Raketen nach hinten abfeuern
#1
Mal eine (vielleicht?) sehr blöde Frage. Mag ja heute nicht mehr so wichtig sein, weil Dogfights nicht mehr das Gewicht haben, aber warum sind Luft-Luft Raketen / das MG nicht auch (teilweise) nach hinten montiert/abfeuerbar (sagen wir im Verhältnis 50/50)? So müsste man im Dogfight nicht erst hinter den Gegner kommen.
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#2
marcoB:

Angesichts der heutigen Möglichkeiten der für diese Distanzklasse konzipierten Raketen ist es genau genommen egal in welche Richtung sie "montiert" sind weshalb man sie einfach in die aerodynamisch günstigte ausrichtet.

Die können nach belieben Ziele rundum das Flugzeug angreifen, weshalb sich heute niemand mehr in Position manövrieren muss. Es spielt gar keine Rolle wo das Ziel ist, ob vor, hinter, über oder unter einem oder daneben.

Es gibt gegen diese modernsten Muster meiner Kenntnis nach auch keine Ausweichmöglichkeit mehr. Man kann die weder auskurbeln noch ihnen irgendwie sonst entkommen.Weshalb sich der "Dogfight" Unsinn damit so oder so erledigt hat weil man weder in Position manövrieren muss noch durch irgendwelche Flugmanöver entkommen kann.

Wenn es nicht gelingt die Rakete durch ECM, Blendlaser etc zu stören, oder den Gegner zuerst zu zerstören bevor er feuert ist man ziemlich sicher vernichtet. Gegen solche Raketen helfen nicht einmal mehr Täuschkörper.
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#3
Quintus Fabius schrieb:Es gibt gegen diese modernsten Muster meiner Kenntnis nach auch keine Ausweichmöglichkeit mehr.
Das gilt völlig Situationsabhängig für alle AAMs seit den Achtzigern. Wenn der Jet innerhalb der NEZ angegriffen wird hat man keine Möglichkeit mehr davonzukommen.
Die Frage ist lediglich wie groß die NEZ in der Praxis ist. Das hängt von einer ganzen Reihe von Faktoren ab, wobei die Leistungsparameter der Lenkwaffe nicht allein entscheidend sind.
Im allgemeinen kann man aber sagen, dass es in Dogfight Reichweite kein Entkommen gibt.
Für weitere WVR Reichweiten ist das aber nicht notwendigerweise der Fall.
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#4
Den Glauben an die Leistungsfähigkeit moderner Luftkampfraketen sollte man nicht an Aussagen aus den Werbeprospekten der Hersteller festmachen. Weder ist es trivial, mit einer nach vorne abgefeuerten Raketen ein Ziel hinter sich zu treffen (besonders wenn dieses Ziel seinerseits versucht einen selbst zu zerstören), noch ist die Trefferwahrscheinlichkeit hoch genug, einen modernen Kurvenkampf völlig auszuschließen. Im Gegenteil könnte es sein, dass dieser in Zukunft wieder eine bedeutendere Rolle einnehmen wird, sofern hochagile unbemannte Luftfahrzeuge auf bemannte Abwehrjäger treffen.

Bis dahin bleibt es dabei, dass das Vermeiden des Kurvenkampfes zentraler Bestandteil moderner Luftkampftaktiken ist und dementsprechend auch die Waffen platziert werden. Ein Ziel gehört auf lange und mittlere Distanzen bekämpft, gelingt dies nicht, soll es durch vernetzte Aktionen ausgeschaltet werden. Dafür braucht man jeweils die maximale Leistungsfähigkeit der Effektoren, und die ist aufgrund der Leistungsverluste von nach hinten feuernden Raketen gegenüber "normal" platzierten Waffen unnötig stark eingeschränkt.

Da der Bereich der Luftkampftaktiken immer stärker elektronisch geprägt wird und sich darüber hinaus auch die Bedrohungsszenarien wieder ändern ist es durchaus interessant zu sehen, ob und wenn welche Änderungen sich durch die neuerlichen Entwicklungen mittelfristig ergeben.
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#5
@Helios,

Vielleicht solltest du dir mahl diese beiden Videos von Live Test mit der AIM9X Balock-0 anschauen (Gegen QF4 Drohnen die auch Gegenmaßnahmen einsetzten).

https://www.youtube.com/watch?v=4b-BwMi19JE

und

https://www.youtube.com/watch?v=4g4_jzqBJnA

Selbst mit diese AIM9X Variante (Prototyp) von 2000 ist man wie du sehen kannst bereits zu Schüssen nach hinten befähigt und das ohne dabei manövrieren zu müssen. Und inzwischen (also 2015) befindet sich die besagte AIM9X bereits in der Block II Ausführung die gar eine 360 Grad Erfassung über das DASS System der F35 serienmäßig unterstützt und so Ziele aus jeder Position direkt zu bekämpfen vermag.

