11.02.2024, 08:17
Der neue Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte betonte übrigens in ersten Gesprächen mit den Medien, dass man ab jetzt stärker auf die Defensive setzen werde und sich auf Befestigungen und verstärkte Frontabschnitte abstützen wird. Es sei jetzt wesentlich, von möglichst guten Stellungen aus das Abnutzungsverhältnis zugunsten der Ukrainer zu verbessern 
Gibt selbst im ZDF ein Gespräch mit einer Journalistin mit diesen Inhalten 
Schneemann:
Da möchte ich doch mal die These aufstellen, dass die RF mehr Satelliten mit wesentlich mehr Möglichkeiten hat als der BND. Also mal ernsthaft: du willst also allen Ernstes behaupten, die russischen Kapazitäten im Weltraum wären selbst dem BND unterlegen ?!
Die Russen haben ganz genau so SIGINT, und noch darüber hinaus ist ein Problem in Bezug auf die Russen in diesem Kontext, dass sie teilweise verblüffend altertümliche Kommunikationsmethoden verwenden, und westliches SIGINT diesen gegenüber versagt. Du kannst keine russische Kommunikation abhören wenn diese per selbstverlegten Kabel verläuft.
Ich finde es faszinierend, wie sehr man im Westen von Hybris befallen meint, jedwede Leistung der Ukrainer käme primär von uns. Beispielsweise ist die Aufklärung durch ukrainische Agenten / Zivilisten in der Zivilbevölkerung in den besetzten Gebieten meiner Einschätzung nach genau so wesentlich wie die westliche Aufklärung, aber davon schreibt niemand.
Was vermutlich der Grund dafür ist, dass beide Seiten immer wieder davon überrascht werden wo wer genau agiert.
Aber noch darüber hinaus schreibst du hier an mir vorbei: ich schrieb nicht, dass man nicht wüsste wo welche Einheiten sind, sondern dass das Übermaß an Information ein Kaleidoskop erzeugt - und genau dies beantwortet in einem Anteil auch gleich die nächste Sache:
Die materiellen Faktoren spielen dabei natürlich auch eine Rolle, aber noch vor diesen ist es eben dieses Kaleidoskop in welchem alle Informationen für sich selbst durchaus wahr sind, man diese aber nicht richtig zusammen setzen kann und deren Zusammensetzung ständig ein anderes Gesamtbild ergibt, welches hier das primäre Problem darstellt.
Wenn dem nicht so wäre, würde sich auch nicht erklären wie man auf die schwachsinnige Idee kommen konnte, gerade bei Tokmak den Durchbruch zu versuchen. Im übrigen hört man von ukranischer Seite diesbezüglich zunehmend, dass der westliche (!) Einfluss auf die ukrainische Kriegsführung in Bezug auf die zur Verfügung gestellten Informationen und "Ratschläge" durchaus auch negative Folgen hatte. Nur weil wir in unserer Hybris meinen den Ukrainern weit überlegen zu sein, heißt das nicht, dass unsere teilweise überkommenen Vorstellungen von Kriegsführung dann auch tatsächlich in der Realität noch funktionieren.
Wie schnell sowas gehen kann, sahen wir doch im Herbst 2022: Den Ukrainer gelang ein Durchbruch und die russische Front im Nordosten fiel quasi auseinander.
Falsch. Es war genau anders herum. Die russische Front im Norden fiel bei eigentlich völlig unzureichenden ukrainischen Angriffen einfach auseinander, und dadurch - dem folgend - konnten die Ukrainer vorrücken. Und der Grund war hierfür die alte Maxime Napoleons, dass die Moral sich zum Material in einem Verhältnis von 3 zu 1 befindet.
