Türkei - auf dem Weg zur Bombe?
#1
Die aktuelle WELT AM SONNTAG (print, S. 7) bringt einen ganzseitigen Artikel mit einer Indizienkette, die nahezu lückenlos aufzeigt, dass auch die Türkei auf dem Weg zur Atombombe sein könnte.

Eigentlich hätte ich diese Information im Spekulationsthread gebracht, aber weil die Parallelen zum iranischen Atomprogramm unübersehbar sind, und wir das iranische Atomprogramm auch hier abhandeln, und die zivile Nutzung zudem feststeht, schreibe ich hier.

Also erst einmal zu den zivilen Bestandteilen des türkischen Atomprogramms:
Zitat:Die Türkei hat in den vergangen Jahren ein groß angelegtes ziviles Atomprogramm aufgelegt. Die heimische Wirtschaft wachse und brauche mehr Strom.

2011 beauftragte Ankara die russische Forma Rosatom für 15 Milliarden Euro mit dem Bau eines großen Reaktorkomplexes an der Mittelmeerküste, etwa 300 km östlich von Antalya.

Zwei Jahre später folgte eine ähnliche Vereinbarung mit einem japanisch-französischen Konsortium zum Preis von 17 Milliarden.
und interessanter: Sowohl Rosatom wie auch die Japaner-Franzosen haben wie üblich den 60jährigen Betrieb, die Bereitstellung des erforderlichen Urans und die Rücknahme der abgebrannten Brennelemente angeboten - die Türkei hat in beiden Fällen darauf verzichtet. Sowohl Uranlieferung wie Entsorgung erfolgen in eigener, nationaler Verantwortung.

Warum?
Die nach der WELT einzige logische Erklärung sei, dass aus den abgebrannten Brennstäben Material für eine Plutoniumbombe gewonnen werden könne.

Verbindung zum pakistanischen Atomprogramm:
Die WELT weist darauf hin, dass eine intensvie Verbindung zum pakistanischen Atomprogramm bestehe.
- in den 80er Jahren seien viele Komponenten des pakistanischen Programms verdeckt über die Türkei beschafft worden
- die Elektronik aller pakistanischen Zentrifugen stamme aus der Türkei
- 1998 sei von Pakistan eine "nukleare Partnerschaft" angeboten worden
- bis heute bestehe ein reger nuklearwissenschaftlicher Austausch
- und "nach Geheimdienstinformationen" verfüge die Türkei bereits über eine erhebliche Zahl von Zentrifugen.

Und:
der pakistanische Atom-Wissenschaftler A.Q. Khan hat nachweislich Libyen, den Iran und Nordkorea mit "kompletten Blaupausen für den Bau von Kernwaffen" versorgt.

zu den Trägersystemen
schreibt die WELT:
Zitat:... seit Mitte der 80er Jahre entwickelt die Türkei Kurzstreckenraketen mit einer Reichweite von maximal 150 Kilometern.
weiter habe Erdogan im Dezember 2011 die nationale Rüstungsindustrien aufgefordert
Zitat: Langstreckenraketen zu entwickeln.
Zwei Monate später begann die Türkei offenbar mit der Entwicklung einer Mittelstreckenrakete. Einen Raketentyp mit einer Reichweite von immerhin schon 1500 Kilometern testeten die Türken 2012.
Eine Mittelstreckenrakete mit 2500 Kilometer Reichweite soll (frühestens) ab 2015 einsatzbereit sein.
und -
Zitat:Mittelstreckenraketen eignen sich aufgrund ihrer geringen Zielgenauigkeit und Nutzlast nur für Massenvernichtungswaffen.

Zu den politischen Äusserungen
zitiert die WELT dann u.a. eine Aussage von Präsident Gül aus dem Jahr 2013:
Zitat:Die Türkei wird nicht zulassen, dass ein Nachbarland Waffen hat, über die die Türkei nicht verfügt.
Mit dem Verweis auf den Iran - und den politischen Vorstellungen der Türkei als "nicht zweitrangiger" Regionalmacht schließt sich dann der Kreis wieder.
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#2
Es ist einfach so, dass sich verschiedene Staaten in der Region im Hinblick auf die immer wahrscheinlichere iranische Bombe neu positionieren und sich Optionen offen halten. Siehe dazu auch jüngere Äußerungen aus Riad zu Trägersystemen.
Das ist nur wieder ein weiterer Puzzelstein der schon heute zeigt, wie katastrophal das angloamerikanische Einknicken vor dem Iran 'wegen ISIS' - rofl - sein wird.
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#3
die politische Erklärung von Gül mit Bezug auf Nachbarn stammt aus dem Jahr 2012,
der Beginn der Entwicklung eines türkischen Atomprogrammes war nach dem WELT-Artikel Jahrzehnte früher, wohl schon in den 80er Jahren
das iranische Atomprogramm wurde nach jahrelanger Stagnation erst 1995 mit dem Vertrag zur Fertigstellung von Busher wieder aufgenommen (die Daten siehe Wikipedia)

dem Iranischen Atomprogramm die Auswirkung einer Initialzündung zuzuschreiben, übersieht also die zeitliche Genesis, das iranische Atomprogramm ist demnach allenfalls eine vorgeschobene Schutzbehauptung.
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#4
Nightwatch schrieb:Das ist nur wieder ein weiterer Puzzelstein der schon heute zeigt, wie katastrophal das angloamerikanische Einknicken vor dem Iran 'wegen ISIS' - rofl - sein wird.
Ich kann dieser Verbindung nicht folgen. :roll: Erklär dich mal.

@Erich
Einfach bedenklich, die Wahrscheinlichkeit eines Atomkrieges steigt mit zunehmender Zahl der Länder die die Bombe besitzen. Ist für mich aber auch ein Prüfstein für den Westen, ob er sich selbst auch beschränken und diese Waffe bei den Türken verhindern kann.
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#5
@Phantom
ich würde Dir bei den Bedenken nicht widersprechen, möchte aber noch eine Bemerkung zu Gül einfügen:
Könnte Gül mit seiner Aussage
Zitat:"Die Türkei wird nicht zulassen, dass ein Nachbarland Waffen hat, über die die Türkei nicht verfügt"
nicht das israelische Atomprogramm gemeint haben, und nicht - wie Nightwatch in seiner reflexartigen Äusserungen uns glauben machen möchte, den Iran?
Schließlich ist Israels Atombombe dezidiert schon lange bekannt - und könnte dann noch viel mehr die Initialzündung für türkische Überlegungen gewesen sein.

Während ich Nightwatch nach dem "Floriansprinzip" einordne (Oh heiliger Sankt Florian, verschon mein Haus, zünd s'andre an), halte ich die zeitliche Abfolge in Bezug auf das israelische Potential wesentlich logischer.
Man sieht, wie Atomwaffen eines Staates zu einem entsprechenden Bewaffnungsprogramm in der Region führen.