Helios schrieb:Im Gegenteil könnte es sein, dass dieser in Zukunft wieder eine bedeutendere Rolle einnehmen wird, sofern hochagile unbemannte Luftfahrzeuge auf bemannte Abwehrjäger treffen.

Die Physik selbst macht dir da aber einen gehörigen Strich durch die Rechnung. Da eine Rakete mit nur 90kg-180kg Gewicht stehst bedeutend Manövrierfähiger sein wird als ein 20-40 Tonnen Flugzeug. Sprich auch ohne einen Piloten wirst du kaum mehr als 12G an Maximal Belastung aus einen Flugzeug mehr rausholen können, wohingegen bei einer A2A Rakete oder SAM selbst Heute (2015) bereits 50G-Manöver drin sind (Z.b bei der AIM9X, ASRAAM oder der ESSM). Und diese auch so schon mehr als ausreichenden Werte ließen sich noch leicht durch Upgrades weiter steigern, so etwa wie durch seitliche Schubdüsen, wie bei der PAC3 ja bereits geschehen.


Moderne Lenkwaffen lassen sich daher nur noch durch Ausgeklügelte Gegenmaßnahmen von ihren Ziel abringen. Hier eine Liste von effektiven Verfahren.

Gegen Radar gelenkte A2A (Wie AIM120, R77 oder Meteor)

1.Stlealth
2.Gerichtetes ECM
3.Schleppt Köder mit ECM
4.Täuschkörper wie die MALD-J oder Klassisches Chaff (letzteres sehr ineffektiv)

Gegen IR gelenkte A2A (wie etwa AIM9X, R74 oder ASRAAM)

1. DIRCM (einzig effektives Verfahren)
2. Sehr starkes ECM in Verbindung mit einen DIRCM System (Um den Datalink bei der AIM9X Block II zu unterbrechen).

Gegen A2A/SAMs mit Multisucher logischerweise eine Kombination aus Stlealth, ECM und DIRCM.
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#6
Die Videos zeigen auch nur jene grundsätzlichen Fähigkeiten, die bekannt sind und auch von mir nicht in Frage gestellt werden. Natürlich besitzt etwa die AIM-9X eine 360 Grad Fähigkeit (mit dem richtigen System zur Zielaufschaltung), und natürlich wurde diese Fähigkeit auch bereits in Live-Tests bestätigt. Allerdings dienen diese Tests nur zwei wesentlichen Punkten. Zum einen die grundsätzliche Fähigkeit innerhalb vorgegebener Parameter zu demonstrieren (während der Evaluierungsphasen), zum anderen den Piloten eine Übungsmöglichkeit an der scharfen Waffe zu ermöglichen (während der Einsatzphase). Weder die QF-4 noch die kommende QF-16 ist allerdings in der Lage, eine realistische Simulation eines gegnerischen Flugzeugs der neuesten Generation vollumfänglich abzuliefern. Das wissen auch die Streitkräfte, weshalb typische Trainingsmission mit Demowaffen gegen eigene und befreundete Nationen noch immer einen sehr hohen Stellenwert besitzen (und ein Blick auf die veröffentlichten Ergebnisse lohnt sich).
Mein Argument ist aber, dass in jeglicher Präsentation natürlich stets der Idealfall abgebildet und als Normalfall dargestellt wird. Die Realität sieht aber anders aus. Selbst in den zuvor erwähnten Testsituationen gegen die eigenen Drohnen erreichte die AIM-9X ursprünglich nur eine Trefferquote von 58% (AIM 9X Annual Report 2013), die bei der Block II durch Überarbeitungen auf 78% gesteigert wurde (AIM 9X Annual Report 2014). Selbst gegen Testziele versagte also jede vierte Rakete. Hinzu kommt, dass die Fehleranfälligkeit im normalen Betrieb noch immer doppelt so hoch ausfällt wie vorgegeben und deutlich höher als bei der letzten Sidewinder-Generation (mit 289 Stunden zwischen kritischen Fehlern, AR2013). Realistische Schätzungen, die ich direkt von den Piloten bekommen habe, gehen von einer Quote von 25 bis 33% bei gleichwertigen Gegnern aus. Entscheidend dabei noch immer: die Position der Maschinen zu einander.

