15.03.2022, 13:31
Der wesentlichste Unterschied meiner Ansicht nach ist, dass ich sehr viel trennschärfer und klarer zwischen einem Krieg wie er jetzt gerade stattfindet und einem Guerillakrieg unterscheide. Diese Trennschärfe sehe ich so bei Helios beispielsweise nicht, z.B.
Es gibt meiner Auffassung nach einen erheblichen Unterschied in den Umständen bezüglich eines Guerillakrieges und eines Kampfgeschehens wie es sich jetzt darstellt (und sei dieses auch noch so hybrid). Aus den völlig unterschiedlichen Bedingungen ergeben sich völlig unterschiedliche Schlußfolgerungen und Kausalketten.
Deshalb meine ich, dass die Schlußfolgerungen von Helios nicht zwischen Guerilla und "größeren" Kriegshandlungen unterscheiden, dass aber genau so eine strikte Unterscheidung mit zwei völlig voneinander getrennten Strängen von Schlußfolgerungen hier erforderlich ist.
Darin liegt meiner Ansicht nach gerade in dieser Diskussion das Problem, dass ich von einer absolut rigiden Unterscheidung zwischen Guerilla und konventionellerem Kampf ausgehe und dass entsprechend auch die Reaktionen der russischen Führung je nach dem völlig verschieden ausfallen werden. Auf dieser Annahme basiert hier meine Logik.
Doch, die habe ich bereits darauf geantwortet: Die Eskalation der Gewalt wird verhindert - indem ich den Konflikt nicht künstlich verlängere, sondern bewusst den Konflikt in eine andere Konflitkform überführe und dann diese ausnütze. Ein Zug auf den sich das russische Regime einlassen wird, weil es sich darauf einlassen muss (allein schon aus innenpolitischen Gründen).
Was aber wenn Rot auch bei einem Herunterfahren des Konfliktes (Guerilla) trotzdem die Gewalt eskaliert (aus den von Helios beschriebenen Gründen)?
Rein persönlich halte ich das für unwahrscheinlich, aber man kann es natürlich nicht ausschließen. Ich verwende jetzt mal nicht den Begriff Atomwaffen, weil ein Einsatz solcher gegen eine bloße Guerilla völlig undenkbar ist und innenpolitisch auch in Russland nichts als politischer Selbstmord wäre. Sprechen wir also stattdessen von einer erheblichen Eskalation der Gewalt (auf welche Weise auch immer).
Dann wird dies keineswegs die Guerilla besiegen, es wird rein gar nichts nützen. Es spielt dann auch gar keine Rolle ob die Bevölkerung kapituliert, oder ob die Exilregierung kapituliert, die Guerilla wird trotzdem weiter gehen ! Exakt das ist der meiner Meinung nach entscheidende Punkt hier. Die Guerilla kann durch Gewalteskalation eben nicht zur Kapitulation gebracht werden.
Um bei unseren abstrahierten Modellen zu bleiben:
Der Krieg geht weiter so wie bisher, primär konventionell, Blau liefert Waffen und die konventionelle Lage wird immer schlechter. Das befördert die Eskalation der Gewalt durch Rot und zwar unabhängig davon ob Blau eine Reaktion auf diese Gewalt androht oder nicht, weil: aus innenpolitischen Gründen und um das eigene politische wie physische Überleben zu sichern der Führung von Rot nur die Option 1 c bleibt. Zudem kann hier eine Eskalation der Gewalt Gelb zur Kapitulation zwingen. Damit fällt Gelb aus und Rot kann sich Blau zuwenden.
Bei einem Guerillakrieg durch Gelb (mit verdeckter Hilfe durch Blau), kann jedoch die Eskalation der Gewalt rein gar nichts bringen und ist trotzdem zugleich das Überleben der Führung von Rot nicht so unmittelbar und direkt gefährdet. Dementsprechend kann sich die Führung von Rot mit all ihren Pfründen zumindest die nächste Zeit erhalten, während trotzdem Rot geschwächt wird und ausblutet. Keine denkbare Eskalation der Gewalt außer Völkermord kann hier die Guerilla von Gelb zur Kapitulation bringen, Gelb bleibt also in jedem Fall erhalten, es sei denn man würde flächendeckenden Völkermord durchführen. Rot wird sich darauf einlassen, weil diese Option angesichts der Gesamtumstände trotzdem die kurzfristig wie mittelfristig günstigste wäre, langfristig aber trotzdem sehr schlecht für Rot - also gut für Blau.