Die Russen haben dort hektisch neue Verbände auf geeignete Auffanglinien verlegt. Und es waren primär diese neuen russischen Einheiten welche die Ukrainer dort dann stoppten, nicht ein Nachschubmangel bei den Ukrainern. Die vordringenden ukrainischen Einheiten waren zudem querschnittlich sehr leicht. Zu leicht für einen Durchbruch - sowohl in Bezug auf die ursprünglichen russischen Stellungen als auch in Bezug auf die Auffanglinien. Andererseits war es diese Leichtigkeit und extrem hohe Mobilität welche es ihnen ermöglichte den Kollaps der russischen Linien sofort und so weitgreifend auszunützen.
Das Ergebnis hätte auch ein komplett anderes sein können, wenn man die Offensive an einer anderen Stelle angesetzt hätte. Auch dass hatte ich hier im Forum ja schon sowohl vor Beginn der Offensive als auch während sie noch lief geschrieben. Ganz am Anfang hoffte ich sogar noch darauf, dass der Angriff in Richtung Tokmak nur ein Scheinangriff ist und der tatsächliche Hauptangriff dann noch an anderer Stelle folgt. Aber nein.
Und jede größere Offensive benötigt bestimmte Voraussetzungen und Umstände und die waren im Spätherbst 2022 / Winter 2022 / Frühling 2023 so nicht gegeben. Die Offensive hätte gar nicht früher kommen können.
Man hätte aber in dieser Zeit bereits mit einer flexibleren Verteidigung an mehreren Stellen durchaus aus der Nachhand schlagen können, Verzögerung betreiben können usw. aber stattdessen hat man - primär aus politischen Gründen - es mit sinnlosen Haltebefehlen versucht. Obwohl man genügend Raum gehabt hätte und damit auch das Schlachtfeld für die Offensive im Sommer 2023 viel besser hätte gestalten können, indem man durch gezieltes Zurückgehen die Russen in Bewegung gehalten hätte.
Dir sollte aber aufgefallen sein, dass aufgrund der Gesamtumstände in der Ukraine die Defensive ein erhebliches Primat besitzt ?! Und was für eine Initiative auf strategischer Ebene soll das sein von der du hier schreibst?
Im übrigen kann man auch in der Verteidigung die Initiative haben. Initiative bedeutet eben nicht Angriff - sie kann eben nicht nur in der Offensive erreicht werden, ganz im Gegenteil. Die Initiative beschränkt auf den Angriff und die Offensive zu betrachten ist einer der meiner Meinung nach wesentlichsten Fehler der aktuellen westlichen Streitkräfte.
Die Zielsetzung der Ukraine hätte daher sein müssen, auf der strategischen Ebene die Initiative in der Defensive zu erlangen.
Und zwar um das Abnutzungsverhältnis so weitgehend wie möglich zu den eigenen Gunsten zu drehen. Und nur dadurch wäre dann mit der Zeit eine eigene Offensive denkbar geworden. Aber erst mit der Zeit. Stattdessen hat man die eigenen Kräfte an vielen Stellen unnötig verschlissen um die aktuellen westlichen Vorstellungen von Initiative umzusetzen.
Wenn wir dieses Gedankenspiel weiterspielen, dann könnte ich mir sogar vorstellen, dass der Krieg tatsächlich endet. Denn eine solche Niederlage, ggf. inkl. der Einnahme von Luhansk, Donezk und der Krim, würde innenpolitisch in Russland zu einem Umsturz führen, zumindest würde die jetzige Führung es nicht überleben. D. h. die Russen wären erst einmal mit sich selbst beschäftigt (und die Ukraine stünden vor der Herkulesaufgabe, ein vom Krieg verwüstetes Gebiet wieder urbar zu machen).