Das bringt mich zum zweiten erwähnten Punkt. Natürlich erscheint eine kleine und leichte Rakete deutlich manövrierfähiger als ein großes und schweres Flugzeug. Physikalisch kommt es allerdings nur darauf an, wie viel Kraft man letztlich aufbringen kann relativ zur Masse. Und da sind die derzeitigen bemannten Systeme vor allem durch den Piloten eingeschränkt. Ich sehe keinen Grund, der gegen deutlich höhere Beschleunigungsraten von unbemannten (und gerade im Kurzstreckenbereich so auch kleineren und leichteren Maschinen) spricht. Ob die das Niveau einer Kurzstrecken-Luft-Luft-Rakete erreichen, sei dahingestellt (eher unwahrscheinlich, aber auch nicht notwendig).
Die eigentliche Krux an der Physik ist jene, dass auch eine kleine und leichte Rakete relativ zu ihrer Größe viel Energie aufbringen muss, um die Richtung komplett zu ändern. Entscheidend ist dabei in einem gleichwertigen Luftkampf nicht der tatsächliche Aufwand, sondern der Unterschied beim Aufwand zwischen einer über die Schulter abgefeuerten Rakete und einer solchen, die hinter der Maschine abgefeuert wurde (denn das wird üblicherweise die Kampfsituation sein). Würde man von 100% Treffergenauigkeiten ausgehen, hätte immer der Pilot hinter der feindlichen Maschine gewonnen. Mit nach hinten feuernden Raketen sähe es dabei allerdings auch nicht groß anders aus. Geht man nun aber von nicht gleichwertigen Gefechten aus, dann könnte sich das Bild durchaus ändern. Unter der Voraussetzung, dass der Kampf nicht auf Distanz geführt werden kann (warum auch immer, Gründe gibt es genug), zählt die Manövrierfähigkeit bis hinunter zum Kurvenkampf deutlich mehr.

Zusammen genommen erklärt dies, warum die oberste Luftkampftaktik heute der Kampf auf größeren Distanzen ist. Aus dem Grund sind Stealth-Techniken relevant, aus dem Grund wird im ECM-Bereich viel Aufwand betrieben, aus dem Grund werden passivere Sensoren zur Zeit sehr massiv weiterentwickelt, und genau das ist der Vorteil von Maschinen der neusten Generation gegenüber älteren Generationen. Und letztlich ist auch das der Grund, warum man Raketen nicht nach hinten abfeuert, denn die minimalen Vorteile bei heutigen Kurvenkämpfen stehen gegen deutliche Nachteile zur heutigen Luftkampftaktik.

PS: AIM-9X nur als Beispiel, bei den anderen ist es auch nicht besser.
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#7
Helios schrieb:Realistische Schätzungen, die ich direkt von den Piloten bekommen habe, gehen von einer Quote von 25 bis 33% bei gleichwertigen Gegnern aus. Entscheidend dabei noch immer: die Position der Maschinen zu einander.
Ja es ist die Position, aber das was du nicht begreifst, ist dass man die Situation bei den radargelenkten Lenkwaffen mit Legacy-Flugzeugen nicht auflösen kann. Wenn sich zwei Gegner derart früh sehen (Legacy), wird das immer in einem sinnlosen Austausch von jede Menge Raketen auf maximale Schussdistanz enden. Das kann man nur umgehen, wenn man mit dem Stealthflugzeug in die no-escape-zone einfliegen und den hochprozentigen Schuss aus dem es kein Entrinnen mehr gibt, setzen kann.

Es spricht alles für das Stealthflugzeug und nichts für den Legacyjet, auch beim Austausch von Kurzstreckenraketen. Hier ist der genau gleiche Faktor wichtig. Je weiter entfernt man aufschalten kann, desto einfacher ist es für die Rakete das Ziel zu treffen. Sind die Maschinen schon nah beisammen, müssen unglaublich grosse Winkel geschlossen werden und ein Verfehlen ist durchaus möglich. Kannst du aber früher schiessen, weil deine IR-Abschirmung grösser ist, hast du nicht nur mindestens den ersten Schuss, sondern auch den taktischen Vorteil dich in die günstigste Position für einen zweiten Schuss zu bringen.

Die Trefferwahrscheinlichkeit steigt mit Stealth dramatisch an, weil es eben kein Abdrehen für den Gegner mehr gibt.