Das meinte ich mit: den Konflikt auf einem niedrigeren Niveau vor sich hin köcheln zu lassen. Statt ihn überzukochen.
Es stimmt doch gar nicht, dass wir auf jede Reaktion verzichtet hätten oder dass man in meinem Modell auf jede Reaktion verzichten würde. Es handelt sich lediglich um eine andere Art von Reaktion. Statt einer Flugverbotszone etablieren wir einen Guerillakrieg. Statt einem erhöhten Risiko für einen Krieg mit der RF, senken wir das Risiko für einen Krieg mit der RF und setzen diese zugleich in der Ukraine fest.
Und dann (Guerilla) nützt eine Eskalation der Lage Rot eben nicht mehr, während sie unter bestimmten Umständen in der aktuellen Situation nützlich wäre. Wir nehmen also Rot die Option durch eine Eskalation der Gewalt einen Nutzen zu erlangen, weil keine denkbare Eskalation der Gewalt außer vollumfänglichen Völkermord die Guerilla beenden wird.
Im Gegensatz zu den Umständen wie sie jetzt sind, in denen die Ukraine besiegt und zur Kapitulation gezwungen werden kann, kann die Ukraine (als Widerstand) dann nicht von der RF nachhaltig vernichtet werden.
PS: Selbst Atombomben sind keine Ex-Machina deren Einsatz sofort den Sieg herbei führt. Dieses Denken ist einfach durch den Erfolg gegen Japan viel zu weitgehend geworden. Diese Idee: da fällt eine Atombombe und dann ist der Krieg aus, wird außerdem explizit in Russland so nicht geteilt !
Zitat:Das Rot einen konventionellen Krieg (das meine ich nicht im Gegensatz zu einem Guerillakrieg, sondern als ein klarer militärischer Sieg) .....
Es gibt meiner Auffassung nach einen erheblichen Unterschied in den Umständen bezüglich eines Guerillakrieges und eines Kampfgeschehens wie es sich jetzt darstellt (und sei dieses auch noch so hybrid). Aus den völlig unterschiedlichen Bedingungen ergeben sich völlig unterschiedliche Schlußfolgerungen und Kausalketten.
Deshalb meine ich, dass die Schlußfolgerungen von Helios nicht zwischen Guerilla und "größeren" Kriegshandlungen unterscheiden, dass aber genau so eine strikte Unterscheidung mit zwei völlig voneinander getrennten Strängen von Schlußfolgerungen hier erforderlich ist.
Darin liegt meiner Ansicht nach gerade in dieser Diskussion das Problem, dass ich von einer absolut rigiden Unterscheidung zwischen Guerilla und konventionellerem Kampf ausgehe und dass entsprechend auch die Reaktionen der russischen Führung je nach dem völlig verschieden ausfallen werden. Auf dieser Annahme basiert hier meine Logik.
Zitat: wie willst du Rot daran hindern, die Gewalt deutlich zu eskalieren, falls es die eigene Lage erkennen sollte?
Zitat:es gibt immer noch keine Antwort von euch auf die Frage, wie wir verhindern, dass Rot seine Atomwaffen (oder andere stark eskalierende Waffen) einsetzt
Doch, die habe ich bereits darauf geantwortet: Die Eskalation der Gewalt wird verhindert - indem ich den Konflikt nicht künstlich verlängere, sondern bewusst den Konflikt in eine andere Konflitkform überführe und dann diese ausnütze. Ein Zug auf den sich das russische Regime einlassen wird, weil es sich darauf einlassen muss (allein schon aus innenpolitischen Gründen).
Was aber wenn Rot auch bei einem Herunterfahren des Konfliktes (Guerilla) trotzdem die Gewalt eskaliert (aus den von Helios beschriebenen Gründen)?
Zitat:Natürlich bekämpft man mit Atomwaffen keine Guerilla direkt, welcher Sinn hinter dem Einsatz steckt sollte aber in Anbetracht der Wirkweise des einzigen tatsächlichen Einsatzes solcher Waffen klar sein.
ich halte zumindest die Möglichkeit einer relativ zügigen Aufgabe durchaus für gegeben.
Damit hätte Rot dann tatsächlich den Krieg gewonnen, auf Kosten von ein paar verstrahlten Flecken, womit man sich in der Ukraine allerdings auskennt.