Und im Endeffekt führt das deutlich vor Augen, dass die Atomwaffenfreiheit der Region nur unter Einbeziehung der israelischen Atomwaffen erreicht werden kann.
Daran hängen dann die Türkei, der Iran - und in der Folge auch Pakistan, Indien und China.
Kurz und gut:
die weitere Verbreitung von Atomwaffen - die ich für bedenklich, um nicht zu sagen, gefährlich halte - kann letztendlich nur verhindert werden, wenn der zweite Teil des Atomwaffensperrvertrages erfüllt wird, und die atomar bewaffneten Staaten auch ihr Systeme abrüsten und eleminieren.
Ansonsten wird die weitere Verbreitung (schon in Bezug auf den Nachbarn in der Region) kaum aufzuhalten sein.
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#6
Erich schrieb:Schließlich ist Israels Atombombe dezidiert schon lange bekannt - und könnte dann noch viel mehr die Initialzündung für türkische Überlegungen gewesen sein.
Genau, das war auch mein erster Gedanke.

Zitat:Man sieht, wie Atomwaffen eines Staates zu einem entsprechenden Bewaffnungsprogramm in der Region führen.
Für mich auch schlüssig!

Zitat:Und im Endeffekt führt das deutlich vor Augen, dass die Atomwaffenfreiheit der Region nur unter Einbeziehung der israelischen Atomwaffen erreicht werden kann.
Für mich halt auch die Inkonsequenz des Westens / USA, dass man das Israel zugesteht und anderen eben nicht. Wenn man schon die hehre Absicht hat, dann muss man auch bei den "eigenen" die gleiche Logik anwenden (atomwaffenfreie Zone).

Zitat:Daran hängen dann die Türkei, der Iran - und in der Folge auch Pakistan, Indien und China.
Supermächte mit über einer Milliarde Einwohner würde ich zwar den Versuch der "Entwaffnung" angehen, ist aber für mich nicht zentral (scheitert an der Realität). Aber dass da jeder "Staat" sich mit Atomwaffen rüstet, muss man wirklich verhindern, so es denn möglich ist.
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#7
phantom schrieb:
Nightwatch schrieb:Das ist nur wieder ein weiterer Puzzelstein der schon heute zeigt, wie katastrophal das angloamerikanische Einknicken vor dem Iran 'wegen ISIS' - rofl - sein wird.
Ich kann dieser Verbindung nicht folgen. :roll: Erklär dich mal.
Im Austausch für iranische Unterstützung im Kampf gegen ISIS wird man es praktisch aufgeben den Bau der iranischen Bombe zu stoppen.
Siehe dazu aktuell:
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 22,00.html
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 00,00.html


Erich schrieb:nicht das israelische Atomprogramm gemeint haben, und nicht - wie Nightwatch in seiner reflexartigen Äusserungen uns glauben machen möchte, den Iran?
Schließlich ist Israels Atombombe dezidiert schon lange bekannt - und könnte dann noch viel mehr die Initialzündung für türkische Überlegungen gewesen sein.

Während ich Nightwatch nach dem "Floriansprinzip" einordne (Oh heiliger Sankt Florian, verschon mein Haus, zünd s'andre an), halte ich die zeitliche Abfolge in Bezug auf das israelische Potential wesentlich logischer.
Man sieht, wie Atomwaffen eines Staates zu einem entsprechenden Bewaffnungsprogramm in der Region
führen.
Hä was?
Das ist eigentlich nicht weiter schwierig zu verstehen. Durch das israelische Atomprogramm gab es vor allem in den Achtzigern eine gewisse Orientierung hin zu arabischen Atomprogrammen. Hierzu zählen auch die Anfänge des türkischen Programms. Genauso wie auch ägyptische und saudische Bemühungen. Aus einer Reihe politischer, strategischer und wirtschaftlicher Neuorientierungen wurde daraus aber nie mehr. Vielmehr verstand man im Gegenüber mit Israel und auch den USA, dass es keinen gesteigerten Sinn macht den politischen und strategischen Status Quo in der Region durch Nuklearwaffen zu verändern.
Dies hat sich bis heute in Bezug auf Israel nicht geändert. Die israelischen Nuklearwaffen führen heute jetzt nicht plötzlich dazu, dass die Atomprogramme der Anrainer weiter vorangetrieben werden. Das fand die letzten 25 Jahre nicht statt und war kein Problem.

Was aber eben neu ist, ist die sehr reale Aussicht auf eine iranische Bombe noch in diesem Jahrzehnt. Das wäre eine massive Änderung der Status Quo, die es zwingend nötig machen würde das andere große Player in der Region umgehend selbst eine nukleare Bewaffnung benötigen. Dementsprechend positionieren sich Ländern wie Ägypten, Saudi Arabien und die Türkei.

Erich schrieb:Und im Endeffekt führt das deutlich vor Augen, dass die Atomwaffenfreiheit der Region nur unter Einbeziehung der israelischen Atomwaffen erreicht werden kann.
Daran hängen dann die Türkei, der Iran - und in der Folge auch Pakistan, Indien und China.
Kurz und gut:
die weitere Verbreitung von Atomwaffen - die ich für bedenklich, um nicht zu sagen, gefährlich halte - kann letztendlich nur verhindert werden, wenn der zweite Teil des Atomwaffensperrvertrages erfüllt wird, und die atomar bewaffneten Staaten auch ihr Systeme abrüsten und eleminieren.
Ansonsten wird die weitere Verbreitung (schon in Bezug auf den Nachbarn in der Region) kaum aufzuhalten sein.
Das ist sehr naiv gedacht. Die Wahrheit ist: Sowohl Ab- als auch Aufrüstung erzeugt Instabilität. Die Welt kann sich weder das eine noch das andere leisten, es müssen alle Register gezogen werden den heutigen Status Quo zu erhalten.
Und das beginnt mit dem Iran. Wenn der Iran die Bombe bauen darf ist das ein Dammbruch und es gibt kein Halten mehr. Die folge wäre unweigerlich ein nuklearer Holocaust in der Region bis Mitte des Jahrhunderts.
Multipolare Systeme mit Religionskriegen und fundamentalen Endzeitkulten können sich nicht stabilisieren.
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#8
Nightwatch schrieb:....
Das ist eigentlich nicht weiter schwierig zu verstehen. Durch das israelische Atomprogramm gab es vor allem in den Achtzigern eine gewisse Orientierung hin zu arabischen Atomprogrammen. Hierzu zählen auch die Anfänge des türkischen Programms. Genauso wie auch ägyptische und saudische Bemühungen. Aus einer Reihe politischer, strategischer und wirtschaftlicher Neuorientierungen wurde daraus aber nie mehr. Vielmehr verstand man im Gegenüber mit Israel und auch den USA, dass es keinen gesteigerten Sinn macht den politischen und strategischen Status Quo in der Region durch Nuklearwaffen zu verändern.
Dies hat sich bis heute in Bezug auf Israel nicht geändert. Die israelischen Nuklearwaffen führen heute jetzt nicht plötzlich dazu, dass die Atomprogramme der Anrainer weiter vorangetrieben werden. Das fand die letzten 25 Jahre nicht statt und war kein Problem.
wie ich aus dem WELT-Artikel entnommen habe, wird das türkische Atomprogramm seit den 80er Jahren ohne Unterbrechung und konsequent voran getrieben, also seit bekannt werden des israelischen Atomwaffen-Programms (1985).
Also nichts von wegen "das war zwischendurch gestoppt" und ist ´"erst jetzt mit dem iranischen Atomprogramm wieder aufgelebt."
Zitat: Das ist sehr naiv gedacht.
...
es müssen alle Register gezogen werden den heutigen Status Quo zu erhalten.
also darf ein Zwergstaat wie Israel, weil es schon Atomwaffen hat, aber eine Regionalmacht wie Iran oder die Türkei darf nicht? Wie naiv ist das denn??
Zitat: ....
Und das beginnt mit dem Iran. Wenn der Iran die Bombe bauen darf ist das ein Dammbruch und es gibt kein Halten mehr. Die folge wäre unweigerlich ein nuklearer Holocaust in der Region bis Mitte des Jahrhunderts.
Multipolare Systeme mit Religionskriegen und fundamentalen Endzeitkulten können sich nicht stabilisieren.
dann muss ich aus Sicht des Iran darauf verweisen, dass es mit Pakistan beginnt - einem äusserst instabilen multitpolaren Atom-Waffen-Staat mit religiösem Bürgerkrieg und fundamentalen Endzeitkulturen, direkt als iranischem Nachbarn, der in ständiger Gefahr steht, von eifernden Fundamentalisten sunnitisch-wahabtischer Prägung übernommen zu werden.