Zitat:Das bringt mich zum zweiten erwähnten Punkt. Natürlich erscheint eine kleine und leichte Rakete deutlich manövrierfähiger als ein großes und schweres Flugzeug. Physikalisch kommt es allerdings nur darauf an, wie viel Kraft man letztlich aufbringen kann relativ zur Masse.
Und die Trägheit der Masse? Und die Strukturellen Limits, geschweige denn die Limits der Piloten. Es ist einfach ein Irrsinn mit der Plattform zu manövrieren. Es ist viel gescheiter man löst in irgend einer Form eine Drohne oder Rakete von der Plattform, die diesen Part des Manövrierens übernimmt, und sich aufs Ziel stürzt. Das ist a) nicht nur viel günstiger sondern b) eben auch viel leichter zu erreichen, weil man nicht derart viel Masse auf solche Flugleistungen trimmen muss.

Zitat:Entscheidend ist dabei in einem gleichwertigen Luftkampf nicht der tatsächliche Aufwand, sondern der Unterschied beim Aufwand zwischen einer über die Schulter abgefeuerten Rakete und einer solchen, die hinter der Maschine abgefeuert wurde (denn das wird üblicherweise die Kampfsituation sein).
Der Grund wieso die 6-Uhr Position früher besser geeignet war, war ja die mangelhafte Rechenleistung der Raketen, womit man aus den Sensordaten kein klares Ziel generieren konnte. Da konnte gegenüber einem warmen Boden keine Maschine klar erkannt werden. Mit der exponentiell ansteigenden Rechenleistung sind diese Probleme gelöst. Täuschungsversuche, Abstände zum Ziel, berechnen der Flugbahn und all die Dinge kann man heute leicht vorausberechnen, weil für alles genügend Rechenpower zur Verfügung steht. Und nicht zuletzt, was aber nicht so wichtig ist (nur für den Nahkampf), die Schubvektorsteuerung mit der es gelingt selbst grosse Winkel auf kurze Entfernung schliessen zu können. All das macht die 6-Uhr-Position obsolet, sie ist sicher nicht das Ziel eines heutigen Luftkampfs. Eigentlich ist es die schlechteste Position, da in dem Fall die Reichweite der Rakete die kleinste ist.

Zitat:Würde man von 100% Treffergenauigkeiten ausgehen, hätte immer der Pilot hinter der feindlichen Maschine gewonnen.
Bei dem Austausch von radargelenkten Lenkwaffen ist 6-Uhr Position der Hauptgrund wieso sie antriebslos zum Boden fallen. Der Angegriffene dreht frühzeitig durch den Radarwarnempfänger ab, und zeigt dem Gegner das Heck ... der Saft geht aus und die Trefferwahrscheinlichkeit sinkt ins bodenlose, das ist der Grund wieso die Trefferquoten mit Legacy-Flugzeugen heute so schlecht sind. Kein Flugzeug fliegt heute in die tödliche Zone ein.

Beispiel:
150km auf Gegenkurs ist die maximale Reichweite der Rakete, beide Flugzeuge fliegen 1000km/h aufeinander zu. Dreht jetzt der Angegriffene 180 Grad ab und kann beim Fluchtversuch in diesen vielleicht 2 Minuten bis zum Einschlag noch 10km Land gewinnen, fällt die abgefeuerte Rakete wirkungslos vom Himmel. Das ist alles dem Umstand geschuldet, dass man sich gegenseitig frühzeitig entdeckt. Hebt sich dieser Faktor durch Stealth auf, ist alles komplett anders, die Legacy-Flugzeuge sind hochgradig gefährdet, die Trefferquote der Lenkwaffen steigt von 20% sicher mindestens auf 80% an.

Zitat:Mit nach hinten feuernden Raketen sähe es dabei allerdings auch nicht groß anders aus. Geht man nun aber von nicht gleichwertigen Gefechten aus, dann könnte sich das Bild durchaus ändern.
Das ist alles Gugus, du musst deine eigene Erfassbarkeit auf tieferes Niveau senken (Delta zum Gegner), dann sind alle Probleme gelöst.

Zitat:Unter der Voraussetzung, dass der Kampf nicht auf Distanz geführt werden kann (warum auch immer, Gründe gibt es genug), zählt die Manövrierfähigkeit bis hinunter zum Kurvenkampf deutlich mehr.
Niemals, das ist der nicht funktionierende Ansatz eines Eurofighters der völlig überholt ist, diese Situation kommt nicht zustande weil dir die Kausalkette vorher das Bein stellt.