Rein persönlich halte ich das für unwahrscheinlich, aber man kann es natürlich nicht ausschließen. Ich verwende jetzt mal nicht den Begriff Atomwaffen, weil ein Einsatz solcher gegen eine bloße Guerilla völlig undenkbar ist und innenpolitisch auch in Russland nichts als politischer Selbstmord wäre. Sprechen wir also stattdessen von einer erheblichen Eskalation der Gewalt (auf welche Weise auch immer).
Dann wird dies keineswegs die Guerilla besiegen, es wird rein gar nichts nützen. Es spielt dann auch gar keine Rolle ob die Bevölkerung kapituliert, oder ob die Exilregierung kapituliert, die Guerilla wird trotzdem weiter gehen ! Exakt das ist der meiner Meinung nach entscheidende Punkt hier. Die Guerilla kann durch Gewalteskalation eben nicht zur Kapitulation gebracht werden.
Um bei unseren abstrahierten Modellen zu bleiben:
Der Krieg geht weiter so wie bisher, primär konventionell, Blau liefert Waffen und die konventionelle Lage wird immer schlechter. Das befördert die Eskalation der Gewalt durch Rot und zwar unabhängig davon ob Blau eine Reaktion auf diese Gewalt androht oder nicht, weil: aus innenpolitischen Gründen und um das eigene politische wie physische Überleben zu sichern der Führung von Rot nur die Option 1 c bleibt. Zudem kann hier eine Eskalation der Gewalt Gelb zur Kapitulation zwingen. Damit fällt Gelb aus und Rot kann sich Blau zuwenden.
Bei einem Guerillakrieg durch Gelb (mit verdeckter Hilfe durch Blau), kann jedoch die Eskalation der Gewalt rein gar nichts bringen und ist trotzdem zugleich das Überleben der Führung von Rot nicht so unmittelbar und direkt gefährdet. Dementsprechend kann sich die Führung von Rot mit all ihren Pfründen zumindest die nächste Zeit erhalten, während trotzdem Rot geschwächt wird und ausblutet. Keine denkbare Eskalation der Gewalt außer Völkermord kann hier die Guerilla von Gelb zur Kapitulation bringen, Gelb bleibt also in jedem Fall erhalten, es sei denn man würde flächendeckenden Völkermord durchführen. Rot wird sich darauf einlassen, weil diese Option angesichts der Gesamtumstände trotzdem die kurzfristig wie mittelfristig günstigste wäre, langfristig aber trotzdem sehr schlecht für Rot - also gut für Blau.
Das meinte ich mit: den Konflikt auf einem niedrigeren Niveau vor sich hin köcheln zu lassen. Statt ihn überzukochen.
Zitat:Das ist für mich nicht nachvollziehbar, inwiefern soll der angekündigte Verzicht auf jede Reaktion die Wahrscheinlichkeit reduzieren, dass Rot die Lage in der Ukraine noch deutlich weiter eskalieren lässt?
Es stimmt doch gar nicht, dass wir auf jede Reaktion verzichtet hätten oder dass man in meinem Modell auf jede Reaktion verzichten würde. Es handelt sich lediglich um eine andere Art von Reaktion. Statt einer Flugverbotszone etablieren wir einen Guerillakrieg. Statt einem erhöhten Risiko für einen Krieg mit der RF, senken wir das Risiko für einen Krieg mit der RF und setzen diese zugleich in der Ukraine fest.
Und dann (Guerilla) nützt eine Eskalation der Lage Rot eben nicht mehr, während sie unter bestimmten Umständen in der aktuellen Situation nützlich wäre. Wir nehmen also Rot die Option durch eine Eskalation der Gewalt einen Nutzen zu erlangen, weil keine denkbare Eskalation der Gewalt außer vollumfänglichen Völkermord die Guerilla beenden wird.
Im Gegensatz zu den Umständen wie sie jetzt sind, in denen die Ukraine besiegt und zur Kapitulation gezwungen werden kann, kann die Ukraine (als Widerstand) dann nicht von der RF nachhaltig vernichtet werden.
PS: Selbst Atombomben sind keine Ex-Machina deren Einsatz sofort den Sieg herbei führt. Dieses Denken ist einfach durch den Erfolg gegen Japan viel zu weitgehend geworden. Diese Idee: da fällt eine Atombombe und dann ist der Krieg aus, wird außerdem explizit in Russland so nicht geteilt !