Und als Pakistani zeige ich dann auf Indien - als Inder aber auf China.

Das ist überhaupt nicht naiv gedacht, sondern schlichte Realität. Jede atomare Bewaffnung eines Staates führt dazu, dass die konkurrierenden unmittelbaren Nachbarn ebenfalls in den Besitz der ultimativen Bombe kommen wollen.
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#9
Erich schrieb:wie ich aus dem WELT-Artikel entnommen habe, wird das türkische Atomprogramm seit den 80er Jahren ohne Unterbrechung und konsequent voran getrieben, also seit bekannt werden des israelischen Atomwaffen-Programms (1985).
Also nichts von wegen "das war zwischendurch gestoppt" und ist ´"erst jetzt mit dem iranischen Atomprogramm wieder aufgelebt."
Das hat doch keine Logik. Das türkische Programm ist seit einem Viertel Jahrhundert nicht über einige erste beschränkte Schritte hinausgekommen. Das ist vieles aber mit Sicherheit kein konsequentes Vorantreiben.
So eine große Kunst wäre das echt nicht, würde die Türkei meinen aufgrund israelischer Kernwaffen selbst eine nukleare Bewaffnung zu benötigen hätte es diese längst.

Tatsächlich ist eben erst parallel zur iranischen Frage eine Neupositionierung erkennbar.

Im Übrigen war die Existenz eines israelischen Atomprogramms in der Region bereits Mitte der Sechziger bekannt, die (baldige) nukleare Bewaffnung mindestens seit den frühen Siebzigern.

Erich schrieb:] also darf ein Zwergstaat wie Israel, weil es schon Atomwaffen hat, aber eine Regionalmacht wie Iran oder die Türkei darf nicht? Wie naiv ist das denn??
Das ist dein eigentliches Problem, nicht?
Tatsache ist aber nunmal, die Sicherheitsarchitektur der Region funktióniert mit israelischen Kernwaffen. Sie wird nicht mehr funktionieren wenn man vier weitere Player dazunimmt oder Israel seine Kernwaffen abgibt.

Zitat: ....
dann muss ich aus Sicht des Iran darauf verweisen, dass es mit Pakistan beginnt - einem äusserst instabilen multitpolaren Atom-Waffen-Staat mit religiösem Bürgerkrieg und fundamentalen Endzeitkulturen, direkt als iranischem Nachbarn, der in ständiger Gefahr steht, von eifernden Fundamentalisten sunnitisch-wahabtischer Prägung übernommen zu werden.

Und als Pakistani zeige ich dann auf Indien - als Inder aber auf China.

Das ist überhaupt nicht naiv gedacht, sondern schlichte Realität. Jede atomare Bewaffnung eines Staates führt dazu, dass die konkurrierenden unmittelbaren Nachbarn ebenfalls in den Besitz der ultimativen Bombe kommen wollen.
Der Iran wird durch Pakistan nicht bedroht und das wird dort auch nicht so wahrgenommen.

Deine Sichtweise ist viel zu einfach. Eine nukleare Bewaffnung hängt von viel mehr Faktoren ab als 'whaa mein Nachbar hat welche, will auch'.
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#10
Nightwatch schrieb:Tatsache ist aber nunmal, die Sicherheitsarchitektur der Region funktióniert mit israelischen Kernwaffen. Sie wird nicht mehr funktionieren wenn man vier weitere Player dazunimmt oder Israel seine Kernwaffen abgibt.
Und wenn man die gleiche Logik die Israel für sich ausnimmt, für jeden Staat in der Region auch anwenden würde. Sprich ISIS nicht HMVEEs und Panzer, sondern an Atomwaffen käme, weil Letztere rund um die Welt in jeder Ecke verteilt wären?

Für mich ist es keine Frage, dass das sicher nicht zu mehr Sicherheit führt. Israel hat eine stabile und auch halbwegs vernünftige Regierung, dass es hier nicht zu einer unüberlegtem Apokalypse kommt, soweit würde ich noch zustimmen. Aber wie können wir da in Zukunft sicher sein. Es muss doch unser Ziel sein, eine möglichst geringe Verbreitung dieser Waffen durchzusetzen. Und da gehört auch eine diesbezügliche Entwaffnung Israels dazu. Immer diese Sonderrecht für die die uns nahestehen, das macht unsere Politik einfach völlig unglaubwürdig und fördert das Aufkommen dieser Extremisten (ISIS).

Dass der Staat der momentan als einziger die Atomwaffe in der Region besitzt, sich kurzzeitig sehr sicher fühlt, das ist ja völlig klar. Smile Aber bei allen rundherum, fällt die Sicherheit in den Keller. Das Ungleichgewicht produziert neue Unruhen und die Gelüste das Machtgefälle auszugleichen, muss zwangsläufig steigen.

Zitat:Deine Sichtweise ist viel zu einfach. Eine nukleare Bewaffnung hängt von viel mehr Faktoren ab als 'whaa mein Nachbar hat welche, will auch'.
Deine Konsequenz aus deinem angestrebten "Status Quo" wäre doch, dass jeder Staat seine eigenen Atomwaffen hätte. Wenn man deine Logik verfolgen würde, hätte am Schluss jeder diese Waffe.

Ein Beispiel, ISIS erobert den einen Staat, benutzt deren Atomwaffenarsenal um nächstliegende Staaten zu erpressen oder in einem Erstschlag zu vernichten. Da würde doch die USA nicht abseits stehen. Und wie dann die Russen reagieren, darf man sich nicht ausmalen.
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#11
phantom schrieb:Und wenn man die gleiche Logik die Israel für sich ausnimmt, für jeden Staat in der Region auch anwenden würde. Sprich ISIS nicht HMVEEs und Panzer, sondern an Atomwaffen käme, weil Letztere rund um die Welt in jeder Ecke verteilt wären?

Für mich ist es keine Frage, dass das sicher nicht zu mehr Sicherheit führt. Israel hat eine stabile und auch halbwegs vernünftige Regierung, dass es hier nicht zu einer unüberlegtem Apokalypse kommt, soweit würde ich noch zustimmen. Aber wie können wir da in Zukunft sicher sein. Es muss doch unser Ziel sein, eine möglichst geringe Verbreitung dieser Waffen durchzusetzen. Und da gehört auch eine diesbezügliche Entwaffnung Israels dazu. Immer diese Sonderrecht für die die uns nahestehen, das macht unsere Politik einfach völlig unglaubwürdig und fördert das Aufkommen dieser Extremisten (ISIS).
Die Vorstellung, dass das israelische Atomprogramm für ISIS verantwortlich ist ist doch reichlich absurd.