Annahme: die Ukrainer nehmen zeitnah sowohl die Krim als auch die anderen besetzten Gebiete ein und halten an der Grenze zu Russland an. Es gibt hier nun genau drei Möglichkeiten: 1. die aktuelle Regierung Russlands kann sich halten, dann geht der Krieg weiter. Die Russen werden eben nicht aufhören, nur weil die Ukrainer jetzt an der Grenze stehen und ihre Truppen nicht mehr in der Ukraine selbst. 2. eine andere Regierung kommt an die Macht. Und hier kommt nun der Gedankenfehler im Westen, dass diese andere Regierung dann den Krieg in jedem Fall beenden würde. Das ist aber gar nicht so wahrscheinlich und es ist wahrscheinlicher, dass radikalere Elemente an die Macht kommen, welche den Krieg eskalieren. 3. eine neue Regierung ist erstmal mit internen Problemen beschäftigt und der Krieg muss daraufhin eingestellt werden - 3.1. in der Fortführung klärt die neue Regierung die internen Probleme und führt dann den Krieg weiter 3.2. der Krieg endet dauerhaft.
Wie man sieht enden 3 von 4 Varianten mit einer Fortführung des Krieges. Demzufolge liegt deine Chance auf Frieden gerade mal bei 25% - und dass ist aber in der praktischen Realität meiner Einschätzung nach nicht einmal der Fall. Die Chance auf Frieden ist bei einem solchen Vorgehen sogar noch geringer, weil das russische Volk die Erniedrigung / nationale Demütigung eines Sieges der Ukrainer nicht erträgt. Ein Folgekrieg wäre zwingend die Folge.
Deshalb ist die Rückeroberung aller Gebiete nicht die Chance auf Frieden. Sondern: die einzige Chance der Ukraine überhaupt ist es, die Russen in einem Ausmaß auszubluten und ihr Kriegsmaterial abzunutzen, dass der Krieg schlussendlich aus völliger Erschöpfung einschläft und dann auch länger nicht mehr aufgenommen werden kann. Dafür ist die Frage wer welchen Anteil der Ukraine hält irrelevant ! Es wäre sogar strategisch gesehen besser wenn die zerstören und verheerten Gebiete im Osten der Ukraine unter russischer Kontrolle bleiben, und die Aufbaukosten und ein dort inszenierter Guerillakrieg die Russen auch nach Kriegsende noch weiter schädigen.
Und dieses Ziel ist erreichbar wenn: Wenn man die Abnutzungsraten in einem bestimmten Verhältnis hält. Also muss alle Kriegsführung sich um dieses Verhältnis drehen und um nichts anderes. Und vor allem anderen nicht um die Frage wer gerade welches Dorf oder welche bedeutungslose Kleinstadt hält.
Was sie aufgrund der Kosten davon abhalten würde so massiv wie möglich aufzurüsten - weshalb Russland eine Chance in einem Folgekrieg sehen würde, weshalb es zu einem Folgekrieg käme und zwar schon in dem Moment in welchem Beitrittsverhandlungen geführt würden usw. Eine Wiedereroberung der besetzten Gebiet wäre daher für die Ukraine ironischerweise insgesamt und langfristig gesehen sogar nachteilig.
Was soll das den sein, die "Siegerstraße" ?! Das ist zunächst mal einfach nur ein Wort welches hier sinnfrei im Raum steht, für sich allein. Der Sieg ist das Erreichen eines bestimmten politisch-strategischen Zieles. Dieses kann auf ganz unterschiedliche Weisen erreicht werden.
In deinen Ausführungen hier zeigt sich stattdessen meiner Meinung nach klar und eindeutig die aktuelle westliche Auffassung von Sieg als einer Offensive, eines Angriffs, welcher die Besetzung von Terrain zur Folge hat. Wie ich es aber schon ausgeführt habe, würde dies in der Ukraine mit der höheren Wahrscheinlichkeit nicht zum Sieg führen. Denn der Sieg für die Ukraine wäre es, wenn der Krieg endet und Russland so weit dadurch geschwächt ist, dass die Russen im weiteren für viele Jahre mit internen Problemen beschäftigt sind und nicht in der Lage sind den Krieg fortzusetzen oder zeitnah einen Folgekrieg zu führen. Denn der Besitz irgendwelcher verheerter Provinzen nützt rein gar nichts, wenn der Krieg nicht endet oder ein Folgekrieg die Folge ist.
