19.05.2021, 19:47
Zitat:Was von der französischen Seite auf dem Tisch liegt ist ASCALON
Es ist mir beispielsweise einfach nur unverständlich, warum man diese so offenkundig überlegene Bewaffungsoption nicht sofort wählt, völlig gleich ob das irgendeinem deutschen Konzern gefällt oder nicht. Und schon hätte man auch wieder einen Hebel bei Verhandlungen in Bezug auf andere Parameter.
Broensen:
Zitat: Du selbst führst hier als deutschen Ansatz zum einen einen schweren Kampfpanzer, zum anderen aber das FCS an. Das sind doch komplett gegensätzliche Ansätze.
Zitat:Einer der wichtigsten Aspekte für FCS und gleichzeitig einer der dicksten Sargnägel war doch gerade die Auslegung als auf Verlegung optimiertes Expeditionswerkzeug. Und genau das verstehe ich unter dem französischen Weg in diesem Projekt.
Das habe ich schlecht formuliert. Ich weiß, dass Deutschland nicht auf eine leichte Panzerplattform hinaus will, wie sie beim FCS angestrebt wurde. Das FCS habe daher allein deshalb angeführt, weil es von der Grundidee eines revolutionären Umbruchs mit dem bestehenden dem deutschen Ansatz hier entspricht.
Es ging mir also nicht um das Endprodukt, sondern um die grundsätzliche Idee dahinter: nämlich die eines vollständigen revolutionären Umbruchs in einem ganzheitlichen Ansatz. Wir wollen daher das gleiche Konzept wie beim FCS, aber nicht mit einer leichten Panzerplattform, sondern mit einer schweren Panzerplattform. Sozusagen ein "schweres FCS". Aber die Grundidee: ein revolutionärer ganzheitlicher Umbruch ist exakt dieselbe. Ist es jetzt verständlicher was ich meinte?
Zitat:Der von mir zitierte Ausschnitt des von dir verlinkten Artikels bezog sich auf die Interventionsfähigkeit durch Verlegbarkeit, besonders für Expeditionseinsätze im Gegensatz zum System für den Kontinentalkrieg.
Dieser Gegensatz ist eben meiner Auffassung nur ein scheinbarer Gegensatz. Es gibt in Wahrheit für den konventionellen Krieg in Osteuropa keine groß anderen Anforderungen an die Panzerplattform im Vergleich zum Expeditionseinsatz. Beides erfordert in Wahrheit im Krieg der Zukunft meiner Meinung nach eine leichte Plattform. Nur reicht meine Kritik am deutschen Ansatz weiter: den hier will man die im Vergleich schwerere Plattform und man will wie beim FCS einen revolutionären Gesamtumbruch. Das erstgenannte kann man sicher diskutieren, das hängt auch ab von der Doktrin und vielen anderen Aspekten, dass zweitgenannte ist aber einfach unrealistisch.
Zitat:Dann müsste man dieses System entwickeln und zwar gezielt ohne eine explizite Fahrzeugbasis. Das wäre dann auch wieder ein evolutionärer Ansatz, dem ich folgen würde. Dieses System wäre dann die Grundlage für alle folgenden Entwicklungen, die sich in dieses System einbinden müssten,
Exakt. Zunächst brauchen wir das Netz, dann werden in dieses immer weitergehend alle Einheiten eingebunden und entsprechend neu zu beschaffende Einheiten sollten gleich auch die Voraussetzungen für diese Einbindung mitbringen.
Zitat:Ja, könnte man so machen. Wenn es das Ziel ist, bis 2035 einen neu entwickelten Kampfpanzer verfügbar zu haben. Aber wie bereits erwähnt, teile ich dieses Ziel nicht. Insbesondere nicht im Rahmen einer groß aufgezogenen binationalen Entwicklung.
Wie geschrieben gewichte ich die politische Bedeutung anders und in der von mir beschriebenen Form wäre das technische wie finanzielle Risiko sehr gering. Zudem habe ich ja schon explizit geschrieben, dass man auf dem exakt gleichen Fahrzeug dann auch Begleitpanzer aufbaut, welche zusammen mit diesen Kampfpanzern agieren und dass man durch entsprechende Munition hier sehr weitgehende NLOS Fähigkeiten erzielen kann. Die KSTAM Munition beispielsweise wäre bei Einbindung aller Systeme in ein entsprechendes Netzwerk ein fast schon revolutionärer Durchbruch und würde Artillerie-Artige Fähigkeiten für jeden Panzerverband mit sich bringen.