Aber nein, ich denke überhaupt nicht, dass es unser Ziel sein muss nukleare Abrüstung um der Abrüstung willen umzusetzen. Es gilt vielmehr weder auf der einen, noch auf der anderen Seite vom Pferd zu fallen.
Die globale nukleare Sicherheitsarchitektur ist ein fragiles, paradoxes Gebilde. Atomwaffen wirken sowohl stabilisierend als auch destabilisierend, völlig abhängig von den geostrategischen Rahmenbedingungen.
Und ebenso kann das Hinzufügen oder Entfernen von Atomwaffen positive oder negative Folgen haben. Die strategische Beurteilung eines Atomprogramms darf aus sicherheitspolitischer Sicht niemals bei 'iiih, Atomwaffen = böse, bloß weg damit' stehen bleiben. Wir riskieren damit genauso Instabilität wie wir sie auch erleben (werden) wenn Hinz und Kunz an Atomwaffen gerät.
Oder anders ausgedrückt: Systeme mit zwei oder drei Polen sind für uns Menschen leicht logisch zu begreifen und zu überschauen. Komplexere Ordnungen mit einem halben Dutzend Playern überfordern uns. Genausowenig können wir mit einem komplett chaotischen System ohne Pole irgendwas anfangen.

Das hat dann auch nichts mit Sonderrechten zu tun. Es kann da schon gar kein Lex Generalis geben. Es muss bei jedem Fall 'kommt drauf an' heißen.

Für Israel heißt das, die Existenz israelischer Atomwaffen ist unproblematisch und führte in den letzten 40 Jahren nicht zu einer weitergehenden Profilierung in der Region. Sie wirkten historisch betrachtet stabilisierend auf die Sicherheitsarchtiektur der Region, ohne das sie eine unmittelbare Relevanz entfalten würden.
Eine nukleare Entwaffnung Israel wäre nur mit erheblichen politischen Verwerfungen möglich (=effektiv nicht durchsetzbar) und würde in der Folge totale Nationenkriege wieder in den Bereich des Möglichen rücken lassen.
Sprich, wir haben buchstäblich hunderte sicherheitspolitische Baustellen die wir anpacken müssen bevor wir daran gehen sollen das 'Problem' israelischer Atomwaffen zu 'lösen'.

phantom schrieb:Dass der Staat der momentan als einziger die Atomwaffe in der Region besitzt, sich kurzzeitig sehr sicher fühlt, das ist ja völlig klar. Smile Aber bei allen rundherum, fällt die Sicherheit in den Keller. Das Ungleichgewicht produziert neue Unruhen und die Gelüste das Machtgefälle auszugleichen, muss zwangsläufig steigen.
Die Region lebt jetzt 50 Jahre mit dem Wissen um ein israelisches Atomprogramm. Die Historie zeigt, dass diese Effekte nur marginal vorhanden waren / sind und nicht zu erweiterter Profilation führten. Faktisch haben sich die fraglichen Anrainer in den letzten 5 Jahren besorgter in Bezug auf das iranische Programm geäußert, als in den letzten 50 Jahren über die israelischen Atomwaffen.

phantom schrieb:Deine Konsequenz aus deinem angestrebten "Status Quo" wäre doch, dass jeder Staat seine eigenen Atomwaffen hätte. Wenn man deine Logik verfolgen würde, hätte am Schluss jeder diese Waffe.

Ein Beispiel, ISIS erobert den einen Staat, benutzt deren Atomwaffenarsenal um nächstliegende Staaten zu erpressen oder in einem Erstschlag zu vernichten. Da würde doch die USA nicht abseits stehen. Und wie dann die Russen reagieren, darf man sich nicht ausmalen.
Die Konsequenz aus dem Bestreben den Status Quo zu erhalten ist mit allen Mitteln dafür zu sorgen, dass der Status Quo erhalten bleibt.
Wir können weitere Player in der Region nicht zulassen, die Folgen wären langfristig für die Menschheit verheerend.
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#12
Nightwatch schrieb:Und ebenso kann das Hinzufügen oder Entfernen von Atomwaffen positive oder negative Folgen haben. Die strategische Beurteilung eines Atomprogramms darf aus sicherheitspolitischer Sicht niemals bei 'iiih, Atomwaffen = böse, bloß weg damit' stehen bleiben. Wir riskieren damit genauso Instabilität wie wir sie auch erleben (werden) wenn Hinz und Kunz an Atomwaffen gerät.
Ich würde dir in dem Punkt entgegenkommen, dass mit Atomwaffen längere Friedensperioden sogar wahrscheinlicher sind, weil eben die Folgen eines Konfliktes schlimmer wären (Abschreckungspotenzial grösser). Aber leider gibt es die viel schlimmere Seite der Medaille, wo du die katastrophale Zerstörung durch wahnsinnige Despoten, irre Glaubenskrieger erfahren musst. Das ist doch denen egal, wenn die doch eine Million Menschen in den Tod reissen. Hauptsache die können vor ihrem Ableben noch ein Statement setzen.

Zitat:Oder anders ausgedrückt: Systeme mit zwei oder drei Polen sind für uns Menschen leicht logisch zu begreifen und zu überschauen. Komplexere Ordnungen mit einem halben Dutzend Playern überfordern uns. Genausowenig können wir mit einem komplett chaotischen System ohne Pole irgendwas anfangen.
Das ist aber nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass mit einer geringeren Atomwaffenverbreitung die Wahrscheinlichkeit eines atomaren Holocaust verringert wird. Die massgebende Grösse ist hier die Anzahl Länder in denen Atomwaffen verfügbar sind. Je höher die Anzahl Staaten ist, desto wahrscheinlicher ist ein Konflikt mit diesen Waffen.

Zitat:Das hat dann auch nichts mit Sonderrechten zu tun. Es kann da schon gar kein Lex Generalis geben. Es muss bei jedem Fall 'kommt drauf an' heißen.
Wir müssen hier konsequent die Strategie der geringen Verbreitung verfolgen, denn nur das kann auf lange Sicht erhöhte Sicherheit bringen. 'Kommt drauf an' ist keine Strategie, das ist lediglich eine momentane Lagebeurteilung, die Morgen schon komplett falsch sein kann.

Zitat:Für Israel heißt das, die Existenz israelischer Atomwaffen ist unproblematisch und führte in den letzten 40 Jahren nicht zu einer weitergehenden Profilierung in der Region. Sie wirkten historisch betrachtet stabilisierend auf die Sicherheitsarchtiektur der Region, ohne das sie eine unmittelbare Relevanz entfalten würden.
Seh ich komplett anders. Israel ist der vom Westen hofierte Musterknabe, dem man die halbe Armee kostenlos auf den Platz stellt. Als einzigem Land in der Region Atomwaffen erlaubt, es ist eine durch und durch verfehlte Politik, primär der US-Amerikaner. Befeuert auch durch die Kollektivschuld der Judenverfolgung. Hier muss es zur vermehrten Gleichbehandlung mit anderen arabischen Staaten kommen, sonst sind wir einfach nicht glaubwürdig.

