(Land) Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3

[Leam]

Renk, wird teilweise von KNDS gehalten

[alphall31]

Damit dürfte KNDS ja fast nur noch über beteiligte Firmen an dem Projekt Anteile haben.

[Frank353]

Interessant fand ich im Gespräch zum KNDS Leopard 2 A-RC 3.0 in Paris, dass der Panzer deshalb viel leichter ist, als Leo 2 A8, weil der unbemannte Turm nahezu keine Panzerung hat. Zitat: "ein Pfeilgeschoss würde wahrscheinlich einfach durchgehen". Die Besatzung überlebt in der Wanne, aber Missionsabbruch, vll. noch Fahrtüchtig.

Der RC 3.0-Turm wird ja Vorlage für den PSM Vision 2032. (Projekt System & Management GmbH) ist das 50:50-Joint Venture von KNDS Deutschland und Rheinmetall. Eine 120 mm ragt scheinbar 3m in den Innenraum. Problem ist bei 130/140mm nicht der Durchmesser sondern die Länge. Der neue Leo 3 hat keinen Fangkorb oder wie das heisst, da Scheitellafette. Dadurch kann er höher nach oben und sogar nach unten richten.

Wie die Doppelaufhängung der Kanone über hydraulisch anhebbare Zapfen funktioniert habe ich leider nicht verstanden.

[alphall31]

Warum sollte der RC 3.0 Turm für PSM Vision 2032 genutzt werden wenn Rheinmetall die Bordkanone und ladeautomat schon einen Turm hat ? Das kostet schon wieder sinnlos Geld was man nicht hat . Es scheint wieder nur darum zu gehen möglichst viel Steuergeld an viele Firmen zu verteilen.

[Frank353]

Welchen Turm meinst du?

Der PSM-Turm ist eine geneinsame Entwicklung, die Kanone kommt von Rheinmetall.

[Broensen]

aplhall31 hat durchaus Recht damit, dass wir gerade beobachten können, dass immer wieder neue Türme kreiert und dann auch tlw. zur Serienreife gebracht werden (Ungarn, Italien), während man parallel immer weiter neue Türme plant, statt sich an diesen zu bedienen.

Das könnte dann legitim sein, wenn dieser neue Turm etwas aufweist, was keiner der anderen hat.
In diesem Fall wäre das für mich die besondere Waffenaufhängung, die KNDS entwickelt hat. Diese stellt einen erheblichen technischen Schritt dar und wäre für mich ein Grund, nicht auf einen bereits existierenden Panther-Turm zu setzen.

Es ist aber auch die Frage, was man bauen will.
Für einen MGCS-Ersatz, der in großen Zahlen europaweit eingeführt wird, kann man durchaus einen optimalen, neuen Turm rechtfertigen.
Geht es aber tatsächlich um eine Übergangslösung, dann wäre es sicher angebracht, Leonardo mit ins Boot zu holen, und einfach mit denen den KF51 fertig zu entwickeln, das brächte enorme Skaleneffekte mit sich.

[Frank353]

Es gibt keinen Pantherturm. Der im RHM-Video gezeigte Turm und auch der Leonardo-Turm sind reine 1:1-Mock-ups. Es ist völlig offen, ob es den Panther je geben wird. Beim Leonardo-Panther ist alles offen, Motor, wahrsch. IDV, Kanone auf Eurosatory RHM, Wanne Leo 2, Turm Leonardo Mock-up. Es kann gut sein, dass ITA einen eig. Turm baut oder doch den neuen Leo-Turm nimmt. Kann uns egal sein.

Auch der Panther-Turm für Ungarn ist max. ein Tech-Demonstrator von RHM.

Das einzige zukunftsfähige (unbemannte) scheitellafetierte Turmkonzept ist das vom Leo 2 A-RC 3.0. Das wird daher auch voraussichtlich im PSM (früher Leopard 2AX, "Brückenlösung") kommen, der den Leopard 2 A8 bis 2032 ersetzen soll. Neue Wanne, neue Kanone, neuer Turm, neues Powerpack etc. Wahrsch. wird er Leo 3 heissen.

So sind zumindest meine Infos.

[alphall31]

Es ist bis jetzt weder die Bordkanone noch der ladeautomat von Rheinmetall fertig entwickelt. Daher ist auch der Turm A-RC 3.0. nur ein demonstrator . Da die Kanone und ladeautomat von rheinmetall entwickelt werden haben auch nur diese die Besonderheiten und abmasse. Der Pantherturm ist allerdings schon für die Bordkanone und ladeautomat ausgelegt.

[Broensen]

Es gibt keinen Pantherturm.

Definiere "Pantherturm" und definiere "gibt". Es existieren mehrere Panther-Varianten mit verschiedenen Türmen. Keiner davon ist serienreif. Genau so wenig wie die Leo2 A-RC-Türme. Aber:

Der im RHM-Video gezeigte Turm und auch der Leonardo-Turm sind reine 1:1-Mock-ups.

Richtig, aber sowohl Ungarn als auch Italien haben die Entwicklung der jeweiligen KF51-Türme fest beauftragt, sie werden als kommen. Einen dritten, davon vollkommen unabhängigen Turm zu entwickeln, sollte man dann schon begründen können.