Du schreibst von Zurückpfeifen - und das zeigt klar das Bild einer vordringenden Armee welche dann anhalten muss. Und genau dass ist der Gedankenfehler in Bezug auf die Ukrainer. Im übrigen gibt es auch genügend Beispiele in der Geschichte wo sich Armeen im Angriff auf der "Siegerstraße" fühlten und dann primär dadurch schwerwiegende Folgen entstanden. Denn keineswegs bedeutet eine scheinbar erfolgreiche Offensive zwingend den Sieg.
Aber du redest hier von zwei Stoßrichtungen, zwischen denen man notfalls hin- und herspringen müsste, je nachdem wie sich das Szenario entwickelt. Aber es sind eben deren zwei, und nicht fünf oder sechs Richtungen, wie sie die Ukrainer versucht haben mit überschaubaren Kräften gegenüber einem zumindest tendenziell vorbereiteten Gegner abzubilden.
Man kann auch mehr als zwei Stoßrichtungen angehen, hängt von den Umständen, der exakten geographischen Lage, den möglichen strategischen Linien usw ab. Das Problem der Ukrainer war, dass sie im Süden gegen Tokmak vorgingen, um die südlichen Steitkräfte der Russen zu zerschneiden und um die Krim zurück zu erobern. Es wird ja immer etwas vergessen in diesem Kontext, dass man sowohl im Westen als auch in der Ukraine kurz vor Beginn der Offensive davon faselte, dass man jetzt mit der Offensive zeitnah die Krim einnehmen wird !
Der Fehler war also nicht, dass man an mehreren Stellen die Front abgetastet hat - sondern dass man sehr klar und eindeutig primär in Richtung Tokmak - Melitopol angegriffen hat und dies dann eben nicht sofort abgebrochen, sondern immer weiter versucht hat. Und immer weiter, selbst als jedem klar war, dass es falsch ist und nirgendwo hin führt.
So viel übrigens zu der ach so überlegenen westlichen Aufklärung und ach so überlegenen westlichen Strategie der Offensive.......Saluschnyj wusste es damals schon besser. Und andere auch. Man könnte übrigens in diesem Kontext rein theoretisch dem Westen dann auch unterstellen, dass er gar nicht wollte und gar nicht will, dass die Ukrainer eine erfolgreiche Offensive durchführen. Weil man keine Eskalation des Krieges will sondern die ursprüngliche Strategie die Ukrainer lediglich dafür zu benutzen die Russen so weit wie möglich auszubluten umsetzt. Aber ob wir überhaupt Fähig genug für eine solche Hinterlist sind bezweifle ich.
Schlussendlich wird man die Ukraine wie einen Haufen Müll wegwerfen, sobald sie ihre Schuldigkeit getan und Russland ausreichend geschwächt hat, gleich was dann der Stand in der Ukraine selbst ist. Und den Rest wird man dann hinter dem üblichen westlichen heuchlerischsten Geheuchel verbergen und die Schuld für ihr Versagen den Ukrainern anlasten, und zusätzlich die Russen überhöhen damit die Rüstungsindustrie schicke neue Aufträge kassieren kann.
Gibt selbst im ZDF ein Gespräch mit einer Journalistin mit diesen Inhalten Schneemann:
Zitat:Die Ukrainer erhalten Aufklärungsdaten aus dem Westen, alleine der BND liefert z. B. Satellitenbilder
Da möchte ich doch mal die These aufstellen, dass die RF mehr Satelliten mit wesentlich mehr Möglichkeiten hat als der BND. Also mal ernsthaft: du willst also allen Ernstes behaupten, die russischen Kapazitäten im Weltraum wären selbst dem BND unterlegen ?!
Zitat:Von der US-SIGINT rede ich noch nicht einmal.
Die Russen haben ganz genau so SIGINT, und noch darüber hinaus ist ein Problem in Bezug auf die Russen in diesem Kontext, dass sie teilweise verblüffend altertümliche Kommunikationsmethoden verwenden, und westliches SIGINT diesen gegenüber versagt. Du kannst keine russische Kommunikation abhören wenn diese per selbstverlegten Kabel verläuft.