Zitat:Eine nukleare Entwaffnung Israel wäre nur mit erheblichen politischen Verwerfungen möglich (=effektiv nicht durchsetzbar) und würde in der Folge totale Nationenkriege wieder in den Bereich des Möglichen rücken lassen.
Du siehst jetzt nur isoliert die Israelische Sicht. Aber dass die anderen arabischen Staaten wegen der offensichtlichen Ungleichbehandlung des Westens, ganz andere Probleme mit ihren eigenen Leuten auszufechten haben, ist dir offensichtlich egal.

Zitat:Sprich, wir haben buchstäblich hunderte sicherheitspolitische Baustellen die wir anpacken müssen bevor wir daran gehen sollen das 'Problem' israelischer Atomwaffen zu 'lösen'.
Das ist wie in einer Schulklasse, wo ein Lehrer nur ein Kind dauernd bevorzugt. Und sich dann wundert, wieso seine anderen Schüler ihn hassen / schlechte Leistungen abliefern. Es geht drum, dass man die Sache mehr ausgleicht, anderen Schülern durch Kooperation auch mehr Liebe/Support zukommen lässt. Und das affige Getue bezüglich Lieblingsschüler einstellt, dann wäre schon viel gewonnen.

Zitat:Die Region lebt jetzt 50 Jahre mit dem Wissen um ein israelisches Atomprogramm. Die Historie zeigt, dass diese Effekte nur marginal vorhanden waren / sind und nicht zu erweiterter Profilation führten.
Ich seh nirgends Ruhe, ich seh Diktatoren rund herum die sich gegen den Sonderschullehrer (USA) aufplustern müssen. Das hat doch einen Zusammenhang, die ganze Region ist derart instabil, weil der Support derart ungleich verteilt ist. Das Hofieren gilt natürlich auch für diese kleinen Golfstaaten, aber die haben zum Glück keine Atomwaffen.

Zitat:Faktisch haben sich die fraglichen Anrainer in den letzten 5 Jahren besorgter in Bezug auf das iranische Programm geäußert, als in den letzten 50 Jahren über die israelischen Atomwaffen.
Um das glaubwürdig (Iran atomwaffenfrei) rüber zu bringen, muss die israelische Sicherheit ein wenig leiden und man muss ihnen die Atomwaffen wegnehmen. Im Sinn der globalen Sicherheit in der Region! Es ist doch auf lange Sicht nicht vermittelbar, dass der Zwerg Israel Atomwaffen besitzt und Iran nicht. Diese isolierte Sichtweise kann auch nur einem Israelsympathisanten logisch erscheinen.

Zitat:Die Konsequenz aus dem Bestreben den Status Quo zu erhalten ist mit allen Mitteln dafür zu sorgen, dass der Status Quo erhalten bleibt.
Wenn der Status Quo befriedigend wäre, ja. Aber Israel ist der Player, den es definitiv nicht dazu braucht. Dieser Zwergstaat lädt ja jeden Nachbarstaat dazu ein, seine eigene Atomwaffe zu fordern ... mit Recht wenn man die Neutralität nicht komplett aus seinem Hirn verbannt hat. Smile
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#13
phantom schrieb:Ich würde dir in dem Punkt entgegenkommen, dass mit Atomwaffen längere Friedensperioden sogar wahrscheinlicher sind, weil eben die Folgen eines Konfliktes schlimmer wären (Abschreckungspotenzial grösser). Aber leider gibt es die viel schlimmere Seite der Medaille, wo du die katastrophale Zerstörung durch wahnsinnige Despoten, irre Glaubenskrieger erfahren musst. Das ist doch denen egal, wenn die doch eine Million Menschen in den Tod reissen. Hauptsache die können vor ihrem Ableben noch ein Statement setzen.
Weil es diese Seite der Medaille gibt müssen wir zusehen dieses Risiko zu minimieren in dem wir nur verantwortliche Player an diese Waffen lassen. Die Waffen ganz aus der Welt zu schaffen ist illusorisch und würde wie erläutert genauso zu Instabilität führen.
Man kann hier auf beiden Seiten vom Pferd fallen und es gilt hier schlicht einen ausgewogenen Zustand zu erhalten.

phantom schrieb:Das ist aber nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass mit einer geringeren Atomwaffenverbreitung die Wahrscheinlichkeit eines atomaren Holocaust verringert wird. Die massgebende Grösse ist hier die Anzahl Länder in denen Atomwaffen verfügbar sind. Je höher die Anzahl Staaten ist, desto wahrscheinlicher ist ein Konflikt mit diesen Waffen.

Ein Holocaust funktioniert auch wunderbar ohne Atomwaffen. Sicherheitspolitik ist keine mathematische Gleichung. Weniger ist zwangsweise besser und mehr auch nicht zwangsweise schlechter.
Ein gewisses Maß an atomarer Bewaffnung wirkt stabilisierend und ist damit trotz eines gewissen Restrisikos dem 'free for all' der letzten Tausend Jahre vorzuziehen.
Das ist lohnt sich selbst dann noch, wenn es mal irgendwo zu einem kleinen Atomkrieg kommt.

phantom schrieb:Wir müssen hier konsequent die Strategie der geringen Verbreitung verfolgen, denn nur das kann auf lange Sicht erhöhte Sicherheit bringen. 'Kommt drauf an' ist keine Strategie, das ist lediglich eine momentane Lagebeurteilung, die Morgen schon komplett falsch sein kann.
'Kommt drauf an' ist vor allen Dingen realistisch. Wir haben nicht den Willen auch nur dafür zu sorgen, dass keine neuen Atommächte entstehen. Wenn wir es schon bei Staaten wie Nordkorea oder dem Iran nicht schaffen ist es völlig illusorisch zu fordern, wir sollten unseren Freunden Atomwaffen nicht zugestehen.

phantom schrieb:Seh ich komplett anders. Israel ist der vom Westen hofierte Musterknabe, dem man die halbe Armee kostenlos auf den Platz stellt. Als einzigem Land in der Region Atomwaffen erlaubt, es ist eine durch und durch verfehlte Politik, primär der US-Amerikaner. Befeuert auch durch die Kollektivschuld der Judenverfolgung. Hier muss es zur vermehrten Gleichbehandlung mit anderen arabischen Staaten kommen, sonst sind wir einfach nicht glaubwürdig.
Wir sollten auch überhaupt nicht glaubwürdig (du meinst wohl eher fair) sein. Wir sollten unsere Interessen durchsetzen. Dazu muss man nicht glaubwürdig/fair sein.
Im Falle Israels wäre der Preis für unsere Glaubwürdigkeit / Fairness ein wieder aufflammen der der großen zwischenstaatlichen Auseinandersetzungen des letzten Jahrhunderts. Im besten Fall wäre die Region dadurch wesentlich instabiler, im schlimmsten Fall blüht ein zweiter Holocaust.
Das kann nicht Grundlage vernünftiger Sicherheitspolitik sein.

Im Übrigen verstehe ich die Fixierung auf Israel nicht. Wir haben mit Nordkorea und Pakistan zwei viel brisantere Atommächte. Und mit dem Iran einen Schwellenstaat, dessen Bombe um Größenordnungen destabilisierender wäre als israelische Kernwaffen.
Wer das nicht einsieht sollte zumindest einräumen, dass es hier im Kern garnicht um Nichtverbreitung geht.

phantom schrieb:Du siehst jetzt nur isoliert die Israelische Sicht. Aber dass die anderen arabischen Staaten wegen der offensichtlichen Ungleichbehandlung des Westens, ganz andere Probleme mit ihren eigenen Leuten auszufechten haben, ist dir offensichtlich egal.
Ja es ist mit tatsächlich 'egal', dass die arabischen Anrainer Probleme mit ihren hauseigenen Verrückten haben weil sie Israel nicht mehr ans Bein pinkeln können.
Und ich halte den Ansatz, die arabischen Anrainer auf Israel loszulassen, damit deren Straße Ruhe gibt für durchaus ganz und gar nicht vertretbar.
Weiß nicht warum man über sowas diskutieren muss.