Zitat:Und letztlich ist auch das der Grund, warum man Raketen nicht nach hinten abfeuert, denn die minimalen Vorteile bei heutigen Kurvenkämpfen stehen gegen deutliche Nachteile zur heutigen Luftkampftaktik.
Wieso denn, es gibt sehr wohl die Situation wo z.B. eine F-35 einen Strikeeinsatz durchführt und dann zurück zur Basis muss (Sprit ist immer knapp). Wird z.B. von einem EF verfolgt, für die F-35 macht es null Sinn sich einen Luftkampf verwickeln zu lassen, da er sonst ohne Treibstoff vom Himmel fällt. Also startet man die AMRAAM um sich den Rücken frei zu halten und den EF zumindest zum Abdrehen zu zwingen.

PS: AIM-9X nur als Beispiel, bei den anderen ist es auch nicht besser.[/quote]
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#8
@Phantom
Wenn ich etwas nicht begreifen würde, dann würde ich mich dazu nicht äußern. Von daher empfehle ich dir, sachlich zu bleiben, Argumente zu bringen und weder mich noch jemand anderen persönlich anzugehen. Andernfalls ist hier ganz schnell Schluss.

Seit den Anfängen der Jagdfliegerei gilt der Grundsatz, dass derjenige im Vorteil ist, der früher entdeckt und später entdeckt wird, einfach weil er die Kontrolle der Situation besitzt. Kontrolle bedeutet Entscheidungsfreiheit, und die erlaubt es, die eigenen Erfolgswahrscheinlichkeiten deutlich zu steigern. Es geht aber, egal was die Werbung der Hersteller oder die Angaben der einzelnen Luftwaffen angeht, immer nur um Wahrscheinlichkeiten. Selbst die oft erwähnten "no escape zones" sind nur dann solche, wenn die sonstigen Voraussetzungen alle gegeben sind und die jeweilige Technik ohne Einschränkungen und Probleme funktioniert.
Genau da liegt mein Kritikpunkt an der Betrachtung, von daher zielt meiner Meinung nach ein Großteil deiner Argumentation in die falsche Richtung. Die wesentlichen Aspekte zur Frage, warum man keine nach hinten feuernden Raketen montiert, sind die zwei Punkte:
a) Welche Vorteile bietet solch eine Montage?
b) Welche Rolle spielen diese Vorteile im modernen Luftkampf?

Und zu a) kann man im wesentlichen Festhalten, dass die Vorteile durchaus im Bereich der Reaktionsfähigkeit bei niedrigen Geschwindigkeit, auf kurzen Distanzen und rückwärtigen Angriffsvektoren liegen. Nur da gibt es einen Energie- und Zeitvorteil gegenüber dem Schuss über die Schulter, wie er mit den hier bereits erwähnten modernen Raketen möglich ist (weil die Eigengeschwindigkeit zum Startzeitpunkt gering ist).

Dementsprechend müsste b) eigentlich lauten, dass die Vorteile im modernen Luftkampf keine Rolle mehr spielen, da der Kurvenkampf nach gängiger Praxis vermieden werden soll und mit den modernsten Techniken auch vermieden werden kann. Diese 100%ige Erfolgswahrscheinlichkeit gibt es aber nicht. Durch viele Faktoren ist es keinesfalls sicher, dass man selbst mit überlegener Technik nicht in Situationen kommt, in denen es auf einen Luftnahkampf, unter Umständen sogar auf einen Kurvenkampf hinaus läuft. Aus diesem Grund gibt es auch die gestaffelten Effektoren, und aus diesem Grund ist dies auch weiterhin Trainingsbestandteil. Wie bereits erwähnt wird gerade bei asymmetrischen Kämpfen aber die Wahrscheinlichkeit für diese Situationen als so gering eingeschätzt, dass dementsprechend keine Waffen nach hinten feuernd montiert werden. Das widerspricht keinesfalls weiten Teilen deiner Ausführungen.

Der einzige auffällige Punkt, an dem ich dir ganz konkret widersprechen möchte, ist jener der 6-Uhr-Position. Diese ist weder nur aufgrund der Rechenleistung entstanden, noch ist diese inzwischen aufgrund der Reichweitennachteile die schlechteste Position. Zum einen bietet die Verfolgung des Gegners Dominanz, sowohl in Form der Entscheidungsgeschwindigkeit als auch bei dem Eigenschutz gegenüber dessen Effektoren. Zum anderen spielen die Reichweitennachteile im Luftnahkampf, um den es hier geht, keine Rolle und eben sich gegenüber den Schüssen über der Schulter sogar auf. Selbst mit den neuen Generationen an Lenkwaffen gilt die klassische Regel, hinter den Gegner zu kommen. Die Trefferwahrscheinlichkeiten in Übungen sprechen ebenfalls eine klare und eindeutige Sprache.
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#9
Helios schrieb:a) Welche Vorteile bietet solch eine Montage?
Keine, weil man sicher 9 von 10 Raketen nach vorne abfeuert. Also montiert man sie auch mit dieser Ausrichtung, alles andere macht doch keinen Sinn.