Zitat: strategisch haben die Ukrainer durch die westliche Unterstützung einen gewissen Vorteil, allerdings sind sie der kleinere "Spieler" und können die Informationen nicht immer direkt nutzen
Ich finde es faszinierend, wie sehr man im Westen von Hybris befallen meint, jedwede Leistung der Ukrainer käme primär von uns. Beispielsweise ist die Aufklärung durch ukrainische Agenten / Zivilisten in der Zivilbevölkerung in den besetzten Gebieten meiner Einschätzung nach genau so wesentlich wie die westliche Aufklärung, aber davon schreibt niemand.
Zitat:Man weiß sehr genau, wo sich welche Einheiten befinden oder wohin Gerät verschoben wird etc.
Was vermutlich der Grund dafür ist, dass beide Seiten immer wieder davon überrascht werden wo wer genau agiert.
Aber noch darüber hinaus schreibst du hier an mir vorbei: ich schrieb nicht, dass man nicht wüsste wo welche Einheiten sind, sondern dass das Übermaß an Information ein Kaleidoskop erzeugt - und genau dies beantwortet in einem Anteil auch gleich die nächste Sache:Zitat:Die Frage ist eher, warum man diese Informationen nicht immer nutzen kann? Und da sind wir dann wieder bei Themen wie der Ausstattung, bei Munitionsfragen, bei Verschleiß- und Wartungsfragen etc.
Die materiellen Faktoren spielen dabei natürlich auch eine Rolle, aber noch vor diesen ist es eben dieses Kaleidoskop in welchem alle Informationen für sich selbst durchaus wahr sind, man diese aber nicht richtig zusammen setzen kann und deren Zusammensetzung ständig ein anderes Gesamtbild ergibt, welches hier das primäre Problem darstellt.
Wenn dem nicht so wäre, würde sich auch nicht erklären wie man auf die schwachsinnige Idee kommen konnte, gerade bei Tokmak den Durchbruch zu versuchen. Im übrigen hört man von ukranischer Seite diesbezüglich zunehmend, dass der westliche (!) Einfluss auf die ukrainische Kriegsführung in Bezug auf die zur Verfügung gestellten Informationen und "Ratschläge" durchaus auch negative Folgen hatte. Nur weil wir in unserer Hybris meinen den Ukrainern weit überlegen zu sein, heißt das nicht, dass unsere teilweise überkommenen Vorstellungen von Kriegsführung dann auch tatsächlich in der Realität noch funktionieren.
Wie schnell sowas gehen kann, sahen wir doch im Herbst 2022: Den Ukrainer gelang ein Durchbruch und die russische Front im Nordosten fiel quasi auseinander.
Falsch. Es war genau anders herum. Die russische Front im Norden fiel bei eigentlich völlig unzureichenden ukrainischen Angriffen einfach auseinander, und dadurch - dem folgend - konnten die Ukrainer vorrücken. Und der Grund war hierfür die alte Maxime Napoleons, dass die Moral sich zum Material in einem Verhältnis von 3 zu 1 befindet.
Zitat:Erst dann, als die Ukrainer anhalten mussten, auch weil ihnen der Nachschub ausging, haben sich die Russen gefangen und sich eingegraben.
Die Russen haben dort hektisch neue Verbände auf geeignete Auffanglinien verlegt. Und es waren primär diese neuen russischen Einheiten welche die Ukrainer dort dann stoppten, nicht ein Nachschubmangel bei den Ukrainern. Die vordringenden ukrainischen Einheiten waren zudem querschnittlich sehr leicht. Zu leicht für einen Durchbruch - sowohl in Bezug auf die ursprünglichen russischen Stellungen als auch in Bezug auf die Auffanglinien. Andererseits war es diese Leichtigkeit und extrem hohe Mobilität welche es ihnen ermöglichte den Kollaps der russischen Linien sofort und so weitgreifend auszunützen.