Was dabei festzuhalten ist: Die Arabischen Staaten haben so oder so ein Problem mit ihren eigenen Leuten, egal ob wir sie gegenüber Israel ungleich behandeln oder nicht.

phantom schrieb:Das ist wie in einer Schulklasse, wo ein Lehrer nur ein Kind dauernd bevorzugt. Und sich dann wundert, wieso seine anderen Schüler ihn hassen / schlechte Leistungen abliefern. Es geht drum, dass man die Sache mehr ausgleicht, anderen Schülern durch Kooperation auch mehr Liebe/Support zukommen lässt. Und das affige Getue bezüglich Lieblingsschüler einstellt, dann wäre schon viel gewonnen.
Aber keineswegs wäre da irgendetwas gewonnen.
Die hassen uns da unten nicht wegen Israel. Die hassen uns weil wir einfach so sind wie wir sind.
Wir sind nicht islamisch. Wir sind das christliche Abendland. Und gleichzeitig sind wir komplett gottlos und kulturell absolut verkommen. Wir stehen nicht mal zu unseren falschen Religion.
Und trotzdem sind wir ihnen haushoch überlegen. Politisch, wirtschaftlich, militärisch führen wie sie vor , demütigen sie von Tag zu Tag, während ihre eigenen Gesellschaften zerbrechen und im blutigen Chaos versinken.
Verheerend in einem Kulturkreis in dem Stolz und Ehre über allem steht.
Das ist der Graben der uns trennt. Das können wir nicht ändern in dem wir Israel die Atomwaffen wegnehmen und keine Militärhilfen mehr gewähren.
Und wir sollten es auch garnicht ändern wollen.

phantom schrieb:Ich seh nirgends Ruhe, ich seh Diktatoren rund herum die sich gegen den Sonderschullehrer (USA) aufplustern müssen. Das hat doch einen Zusammenhang, die ganze Region ist derart instabil, weil der Support derart ungleich verteilt ist. Das Hofieren gilt natürlich auch für diese kleinen Golfstaaten, aber die haben zum Glück keine Atomwaffen.
Ungleich verteilt? In reality pumpen die Amerikaner soviel Militärhilfen nach Ägypten wie nach Israel. In reality kaufen die Golfanrainer ein vielfaches dessen an mindestens gleichwertiger Ausrüstung was Israel bekommt. In reality hat Amerika für die Golfanrainer ein Dutzend Kriege und kleinere Operationen geführt während es für Israel nicht einmal den Kopf hingehalten hat. In reality verhalten wir uns gegenüber der islamischen Welt nicht groß anders als gegenüber anderen Weltregionen auch.
In reality sind sie es die das Problem sind und nicht wir.


phantom schrieb:Um das glaubwürdig (Iran atomwaffenfrei) rüber zu bringen, muss die israelische Sicherheit ein wenig leiden und man muss ihnen die Atomwaffen wegnehmen. Im Sinn der globalen Sicherheit in der Region! Es ist doch auf lange Sicht nicht vermittelbar, dass der Zwerg Israel Atomwaffen besitzt und Iran nicht. Diese isolierte Sichtweise kann auch nur einem Israelsympathisanten logisch erscheinen.
Natürlich ist das vermittelbar. Sogar sehr einfach und gerade in dieser Region auch wunderbar verständlich: Das ist so weil wir die Macht haben es so durchzusetzen. Punkt aus Ende.

Deine Ausführungen zeigen, dass du die nahöstliche Kultur nicht verstanden hast. Die arabische Mentalität kennt das westlich europäische ausgleichende Kompromissspiel nicht. Nachgiebigkeit wird nicht mit Entgegenkommen belohnt. Vielmehr wird es - sogar zu recht - als Zeichen der Schwäche interpretiert und noch mehr verlangt.
Aber diesem Irrtum unterliegen viele. Regelmäßig auch die Insassen des Oval Office.


Hier übrigens der Welt Artikel vom dem Erich sprach:
Zitat:Arbeitet die Türkei heimlich an der Atombombe?

Der BND späht Ankara aus: Grund könnte ein türkisches Atomwaffenprogramm sein, an dem offenbar heimlich gearbeitet wird. Die Indizienkette führt von Brennstäben bis zu Mittelstreckenraketen.
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... bombe.html
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#14
Nightwatch schrieb:Weil es diese Seite der Medaille gibt müssen wir zusehen dieses Risiko zu minimieren in dem wir nur verantwortliche Player an diese Waffen lassen.
Stimmt, wieso hat dann Israel eine A-Bombe? Das würde ja dem widersprechen.

Zitat:Die Waffen ganz aus der Welt zu schaffen ist illusorisch und würde wie erläutert genauso zu Instabilität führen.
Das sagen immer die, die die Waffe besitzen.

Zitat:Man kann hier auf beiden Seiten vom Pferd fallen und es gilt hier schlicht einen ausgewogenen Zustand zu erhalten.
Der Zustand ist nicht ausgewogen, das ist ja das Problem. Du kannst doch politisch nur mit Kiddie-Argumenten einem Arabischen Staat die Atombombe verwehren, wenn Israel eine besitzt. Ich weiss nicht wie du das siehst, aber aus meiner Sicht hat man da keinerlei sinnvolle Argumente auf diplomatischem Weg, arabische Staaten von der Atombombe abzuhalten.

phantom schrieb:Ein Holocaust funktioniert auch wunderbar ohne Atomwaffen. Sicherheitspolitik ist keine mathematische Gleichung.
Was denn sonst. Du redest doch vom Status Quo, den man akzeptieren soll. Dieses Argument kann doch nur von einem hochgerüsteten Kampfzwerg stammen. Der Status Quo ist für den anderen nur zu akzeptieren, wenn er auf gleichem Level gerüstet ist. Davon kann nicht ansatzweise die Rede sein. Israel könnte jeden dieser Staat mit einem Präventivschlag auslöschen.

Zitat:Wenn wir es schon bei Staaten wie Nordkorea oder dem Iran nicht schaffen ist es völlig illusorisch zu fordern, wir sollten unseren Freunden Atomwaffen nicht zugestehen.
Das meinst nicht im Ernst. Du nimmst dir das extremste Beispiel und nimmst das als Massstab für die ganze Welt. Der Feind wird niemals abrüsten, wenn du nicht auch einen Schritt machst.

Zitat:Im Übrigen verstehe ich die Fixierung auf Israel nicht. Wir haben mit Nordkorea und Pakistan zwei viel brisantere Atommächte. Und mit dem Iran einen Schwellenstaat, dessen Bombe um Größenordnungen destabilisierender wäre als israelische Kernwaffen.
Auch bei denen sollte man auf eine atomare Entwaffnung hinarbeiten.