Helios schrieb:b) Welche Rolle spielen diese Vorteile im modernen Luftkampf?
Allenfalls eine leichte Reichweitenerhöhung, da ja durch den Mehrweg und Belastung des Kurvenflugs Energie verloren geht. Ich denke das spielt aber praktisch keine Rolle, weil rückwärts gerichteten Sensoren (DASS) keine sehr hohen Reichweitenleistungen haben.

Zitat:Und zu a) kann man im wesentlichen Festhalten, dass die Vorteile durchaus im Bereich der Reaktionsfähigkeit bei niedrigen Geschwindigkeit, auf kurzen Distanzen und rückwärtigen Angriffsvektoren liegen. Nur da gibt es einen Energie- und Zeitvorteil gegenüber dem Schuss über die Schulter, wie er mit den hier bereits erwähnten modernen Raketen möglich ist (weil die Eigengeschwindigkeit zum Startzeitpunkt gering ist).
Dann kann der Raketenbauer nichts, wenn du dich mit solchen Dingen beschäftigen musst. Da beschäftigt man sich viel gescheiter mit der Störungsresistenz der Lenkwaffen, da kommt deine Geschichte sowieso nie vor. Du musst in der Kausalkette vorne investieren, nicht hinten rumwurschteln wenn du dir jede Menge Penaltys eingefangen hast.

Zitat:Dementsprechend müsste b) eigentlich lauten, dass die Vorteile im modernen Luftkampf keine Rolle mehr spielen, da der Kurvenkampf nach gängiger Praxis vermieden werden soll und mit den modernsten Techniken auch vermieden werden kann. Diese 100%ige Erfolgswahrscheinlichkeit gibt es aber nicht. Durch viele Faktoren ist es keinesfalls sicher, dass man selbst mit überlegener Technik nicht in Situationen kommt, in denen es auf einen Luftnahkampf, unter Umständen sogar auf einen Kurvenkampf hinaus läuft.
Dann schickst du gescheiter nochmal ein Stealthflugzeug in den Kampf damit es sicher reicht. Musst du das Flugzeug auch noch auf hohe Kurvenleistung trimmen, kannst du dir weniger Einheiten leisten, siehe Raptor. Du handelst dir teure Exoten ein, die dir die Grossserie zerstören.

Zitat:Aus diesem Grund gibt es auch die gestaffelten Effektoren, und aus diesem Grund ist dies auch weiterhin Trainingsbestandteil.
Das Training hat keinerlei Realitätsbezug mehr oder kennst du Luftkämpfe wo man sich in Dogfights in den letzten 20-30 Jahren in die 6-Uhr-Position bewegt hat? Mir ist kein einziger bekannt.

Zitat:Zum einen bietet die Verfolgung des Gegners Dominanz, sowohl in Form der Entscheidungsgeschwindigkeit als auch bei dem Eigenschutz gegenüber dessen Effektoren.
Das nützt dir gar nichts gegen eine F-35, das ist alles obsolet. Du kannst optisch durch die Maschine schauen, im Erd- wie im Luftkampf, du kannst rundherum den Gegner bekämpfen. Das Gerät ist wirklich extrem smart und hebt all die Limits der Legacy-Konstruktionen auf.

Zitat:Zum anderen spielen die Reichweitennachteile im Luftnahkampf, um den es hier geht, keine Rolle und eben sich gegenüber den Schüssen über der Schulter sogar auf.
Dieses Kuscheln macht keinen Sinn. Wenn man mit der F-35 am Ziel vorbei schiesst, musst du nicht mal wenden, du wartest 5 Sekunden nach dem Passieren dann sind wieder 2-3Km Distanz gewonnen, dann hat die Rakete genügend Zeit den Radius zu schliessen und auf Gegenkurs den Gegner auszulöschen. Klar könnte hier eine rückwärtsgerichtete Rakete schneller gestartet werden. Aber der Fall ist sicher viel seltener und nicht zuletzt deshalb nicht wirklich sinnvoll. Aber einen kleinen Vorteil würde das bringen.

