalb ich hierfür den Begriff "Halbgeneration" zutreffend finde.

Der 2A8 wird als Standard für die nächsten Jahre völlig reichen, sowohl für die Bundeswehr, wie auch für andere Nationen, die ihren Altbestand modernisieren wollen. Die nächste Version sollte dann bereits im engen Zusammenhang mit dem MGCS entwickelt werden und so nicht nur die Übergangsphase vereinfachen, sondern auch als technologischer Brückenschlag eine Nachrüstalternative für Exportnationen sein. Mehr braucht es nicht, weil es in den nächsten Jahren keinen Gegner gibt, der mehr erfordert.

Ich stimme dir dementsprechend da voll und ganz zu. Von deutscher Regierungsseite her sollte es auch mMn keine großen Investitionen in diese Weiterentwicklungen mehr geben, das ist eher ein Industrieinteresse und dürfte sich auf Obsoleszenzbeseitigungen und kleinere Optimierungen und Nachrüstungen beschränken, sowie später eben Anpassungen zur Vernetzung mit der dann zulaufenden neuen "Vollgeneration".

Statt dessen sollten alle Ressourcen in die Neuentwicklung gesteckt werden, damit wir in zehn Jahren mit der Vorserie für die neue Generation beginnen können.

Natürlich wäre das so richtig. Ich glaube nur nicht daran, dass sich das in einem deutsch-französischen Projekt noch umsetzen lässt. Die Definitionsphase dieses Konzeptes allein wird sich bis nah ans nächste Jahrzehnt erstrecken, wenn keiner den Knoten zerschlägt.

Ich habe es hier schon mehrfach betont, es liegt in unserem nationalen Interesse, MGCS zu beschleunigen. Das würde der Bedrohungssituation viel besser gerecht werden, damit könnte man sich auch besser gegen die fernöstliche Konkurrenz positionieren, es würde zeitgleich die Entwicklungsperspektive Leopard verbessern

Auch da stimme ich dir zu und möchte ergänzen, dass es auch im Rahmen einer Umorientierung des Heeres weg von der Stabilisierungsarmee, hin zur Bündnisverteidigung, einen besonderen Wert darstellen würde, diesen Umbau direkt mit einer entsprechenden technischen Erneuerung anzugehen, anstatt jetzt mühsam die zuvor aufgegebenen Fähigkeiten durch Nachkauf von zuvor verschenkt- und verschrotteten System wieder zu erlangen. Aber dafür fehlt der Führung leider die Fähigkeit zum strategischen Denken in diesen Fragen.

und als i-Tüpfelchen würden das auch in den französischen Zeitrahmen passen.

Das ist mir persönlich komplett egal, weil ich weiterhin der Meinung bin, dass eine französische Projektbeteiligung den Interessen aller anderen Beteiligten mehr Schaden als Nutzen bringt. Sie bringen weder bedeutende Quantität, noch eine eigene Qualität mit, noch ist eine tiefergehende Kooperation der Nutzer im Bereich der schweren Panzertruppen realistisch zu erwarten, während ihnen ihr Anspruch im Wege steht, sich bei einem solch großen Projekt entsprechend auf einer Ebene mit den anscheinend neu gefundenen Partnern ESP, ITA und SWE einzureihen. (Genauswenig wie Deutschland das bei FCAS tut.) Das ist gar kein Vorwurf, ich verstehe die Franzosen. Aber deshalb sollten sie eben entweder einfach nur kaufen und in Lizenz fertigen, wie andere auch, oder halt selbst was bauen, vielleicht mit anderen wie UK, deren Vorstellugen besser zusammen passen. (Und ja: ich weiß wie schwer der Challenger ist, auf diesen Widerspruch brauche ich nicht hingewiesen werden.)

Aber aus welchem Grund sollte man Rheinmetall in irgendeiner Form bevorzugen, bzw. die Bevorzugung zwingend sein? Vor allem, nachdem man sich auf KMW bereits festgelegt hatte?

Weil Rheinmetall nur entweder führen wird oder nicht dabei sein darf, wie bereits erläutert. Also muss man Rheinmetall die Führung geben, oder sie aus dem Projekt ausschließen, bzw sie maximal als KMW-Zulieferer einbinden. Alles dazwischen wird MGCS scheitern lassen, wenn man es nicht grundlegend umbaut.
Ein wichtiger Grund für diese Zwickmühle ist halt, dass rein technisch betrachtet, KMW mit einigen nachgeordneten Partnern (MTU, Renk, Diehl...) alleine eigentlich schon etwa die Hälfte zur Fahrzeugplattform beisteuern müsste, weil sie da einfach besser sind als die anderen. Somit sind die deutschen 50%-Projektanteil aufgebraucht und Rheinmetall kriegt nichts mehr ab, es sei denn, man bohrt das ganze Projekt soweit auf, dass die Fahrzeugplattform nur noch ein Viertel des ganzen ausmacht, was aber schlicht keinen Sinn macht im aktuell bestehenden binationalen Rahmen des Projektes.... Es funktioniert einfach nicht mit diesen drei Partnern.