Zitat:Der Fehler - wobei es vielleicht hier etwas unfair ist, von "Fehler" zu sprechen - der Ukrainer war es denn, dass sie abwarteten mit dem weiteren Vordringen, bis die westlichen Systeme 2023 zuliefen. Bis dahin hatten sich die Russen aber hinter Minensperren eingeigelt. Das Ergebnis kennen wir.
Das Ergebnis hätte auch ein komplett anderes sein können, wenn man die Offensive an einer anderen Stelle angesetzt hätte. Auch dass hatte ich hier im Forum ja schon sowohl vor Beginn der Offensive als auch während sie noch lief geschrieben. Ganz am Anfang hoffte ich sogar noch darauf, dass der Angriff in Richtung Tokmak nur ein Scheinangriff ist und der tatsächliche Hauptangriff dann noch an anderer Stelle folgt. Aber nein.
Und jede größere Offensive benötigt bestimmte Voraussetzungen und Umstände und die waren im Spätherbst 2022 / Winter 2022 / Frühling 2023 so nicht gegeben. Die Offensive hätte gar nicht früher kommen können.
Man hätte aber in dieser Zeit bereits mit einer flexibleren Verteidigung an mehreren Stellen durchaus aus der Nachhand schlagen können, Verzögerung betreiben können usw. aber stattdessen hat man - primär aus politischen Gründen - es mit sinnlosen Haltebefehlen versucht. Obwohl man genügend Raum gehabt hätte und damit auch das Schlachtfeld für die Offensive im Sommer 2023 viel besser hätte gestalten können, indem man durch gezieltes Zurückgehen die Russen in Bewegung gehalten hätte.
Zitat:Dadurch, dass man vor zu großen Risiken zurückschreckt und ggf. von operativen Durchbrüchen Abstand nehmen will, riskiert man den Verlust der Initiative auf strategischer Ebene. Und man verzettelt sich dann mit hohen Verlusten in Stellungskämpfen und im Kleinklein, und zwar so lange, bis der Gegner, der durchaus auch rüstungswirtschaftliches Potenzial besitzt, sogar einen Vorteil und damit die Initiative (wieder-)erlangen könnte.
Dir sollte aber aufgefallen sein, dass aufgrund der Gesamtumstände in der Ukraine die Defensive ein erhebliches Primat besitzt ?! Und was für eine Initiative auf strategischer Ebene soll das sein von der du hier schreibst?
Im übrigen kann man auch in der Verteidigung die Initiative haben. Initiative bedeutet eben nicht Angriff - sie kann eben nicht nur in der Offensive erreicht werden, ganz im Gegenteil. Die Initiative beschränkt auf den Angriff und die Offensive zu betrachten ist einer der meiner Meinung nach wesentlichsten Fehler der aktuellen westlichen Streitkräfte.
Die Zielsetzung der Ukraine hätte daher sein müssen, auf der strategischen Ebene die Initiative in der Defensive zu erlangen.
Und zwar um das Abnutzungsverhältnis so weitgehend wie möglich zu den eigenen Gunsten zu drehen. Und nur dadurch wäre dann mit der Zeit eine eigene Offensive denkbar geworden. Aber erst mit der Zeit. Stattdessen hat man die eigenen Kräfte an vielen Stellen unnötig verschlissen um die aktuellen westlichen Vorstellungen von Initiative umzusetzen.
Wenn wir dieses Gedankenspiel weiterspielen, dann könnte ich mir sogar vorstellen, dass der Krieg tatsächlich endet. Denn eine solche Niederlage, ggf. inkl. der Einnahme von Luhansk, Donezk und der Krim, würde innenpolitisch in Russland zu einem Umsturz führen, zumindest würde die jetzige Führung es nicht überleben. D. h. die Russen wären erst einmal mit sich selbst beschäftigt (und die Ukraine stünden vor der Herkulesaufgabe, ein vom Krieg verwüstetes Gebiet wieder urbar zu machen).