Zitat:Selbst mit den neuen Generationen an Lenkwaffen gilt die klassische Regel, hinter den Gegner zu kommen. Die Trefferwahrscheinlichkeiten in Übungen sprechen ebenfalls eine klare und eindeutige Sprache.
Die wenigsten radargelenkten Raketen werden aus der 6-Uhr Position verschossen, das macht doch keinen Sinn. Und es nützt einfach nichts, wenn du eine höhere Trefferwahrscheinlichkeit bei Kurzstreckenraketen hast, wenn du im Schnitt 5x vorher vom Himmel gepflückt wirst. Ist doch egal wenn man nur 50% Trefferwahrscheinlichkeit, Hauptsache der Gegner ist vorher down. Und früher ... bei der Rohrwaffe fragt auch niemand wie viel Luftlöcher du mit der Gatling in die Luft gepumpt hast, Hauptsache der Gegner ist platt.
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#10
Weder kann sich eine F-16 im Flug in eine F-35 transformieren, noch wird ein Ingenieur für Antriebstechnologie plötzlich an Counter-Countermeasure-Systemen arbeiten. Vor allem aber bringt das ständige anführen von angeblichen Fähigkeiten der F-35 nicht viel, wenn es um die grundsätzliche Frage von Vor- und Nachteilen sowie der Sinnhaftigkeit geht. Und was die Statistik angeht, das Aufeinandertreffen von Systemen der aktuellen Generation lässt sich mangels realem Konflikt letztlich nur in Simulationen durchführen. Es gibt gute Gründe, warum als taktische Grundregel der Kurvenkampf vermieden werden soll und warum er trotzdem regelmäßig trainiert wird. Diese habe ich angeführt, und der gegebenen Fragestellung mit dem Hinweis, warum man die Raketen trotzdem nicht nach hinten feuernd montiert.
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#11
Ein Problem, welches ich bei den nach hinten feuernden Raketen sehe, ist die geringere Reichweite. So weit ich weiß ist die Reichweite umso größer, je höher die Geschwindigkeit der Trägerplattform (Flugzeug) ist, da die Rakete nicht die Energie aufbringen muss um auf die entsprechende Geschwindigkeit zu kommen. Dieser Vorteil gilt natürlich auch bei einem Abschuss nach vorne um Ziele hinter der Trägerplattform zu treffen. Ich schicke die Rakete mit einer höheren Geschwindigkeit nach vorne, die Waffe muss nicht erst auf Geschwindigkeit kommen sondern kann direkt die Kurve einleiten um dann aus der Kurve mit der Restgeschwindigkeit des Startes plus der jetzt vollen Antriebsgeschwindigkeit heraus zu kommen. Dieser Vorteil entfällt, wenn nach hinten gefeuert wird. Eventuell wirkt sich die Vorwärtsgeschwindigkeit auch noch weiter negativ aus, da die Waffe aufgrund der Massenträgheit erst Mal der Flugrichtung der Trägerplattform weiterhin folgt und aus dieser negativ Beschleunigung heraus positiv beschleunigen muss. Bei sehr nahen Zielen oder langsamen Trägerplattformen ist dies natürlich nicht relevant. Mit langsam meine ich dabei Propellermaschinen und Hubschrauber.
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#12
Bei der Energiefrage ist, wie von mir bereits erwähnt, die Eigengeschwindigkeit des Trägerflugzeugs von entscheidender Bedeutung. Bei hohen subsonischen Geschwindigkeiten etwa ist eine über die Schulter gefeuerte Rakete deutlich effizienter als eine nach hinten abgefeuerte, da mit der vorhandenen kinetischen Energie und der heutigen Manövrierbarkeit eine schnelle und energiearme Reaktion möglich ist.
Je geringer allerdings die Eigengeschwindigkeit wird, desto geringer wird auch der Unterschied bis zu dem Punkt, an dem die nach hinten gefeuerte Rakete tatsächlich einen Vorteil erlangen kann. Bei der AIM-9X (um beim hier erwähnten Beispiel zu bleiben) liegt dieser Punkt bei Geschwindigkeiten, die üblicherweise nur im Kurvenkampf auftreten.
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#13
Helios schrieb:Weder kann sich eine F-16 im Flug in eine F-35 transformieren, noch wird ein Ingenieur für Antriebstechnologie plötzlich an Counter-Countermeasure-Systemen arbeiten. Vor allem aber bringt das ständige anführen von angeblichen Fähigkeiten der F-35 nicht viel, wenn es um die grundsätzliche Frage von Vor- und Nachteilen sowie der Sinnhaftigkeit geht.
Sondern? Versuch doch selber deinem Gedankengang Sinn zu vermitteln, aus meiner Sicht ist dir das nicht mal ansatzweise gelungen.