Das einzige zukunftsfähige (unbemannte) scheitellafetierte Turmkonzept ist das vom Leo 2 A-RC 3.0.

Dem Panther, für den zwei Aufträge abgeschlossen wurden, seinen Mock-Up-Status vorzuhalten und gleichzeitig einen gerade frisch präsentierten Messe-Panzer als einzige realistische Option darzustellen, ist schon gewagt.

Bei der Scheitellafette würde ich dir ja noch Recht geben, das die eben bei den anderen so nicht gegeben ist und ich persönlich halte das auch für ein relevantes Argument, aber deswegen ist es trotzdem zu hinterfragen, warum man hier Turm auf Turm präsentiert, statt eine abgestimmte Entwicklung auf Basis bereits bestehender Aufträge anzustreben.

Das kriegen wir aber auch leider nicht in den Griff, solange wir noch zwischen eine kurzfristigen Zwischenlösung und dem Anspruch eines zukunftsweisenden MGCS hin und her lavieren, während die Industrie dabei versucht möglichst viel teure Entwicklungsarbeit mit möglichst wenig Output zu generieren.

[Marderboy]

Auch bei diesem Projekt scheint man einen Ausweg zu suchen:

https://www.handelsblatt.com/politik/deu...40818.html

Pistorius deutet Aus für Panzerprojekt MGCS mit Frankreich an

Äußerungen des Verteidigungsministers lassen darauf schließen, dass Deutschland und Frankreich keinen gemeinsamen Panzer mehr bauen wollen. Das bedeutet aber nicht das Ende der Kooperation.

"Pistorius deutete den Verzicht auf die gemeinsame Entwicklung eines Panzers an. Bei MGCS gehe es um die Frage, „ob wir tatsächlich an gemeinsamen Plattformen festhalten“ wollen oder ob man sich nicht lieber auf die gemeinsame Technologieentwicklung konzentriere, sagte der Minister am Donnerstag bei einem Besuch des deutsch-niederländischen Panzerbataillons 414 in Lohheide (Niedersachsen).

Dabei stellten sich ähnliche Fragen wie bei FCAS – etwa die, wie man verschiedene Plattformen vernetzen könne. Daher soll genau an einer solchen „Combat Cloud“ weiter gemeinsam gearbeitet werden, während die gemeinsame Flugzeugentwicklung aufgegeben wurde.

Über die Zukunft des Projekts liefen Gespräche mit der französischen Seite, sagte Pistorius. Der Verteidigungsminister verwies auf die „kurzfristigeren Bedarfe der Franzosen“, die den Leclerc schneller ablösen wollen als Deutschland den Leopard. So arbeitet der deutsch-französische Panzerbauer KNDS bereits an einem Leclerc-Nachfolger unter dem Projektnamen Capint – offiziell als „Übergangslösung“, bis MGCS kommt."

[Broensen]

Hartpunkt

Main Ground Combat System – Deutschland und Frankreich beerdigen die Grundidee einer gemeinsamen Entwicklung

Die Pressemitteilung des Bundesministeriums der Verteidigung anlässlich des gestrigen Deutsch-Französischen Ministerrats ist auf einen kurzen und doch vielaussagenden Satz begrenzt, wenn es um die gemeinsame Entwicklung des Multiplattform-Landkampfsystem der Zukunft geht: „Im Rahmen des Projekts Main Ground Combat System (MGCS) werden Deutschland und Frankreich eine plattformunabhängige Technologie entwickeln für zukünftige bemannte und unbemannte gepanzerte Plattformen und deren vernetztes Zusammenwirken mit Kampfpanzern“, schreibt das Ministerium.

Man spricht also nicht mehr von der gemeinsamen Entwicklung vernetzt agierender Kampfplattformenvarianten auf Basis eines einheitlichen Chassis, das sowohl von den französischen als auch deutschen Streitkräften beschafft wird, sondern nur noch von einer „plattformunabhängigen“ Technologie. Analog zur Entwicklung des „Future Combat Air Systems“ (FCAS) scheinen die beiden Nationen wohl auch in der Dimension Land gemeinsam unterschiedliche Wege gehen zu wollen, mit dem Unterschied, dass man es noch nicht so konkret aussprechen will.

Für mich wird ein positiver Ausgang dieses Programms durch solch eine Reduzierung nur noch unrealistischer.

Bisher wollte Frankreich vor allem von der deutschen Panzertechnologie profitieren. Das fällt so weg. Und bei der Vernetzung landbasierter Operationen ist uns Frankreich ein gutes Stück voraus und wird den Weg auch weiter gehen ohne Rücksicht auf einen deutschen Partner, der diesbezüglich noch nicht mal ein tragfähiges Konzept formuliert hat.

Auch industriell verschiebt sich da einiges, weil KNDS auf beiden Seiten des Rheins eigentlich wenig beizutragen hat zu dem, was das MGCS jetzt noch ausmachen soll, erst recht nicht Firmen wie RR, ZF etc. Da sind jetzt nur noch Thales, Hensoldt, R&S & Co., vielleicht sogar neue Player wie Helsing o.ä. gefragt, die bisherige Projektleitung jedoch wäre zukünftig fehl am Platz. Auch Rheinmetall wäre eher als Integrator in die eigenen Plattformen zu beteiligen, als dass sie großen Anteil am Kernsystem verantworten sollten.