Annahme: die Ukrainer nehmen zeitnah sowohl die Krim als auch die anderen besetzten Gebiete ein und halten an der Grenze zu Russland an. Es gibt hier nun genau drei Möglichkeiten: 1. die aktuelle Regierung Russlands kann sich halten, dann geht der Krieg weiter. Die Russen werden eben nicht aufhören, nur weil die Ukrainer jetzt an der Grenze stehen und ihre Truppen nicht mehr in der Ukraine selbst. 2. eine andere Regierung kommt an die Macht. Und hier kommt nun der Gedankenfehler im Westen, dass diese andere Regierung dann den Krieg in jedem Fall beenden würde. Das ist aber gar nicht so wahrscheinlich und es ist wahrscheinlicher, dass radikalere Elemente an die Macht kommen, welche den Krieg eskalieren. 3. eine neue Regierung ist erstmal mit internen Problemen beschäftigt und der Krieg muss daraufhin eingestellt werden - 3.1. in der Fortführung klärt die neue Regierung die internen Probleme und führt dann den Krieg weiter 3.2. der Krieg endet dauerhaft.
Wie man sieht enden 3 von 4 Varianten mit einer Fortführung des Krieges. Demzufolge liegt deine Chance auf Frieden gerade mal bei 25% - und dass ist aber in der praktischen Realität meiner Einschätzung nach nicht einmal der Fall. Die Chance auf Frieden ist bei einem solchen Vorgehen sogar noch geringer, weil das russische Volk die Erniedrigung / nationale Demütigung eines Sieges der Ukrainer nicht erträgt. Ein Folgekrieg wäre zwingend die Folge.
Deshalb ist die Rückeroberung aller Gebiete nicht die Chance auf Frieden. Sondern: die einzige Chance der Ukraine überhaupt ist es, die Russen in einem Ausmaß auszubluten und ihr Kriegsmaterial abzunutzen, dass der Krieg schlussendlich aus völliger Erschöpfung einschläft und dann auch länger nicht mehr aufgenommen werden kann. Dafür ist die Frage wer welchen Anteil der Ukraine hält irrelevant ! Es wäre sogar strategisch gesehen besser wenn die zerstören und verheerten Gebiete im Osten der Ukraine unter russischer Kontrolle bleiben, und die Aufbaukosten und ein dort inszenierter Guerillakrieg die Russen auch nach Kriegsende noch weiter schädigen.
Und dieses Ziel ist erreichbar wenn: Wenn man die Abnutzungsraten in einem bestimmten Verhältnis hält. Also muss alle Kriegsführung sich um dieses Verhältnis drehen und um nichts anderes. Und vor allem anderen nicht um die Frage wer gerade welches Dorf oder welche bedeutungslose Kleinstadt hält.
Zitat:die Ukraine stünden vor der Herkulesaufgabe, ein vom Krieg verwüstetes Gebiet wieder urbar zu machen
Was sie aufgrund der Kosten davon abhalten würde so massiv wie möglich aufzurüsten - weshalb Russland eine Chance in einem Folgekrieg sehen würde, weshalb es zu einem Folgekrieg käme und zwar schon in dem Moment in welchem Beitrittsverhandlungen geführt würden usw. Eine Wiedereroberung der besetzten Gebiet wäre daher für die Ukraine ironischerweise insgesamt und langfristig gesehen sogar nachteilig.
Zitat:Es gibt genügend Bsp. in der Historie, wo man eine Streitkraft, die im Grunde auf der "Siegerstraße" war, aus welchen Gründen auch immer, zurückgepfiffen hat. Und die Folge davon war fast immer, dass man danach mit schwerwiegenderen Folgen zu kämpfen hatte.
Was soll das den sein, die "Siegerstraße" ?! Das ist zunächst mal einfach nur ein Wort welches hier sinnfrei im Raum steht, für sich allein. Der Sieg ist das Erreichen eines bestimmten politisch-strategischen Zieles. Dieses kann auf ganz unterschiedliche Weisen erreicht werden.