Schlussendlich ist es das Gewicht das dich vor Sonderfällen bewahrt. Wenn eine Waffe in 95% der Fälle nicht zum Einsatz kommen kann, ist es in der Regel nutzloser Ballast. Es gäbe noch jede Menge andere Dinge womit man einen Sonderfall besser als mit dem Standard abdecken könnte ... aber all das kostet Reichweite, kostet Performance, bläht das Flugzeug auf, erhöht die Kosten. Wie immer muss man die seltenen Dinge über Bord werfen, damit man die häufigen Dinge besser lösen kann.

Eine andere Sache ist es, wenn man mit dem Sonderfall den Regelfall aushebeln kann. Ist aber hier nicht gegeben, weil in der Kausalkette der BVR-Kampf deutlich vorher geschieht. Also nimmt man gescheiter eine Waffe für den in der Kauskette vorher auftretenden Fall, mit.

Zitat:Es gibt gute Gründe, warum als taktische Grundregel der Kurvenkampf vermieden werden soll und warum er trotzdem regelmäßig trainiert wird.
Weil es für die Piloten geil ist, ist vermutlich der Hauptgrund. Rein von der Abnützung und der Werterhaltung der Waffenplattform, dem respektieren der aktuellen Raketentechnologie und Computertechnik, ist es nicht wirklich sinnvoll so zu trainieren.
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#14
phantom schrieb:Sondern?
Ich habe meinen Gedankengang bereits im ersten Beitrag in meinen Augen deutlich zum Ausdruck gebracht, allgemein genug um auch abseits von spezifischen Fällen Anwendung zu finden:
"Bis dahin bleibt es dabei, dass das Vermeiden des Kurvenkampfes zentraler Bestandteil moderner Luftkampftaktiken ist und dementsprechend auch die Waffen platziert werden. Ein Ziel gehört auf lange und mittlere Distanzen bekämpft, gelingt dies nicht, soll es durch vernetzte Aktionen ausgeschaltet werden. Dafür braucht man jeweils die maximale Leistungsfähigkeit der Effektoren, und die ist aufgrund der Leistungsverluste von nach hinten feuernden Raketen gegenüber "normal" platzierten Waffen unnötig stark eingeschränkt."

Dazu dann noch die Einschränkung, dass man aus meiner Erfahrung heraus nicht mit den Versprechungen der Industrie bezüglich der Fähigkeiten den Glauben an irgendeine Form von Absolutheit nähren sollte, weil das sonst zu einer falschen Sicherheit führt.

Zitat:Weil es für die Piloten geil ist, ist vermutlich der Hauptgrund. Rein von der Abnützung und der Werterhaltung der Waffenplattform, dem respektieren der aktuellen Raketentechnologie und Computertechnik, ist es nicht wirklich sinnvoll so zu trainieren.
Gerade aufgrund der Kenntnisse über die tatsächlichen Fähigkeiten und Grenzen der aktuellen Technologien ist es sehr sinnvoll, trotz anders ausgeprägter Luftkampftaktik weiterhin derart zu trainieren.
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#15
Helios schrieb:Dazu dann noch die Einschränkung, dass man aus meiner Erfahrung heraus nicht mit den Versprechungen der Industrie bezüglich der Fähigkeiten den Glauben an irgendeine Form von Absolutheit nähren sollte, weil das sonst zu einer falschen Sicherheit führt.
Ich versteh nicht wieso du jetzt wieder um den heissen Brei rumredest. Um etwas beurteilen zu können, wieso es in der Realität nicht angewandt wird, musst du dich in erster Linie mit der Wahrscheinlichkeit des Szenarios befassen.

Zitat:Gerade aufgrund der Kenntnisse über die tatsächlichen Fähigkeiten und Grenzen der aktuellen Technologien ist es sehr sinnvoll, trotz anders ausgeprägter Luftkampftaktik weiterhin derart zu trainieren.
Welche Grenzen? Die Limits liegen im 100km und früher unfreiwilligen Anmeldens der Legacy-Konstruktionen, sicher nicht bei den Lenkwaffen. Das bestimmt die Effektivität der Lenkwaffen / ergibt die jämmerliche Trefferquote.
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