Bei der atomaren Entwaffnung von Israel gehts doch nicht um Israel selber, sondern um unsere Glaubwürdigkeit in Verhandlungen mit arabischen Staaten wie dem Iran. Es kann doch nicht sein, dass wegen eines Kleinstaats wie Israel, die ganze Region atomar aufrüstet. Dass Israel etwas Sicherheit verliert, ist wirklich ein sicherheitspolitischer Klacks im Vergleich zu dem was entstehen würde, wenn alle grösseren Staaten in der Region, sich Atomwaffen beschaffen würden.

Zitat:Was dabei festzuhalten ist: Die Arabischen Staaten haben so oder so ein Problem mit ihren eigenen Leuten, egal ob wir sie gegenüber Israel ungleich behandeln oder nicht.
Das seh ich auch so. Trotzdem müssen wir, egal was Israel davon hält, alles unternehmen damit diese Staaten nicht an diese geraten. Auch unabhängig davon seh ich keinerlei Sinn in einer israelischen Atomwaffe, sie verhalten sich ja selbst immer radikaler. Ich seh die nicht mehr auf der Liste der vernünftigen Staaten. Ich denke sogar, dass sie immer extremer wurden mit dem Besitz der Atomwaffe. Man ist ja quasi unangreifbar, solang der nebenan eben keine Atomwaffe besitzt. Die Logik kippt dann schnell, wenn der Gottesstaat auch eine Atombombe besitzen würde. Wie Israel dann handeln würde, wurde ja schon angedeutet. Notfalls würden sie den Staat bombardieren, das zeigt einfach auf wie verrückt das Gedankengut in diesem Staat in Teilen der Bevölkerung / Regierung, mittlerweile ist.

Zitat:Die hassen uns da unten nicht wegen Israel. Die hassen uns weil wir einfach so sind wie wir sind.
Ich glaub das basiert auf Gegenseitigkeit.

Zitat:Politisch, wirtschaftlich, militärisch führen wie sie vor , demütigen sie von Tag zu Tag, während ihre eigenen Gesellschaften zerbrechen und im blutigen Chaos versinken.
Ist das deine Meinung, oder beschreibst du den Zustand?

Zitat:Das ist der Graben der uns trennt. Das können wir nicht ändern in dem wir Israel die Atomwaffen wegnehmen und keine Militärhilfen mehr gewähren.
Nein wieder falsch verstanden, Militärhilfe gibt es ohne Atombombe, keine Militärhilfe gibt es mit Atomwaffen. Die USA hätten die Macht das durchzusetzen, leider ist die Lobby noch zu gross für Israel. Aber je mehr man mit den arabischen jetzt kooperiert, desto wahrscheinlicher ist auch der bröckelnde, übertriebene Support für Israel.

Zitat:Und wir sollten es auch garnicht ändern wollen.
Ihr seid ja perfekt, stimmt. Wink

Zitat: Ungleich verteilt? In reality pumpen die Amerikaner soviel Militärhilfen nach Ägypten wie nach Israel. In reality kaufen die Golfanrainer ein vielfaches dessen an mindestens gleichwertiger Ausrüstung was Israel bekommt.
Jetzt muss nur noch die Atomwaffe aus Isreal weg und dann hat man den Status Quo.

Zitat:Natürlich ist das vermittelbar. Sogar sehr einfach und gerade in dieser Region auch wunderbar verständlich: Das ist so weil wir die Macht haben es so durchzusetzen. Punkt aus Ende.
Aber Israel verhält sich nicht so, dass wir von WIR sprechen könnten. Wenn man sich so verhält / rüstet, kann man kein Einlenken erwarten.
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#15
phantom schrieb:
Nightwatch schrieb:Weil es diese Seite der Medaille gibt müssen wir zusehen dieses Risiko zu minimieren in dem wir nur verantwortliche Player an diese Waffen lassen.
Stimmt, wieso hat dann Israel eine A-Bombe? Das würde ja dem widersprechen.
Vor fünfzig Jahren waren die geopolitischen Rahmenbedingungen ganz andere. Es gab von niemanden ernsthaftes Interesse den Israelis ihre Atomwaffen nicht entwickeln zu lassen.
Und heute besteht keine Notwendigkeit und kein Interesse an der Situation irgendetwas zu ändern, obgleich sich die Rahmenbedingungen insofern geändert haben, dass man zumindest versucht keine weiteren Playern entstehen zu lassen.
Davon ab, es gibt wohl keinen Atomwaffenstaat, der so verantwortungsbewusst wie Israel damit umgegangen ist. Wieder einmal: Es gibt da viel größere Problemfälle als ausgerechnet das israelische Arsenal.

Zitat:Das sagen immer die, die die Waffe besitzen.
Ändert auch nichts daran, dass es nun mal eben so ist.


Zitat:Der Zustand ist nicht ausgewogen, das ist ja das Problem. Du kannst doch politisch nur mit Kiddie-Argumenten einem Arabischen Staat die Atombombe verwehren, wenn Israel eine besitzt. Ich weiss nicht wie du das siehst, aber aus meiner Sicht hat man da keinerlei sinnvolle Argumente auf diplomatischem Weg, arabische Staaten von der Atombombe abzuhalten.
Der Zustand ist durchaus ausgewogen und funktioniert seit fünfzig Jahren problemlos. Probleme sind erst jetzt entstanden nachdem sich ein weiterer Staat dazu anschickt Atomwaffen zu entwickeln und Nordkorea mit seinem Versteckspiel durchgekommen ist. Das erzeugte Instabilität. Und nicht die israelischen Atomwaffen von anno 1967.
Und um es zu wiederholen: Es interessiert hinsichtlich der globalen Sicherheitspolitik der Gerechtigkeits- und Fairnessgedanke nicht. Es ist völlig belanglos ob es fair oder unfair ist, dass Staat A die Bombe hat und Staat B sie eben nicht bekommen darf.
Sicherheitspolitik ist kein Kindergarten. Es zählt nur eins: Ob ich die nötige Stärke und den nötigen Willen, sprich die Macht habe meine Nichtverbreitungsbestrebungen durchzusetzen.
Das Argument ist dabei so einfach das es buchstäblich tatsächlich Kinder verstehen: Wenn du es nicht sein lässt gibt's eine auf den Deckel, notfalls auch militärisch. Ich habe die Macht, du hast sie nicht.
Anders läuft es nicht, ganz besonders nicht in nah- und mittelöstlichen Kulturkreisen, in denen dir deine Fairness nur als Schwäche ausgelegt und zum Anlass genommen wird nur noch weiter zu gehen.

phantom schrieb:Was denn sonst. Du redest doch vom Status Quo, den man akzeptieren soll. Dieses Argument kann doch nur von einem hochgerüsteten Kampfzwerg stammen. Der Status Quo ist für den anderen nur zu akzeptieren, wenn er auf gleichem Level gerüstet ist. Davon kann nicht ansatzweise die Rede sein. Israel könnte jeden dieser Staat mit einem Präventivschlag auslöschen.
Das ist eine sinnbefreite Argumentation, damit müsste sich jeder Staat so bewaffnen, dass es zu einem Erstschlag gegen die USA und Russland fähig wäre.
Tatsächlich ist der Status Quo selbstverständlich immer akzeptierbar. Jeder Staat der Welt kann heute präventiv ausgelöscht werden. Wer hängt sich daran auf? Eigentlich niemand.
Aber wenn plötzlich irgendwelche arabischen Anrainer Israel nicht mehr überrennen können ist auf einmal ein Problem da und das geht garnicht. Schon komisch.