Aber vor allem bin ich davon überzeugt, dass Frankreich sich nicht von Deutschland ausbremsen lassen wird und das Projekt nur noch als Technologiequelle für eigene Entwicklungen nutzen wird. Durch die gemeinsame Einheitsplattform war das bisher nur schwer möglich, so wie jetzt vorgesehen, wird es kein Problem mehr sein, jede Entwicklung aus MGCS direkt in die französischen Streitkräfte einzuführen und dort fortzuentwickeln.

Ich hielte es da für sehr viel sinnvoller, gleich getrennte Ökosysteme vorzuhalten und nur Datenschnittstellen abzustimmen.

[voyageur]

Das Aus für den deutsch-französischen Panzer: Paris und Berlin beschränken das MGCS-Projekt auf den gemeinsamen Kampfeinsatz
OPEX360 (französisch)
von Laurent Lagneau · 18. Juli 2026
[Bild: https://www.opex360.com/wp-content/uploa...241024.jpg]
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Ursprünglich der deutsch-französischen KNDS-Gruppe anvertraut, geriet dieses Projekt durch den von Berlin erzwungenen Einstieg von Rheinmetall aus dem Gleichgewicht. Dies führte zu Meinungsverschiedenheiten zwischen den Herstellern, insbesondere hinsichtlich der Bewaffnung, und damit zu Verzögerungen. Im April 2024 wurde das MGCS nach der Unterzeichnung eines Abkommens zwischen Paris und Berlin in einzelne Säulen neu gegliedert.

Um jedoch einen Kapazitätsengpass oder gar einen technologischen Rückstand zu vermeiden, leitete das deutsche Verteidigungsministerium die Entwicklung des Leopard 2AX [oder Leopard 3] ein, um über eine „Übergangslösung“ zu verfügen, da das MGCS nicht vor 2040/45 einsatzbereit sein dürfte. Die Folge: Sein französisches Pendant musste sich dazu entschließen, ebenso zu verfahren, da der Leclerc-Panzer nicht über das Jahr 2037/38 hinaus weiterbetrieben werden kann. Daher soll er durch den „CAPINT“ ersetzt werden, der von KNDS France auf der letzten EuroSatory vorgestellt wurde.

Wie dem auch sei, das MGCS wird dadurch geschwächt … und zwar so sehr, dass sich die deutsch-französische Zusammenarbeit, ebenso wie beim SCAF, künftig auf den „kollaborativen Kampf“ und damit auf die „Kampf-Cloud“ beschränken wird.

„Was das zentrale Landkampfsystem betrifft, werden Frankreich und Deutschland im Rahmen eines Forschungsprogramms einen Ansatz für den kollaborativen Kampf untersuchen und diesen bis zur Phase der Machbarkeitsdemonstration weiterentwickeln“, heißt es in den Schlussfolgerungen des CFADS.

Dieser Ansatz, so heißt es weiter im Text, „muss an Kettenfahrzeuge mit oder ohne Besatzung angepasst werden können, um die verschiedenen möglichen Systeme für den kooperativen Kampfeinsatz abzudecken, und autonome Steuerung sowie Sensortechnologien integrieren, um zu den Diensten des kooperativen Kampfeinsatzes beizutragen“.

Schließlich erklären Frankreich und Deutschland, sie würden einen „Ansatz unter Verwendung eines Systems von Systemen in Betracht ziehen, der integraler Bestandteil künftiger multidomänenübergreifender Operationen sein wird“.

Was zudem KNDS betrifft, das kürzlich Gegenstand einer Vereinbarung zwischen Paris und Berlin im Hinblick auf seinen Börsengang war [der bislang verschoben wurde, Anm. d. Red.], versicherten die französischen und deutschen Verantwortlichen, dass sie dafür sorgen werden, dass das Unternehmen „weiterhin in der Lage ist, nutzerorientierte Programme zu entwickeln, effiziente Lösungen anzubieten, um den Bedürfnissen beider Streitkräfte gerecht zu werden, und diese Lösungen in Partnerländer zu exportieren“.

[roomsim]

Nach dem Aus von FCAS in seiner jetzigen Form war das Erwartbar.

[Broensen]

..., geriet dieses Projekt durch den von Berlin erzwungenen Einstieg von Rheinmetall aus dem Gleichgewicht. Dies führte zu Meinungsverschiedenheiten ...

Das als monokausale Erklärung dafür, warum ein von vornherein zu Scheitern verurteiltes Programm letztendlich von der Realität eingeholt wurde, ist schon eine fragwürdige Aussage.

[HeiligerHai]

Das als monokausale Erklärung dafür, warum ein von vornherein zu Scheitern verurteiltes Programm letztendlich von der Realität eingeholt wurde, ist schon eine fragwürdige Aussage.

Weil in Frankreich immer Deutschland schuld ist.