Zitat: Wenn man mit diesem System-der-Systeme direkt auch Fahrzeuge liefern will, dann muss da mehr als ein neuer MBT bei rum kommen. Dann muss man ein Basisfahrzeug mit verschiedenen Wirkmitteln kombinieren und die Konstellation suchen, bei der man mit so wenig verschiedenen Versionen wie möglich, die größtmögliche Wirkung erzielen kann. Aber ein MAIN GROUND COMBAT SYSTEM sollte zumindest perspektivisch all das leisten können, das aktuell von KPz, SPz, FlaPz, PzMrs, BPz, PiPz und Co. abgedeckt wird, nur halt durch weniger Einzelvarianten und höchstwahrscheinlich im Verbund mit unbemannten Elementen, die aber auch Teil dieses Systems sind.
Ein Hauptproblem ist hier das System Schützenpanzer kontra andere Formen von Panzern. Schützenpanzer sind keine gute Basis für andere Panzer und umgekehrt. Das technologisch unter einem Hut vereinen zu wollen ist daher ein Garant für Probleme, Fritkionen und Kostensteigerungen und nicht eingehaltene Zeitrahmen und/oder für ein System welches dann in beiden Aufgaben nicht wirklich gut ist bzw. nicht so herausragend wie es sein könnte.
Natürlich macht es schon Sinn viele Bauteile zu vereinheitlichen, gleiche Motoren zu verwenden usw usf aber: man sollte eben nicht das genau gleiche Fahrzeug als Plattform für alles nehmen - den das endet mit lauter Systemen die unter ihren Möglichkeiten bleiben. Und die unbemannten Systeme einzubinden oder noch ganz Andere ist überhaupt kein Problem wenn man eine entsprechende Netzwerk-Architektur hat.
Zitat:Du betrachtest dieses Projekt als eine "normale" Beschaffung. Für mich muss es aber eine System-Entwicklung sein, die lediglich die Basis für diverse Beschaffungsvorgänge der Zukunft liefert.
Ich betrachte es zuvorderst als eine politische Beschaffung, und will daher das technologische und finanzielle Risiko so gering wie möglich halten. Darüber hinaus ist die Basis für diverse Beschaffungsvorgänge der Zukunft in Wahrheit die Vernetzung und nicht irgendein Teil dieser Vernetzung. Das ohnehin zu beschaffende Netzwerk ist die Basis die wir brauchen und das MGCS ist nicht das Netzwerk sondern selbst wenn es aus mehreren Systemen besteht nur ein Teil davon. Wir sprechen also von einer ganz unterschiedlichen Betrachtungsweise was die Basis sein soll.
Zitat:Dein streng evolutionärer Entwicklungsansatz funktioniert aus unserer derzeitigen Ausrüstungssituation heraus für mich einfach nicht. Ich halte den revolutionären Bruch an dieser Stelle für nötig, um das Ganze mal wieder auf Kurs zu bekommen.
Die Frage ist in Wahrheit: was für ein Kurs und wohin soll dieser führen? Bei mir wäre die primäre Zielsetzung die EU Armee und eine in allen Bereichen möglichst einheitliche Ausrüstung der EU Armeen. Und irgendwo muss man damit mal anfangen. Da viele Militärs am Kampfpanzer festhalten wollen, wäre ein risikoarmes Projekt für einen letzten Typ von Kampfpanzer meiner Meinung nach sogar recht gut geeignet.
Und ich bin nicht per se gegen revolutionäre Umbrüche, aber solche sind in der aktuellen Situation und mit der aktuellen Finanzlage einfach nicht realistisch. Beispielsweise war und bin ich von vielem was das FCS ausgemacht hat immer noch begeistert und halte es für den richtigen Weg. Aber ein solches Programm (gleich wie es dann genau in seinen Prälimenarien ausfallen mag) ist einfach für uns nicht durchführbar. Und wird auch konzeptionell von den anderen so nicht angestrebt bzw. nicht gut geheißen.