phantom schrieb:Das meinst nicht im Ernst. Du nimmst dir das extremste Beispiel und nimmst das als Massstab für die ganze Welt. Der Feind wird niemals abrüsten, wenn du nicht auch einen Schritt machst.
Das ist naive Gutmenschenlogik. Tatsächlich wird der Feind immer aufrüsten, ganz gleich was wir tun.
Und doch ja, es ist mein voller Ernst, bevor wir selbst oder unsere Verbündeten auch nur einen Sprengkopf abrüsten sollten wir alles dafür tun, dass unsere Feinde keine Sprengköpfe haben.
Ich strebe keine gerechte und faire Welt an, die irgendwelche Diktaturen und religiösen Fundis aus der Steinzeit auf die gleiche Stufe wie wir hebt.
Ziel westlicher Außenpolitik sollte immer die politische, wirtschaftliche, gesellschaftliche und militärische Dominanz der Zivilisation sein.

phantom schrieb:Auch bei denen sollte man auf eine atomare Entwaffnung hinarbeiten.

Bei der atomaren Entwaffnung von Israel gehts doch nicht um Israel selber, sondern um unsere Glaubwürdigkeit in Verhandlungen mit arabischen Staaten wie dem Iran. Es kann doch nicht sein, dass wegen eines Kleinstaats wie Israel, die ganze Region atomar aufrüstet. Dass Israel etwas Sicherheit verliert, ist wirklich ein sicherheitspolitischer Klacks im Vergleich zu dem was entstehen würde, wenn alle grösseren Staaten in der Region, sich Atomwaffen beschaffen würden.
Unsere Glaubwürdigkeit ist in Verhandlungen mit Arabern und Persern völlig egal. Es zählt allein ob sie uns abnehmen, dass wir die Macht haben ihre nukleare Bewaffnung zu verhindern. Das tut der Iran momentan dummerweise aber nicht und führt uns dementsprechend am Nasenring durch die Manege.

Und nein, wegen Israel rüstet in der Region niemand auf. Das ist die letzten fünfzig Jahre nicht geschehen und hat sich auch nicht in dieser Dekade irgendwie wundersam geändert. Was sich geändert hat ist das iranische Atomprogramm. Da ziehen die arabischen Staaten hinterher und nähern sich dabei sogar Israel an, weil sie die Möglichkeit einer schiitischen Bombe viel mehr fürchten als die Existenz der jüdischen. Würde Israel heute gegen das iranische Atomprogramm militärisch vorgehen würden am Golf die Sektkorken knallen und von diesen ganzen Programmen würde man nichts mehr hören.


Zitat:Das seh ich auch so. Trotzdem müssen wir, egal was Israel davon hält, alles unternehmen damit diese Staaten nicht an diese geraten. Auch unabhängig davon seh ich keinerlei Sinn in einer israelischen Atomwaffe, sie verhalten sich ja selbst immer radikaler. Ich seh die nicht mehr auf der Liste der vernünftigen Staaten. Ich denke sogar, dass sie immer extremer wurden mit dem Besitz der Atomwaffe. Man ist ja quasi unangreifbar, solang der nebenan eben keine Atomwaffe besitzt. Die Logik kippt dann schnell, wenn der Gottesstaat auch eine Atombombe besitzen würde. Wie Israel dann handeln würde, wurde ja schon angedeutet. Notfalls würden sie den Staat bombardieren, das zeigt einfach auf wie verrückt das Gedankengut in diesem Staat in Teilen der Bevölkerung / Regierung, mittlerweile ist.
Ich bin auch dafür, dass wir alles unternehmen was hilfreich ist die iranische Bombe zu verhindern. Anstatt Syrien zu bombardieren hätte Obama gestern seine Bomber 500km weiter nach Osten schicken sollen. Damit wäre der Käse gegessen gewesen.
Ein Entwaffnung Israels hätte derweil auf das iranische Programm keinen Einfluss.

Ansonsten, ich kann an Israel und seiner Politik nichts Extremes oder Radikales erkennen. Israel handelt gemessen an der Bedrohungslage eher zurückhaltend wenn man sein Vorgehen mit russischen oder amerikanischen Methoden vergleicht.
Auch historisch ist die These einfach nicht haltbar. Erst die Existenz der israelischen Atombombe setzte den Vernichtungsfeldzügen der Araber ein Ende. Erst die Akzeptanz, dass es unmöglich geworden war Israel zu vernichten ermöglichte den Frieden mit Ägypten und Jordanien. Die israelische Bombe hat diesen Konflikt entschärft und ihn auf das Niveau eines eigentlich lächerlichen und bedeutungslosen Kleinkonflikts reduziert.

Zitat:Ich glaub das basiert auf Gegenseitigkeit.
Hoffentlich. Zwischen Zivilisation und Steinzeit ist kein Ausgleich denkbar.

Zitat:Ist das deine Meinung, oder beschreibst du den Zustand?
Das ist meine Meinung hinsichtlich des Zustandes der arabischen Welt.

Zitat:Nein wieder falsch verstanden, Militärhilfe gibt es ohne Atombombe, keine Militärhilfe gibt es mit Atomwaffen. Die USA hätten die Macht das durchzusetzen, leider ist die Lobby noch zu gross für Israel. Aber je mehr man mit den arabischen jetzt kooperiert, desto wahrscheinlicher ist auch der bröckelnde, übertriebene Support für Israel.
Wenn du Israel die Bombe wegnehmen und weiterhin Militärhilfe zahlen willst werden sie dir halt daraus einen Strick drehen.
Du verstehst die Mentalität da einfach nicht. Du bist immer schuld, egal was du tust. Und wenn du ihnen entgegen kommst werden sie einen Schritt zurückgehen und nur noch mehr fordern.
Du kannst Israel auch auflösen und alle Juden deportieren und sie werden dich noch immer hassen. Der Graben zwischen der westlichen und der islamischen Welt ist viel grundsätzlicher Natur.

Im Übrigen, ich halte es für gelinde gesagt mehr als unwahrscheinlich, dass 'die USA' die Macht hätten durchzusetzen, dass Israel seine Atomwaffen abgibt. Die Entscheidung zwischen den 3 Milliarden US-$ jährlich und den eigenen Atomwaffen würde in Jerusalem schnell, eindeutig und wohl ziemlich einstimmig ausfallen.
Mal abgesehen davon, dass so eine Forderung in den USA schon politisch unmöglich ist.

Und nebenbei bemerkt, die USA verlieren eher die Interesse an der Region und die arabischen Staaten werden durch die zunehmende Ausbeutung eigener Rohstoffreserven unwichtiger. Der Support für Israel wird sich da nicht weiter ändern.

Zitat:Jetzt muss nur noch die Atomwaffe aus Isreal weg und dann hat man den Status Quo.
Das ist unlogisch. Der Status Quo bildet immer den Istzustand ab.

Zitat:Aber Israel verhält sich nicht so, dass wir von WIR sprechen könnten. Wenn man sich so verhält / rüstet, kann man kein Einlenken erwarten.
Tatsächlich interessiert es Israel überhaupt nicht was wir von ihren grundsätzlichen Sicherheitsüberlegungen und Strategien halten. Sie würden über ihre Atomwaffen mit uns wohl garnicht sprechen.
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