In deinen Ausführungen hier zeigt sich stattdessen meiner Meinung nach klar und eindeutig die aktuelle westliche Auffassung von Sieg als einer Offensive, eines Angriffs, welcher die Besetzung von Terrain zur Folge hat. Wie ich es aber schon ausgeführt habe, würde dies in der Ukraine mit der höheren Wahrscheinlichkeit nicht zum Sieg führen. Denn der Sieg für die Ukraine wäre es, wenn der Krieg endet und Russland so weit dadurch geschwächt ist, dass die Russen im weiteren für viele Jahre mit internen Problemen beschäftigt sind und nicht in der Lage sind den Krieg fortzusetzen oder zeitnah einen Folgekrieg zu führen. Denn der Besitz irgendwelcher verheerter Provinzen nützt rein gar nichts, wenn der Krieg nicht endet oder ein Folgekrieg die Folge ist.
Du schreibst von Zurückpfeifen - und das zeigt klar das Bild einer vordringenden Armee welche dann anhalten muss. Und genau dass ist der Gedankenfehler in Bezug auf die Ukrainer. Im übrigen gibt es auch genügend Beispiele in der Geschichte wo sich Armeen im Angriff auf der "Siegerstraße" fühlten und dann primär dadurch schwerwiegende Folgen entstanden. Denn keineswegs bedeutet eine scheinbar erfolgreiche Offensive zwingend den Sieg.
Aber du redest hier von zwei Stoßrichtungen, zwischen denen man notfalls hin- und herspringen müsste, je nachdem wie sich das Szenario entwickelt. Aber es sind eben deren zwei, und nicht fünf oder sechs Richtungen, wie sie die Ukrainer versucht haben mit überschaubaren Kräften gegenüber einem zumindest tendenziell vorbereiteten Gegner abzubilden.
Man kann auch mehr als zwei Stoßrichtungen angehen, hängt von den Umständen, der exakten geographischen Lage, den möglichen strategischen Linien usw ab. Das Problem der Ukrainer war, dass sie im Süden gegen Tokmak vorgingen, um die südlichen Steitkräfte der Russen zu zerschneiden und um die Krim zurück zu erobern. Es wird ja immer etwas vergessen in diesem Kontext, dass man sowohl im Westen als auch in der Ukraine kurz vor Beginn der Offensive davon faselte, dass man jetzt mit der Offensive zeitnah die Krim einnehmen wird !
Der Fehler war also nicht, dass man an mehreren Stellen die Front abgetastet hat - sondern dass man sehr klar und eindeutig primär in Richtung Tokmak - Melitopol angegriffen hat und dies dann eben nicht sofort abgebrochen, sondern immer weiter versucht hat. Und immer weiter, selbst als jedem klar war, dass es falsch ist und nirgendwo hin führt.
So viel übrigens zu der ach so überlegenen westlichen Aufklärung und ach so überlegenen westlichen Strategie der Offensive.......Saluschnyj wusste es damals schon besser. Und andere auch. Man könnte übrigens in diesem Kontext rein theoretisch dem Westen dann auch unterstellen, dass er gar nicht wollte und gar nicht will, dass die Ukrainer eine erfolgreiche Offensive durchführen. Weil man keine Eskalation des Krieges will sondern die ursprüngliche Strategie die Ukrainer lediglich dafür zu benutzen die Russen so weit wie möglich auszubluten umsetzt. Aber ob wir überhaupt Fähig genug für eine solche Hinterlist sind bezweifle ich.
Schlussendlich wird man die Ukraine wie einen Haufen Müll wegwerfen, sobald sie ihre Schuldigkeit getan und Russland ausreichend geschwächt hat, gleich was dann der Stand in der Ukraine selbst ist. Und den Rest wird man dann hinter dem üblichen westlichen heuchlerischsten Geheuchel verbergen und die Schuld für ihr Versagen den Ukrainern anlasten, und zusätzlich die Russen überhöhen damit die Rüstungsindustrie schicke neue Aufträge kassieren kann.