(Zweiter Weltkrieg) Pearl Harbor
#16
Die Japaner haben nach Midway das eingesetzt was noch da war. Sie konnten ihre Verluste schlicht nicht ausgleichen, im Gegensatz zu den Amerikanern.
Das ist dann auch der Grund warum Schlachtschiffe so in der Hintergrund geraten sind. Die Amerikaner haben Träger am Fließband gebaut weil das eben wesentlich schneller ging als Schlachtschiffe.
Die Geschichte hätte auch anders aussehen können. Hätten die Japaner ihre Flotten bei Midway nicht hoffnungslos zerstückelt oder wäre Spurance vorgestoßen anstatt das Gefecht abzubrechen hätten Yamamotos Schlachtschiffe die ausgelaugten Träger durchaus stellen können. Das hätte mit Sicherheit erheblichen Einfluss auf die Seekriegsdoktrin gehabt.
Das es später nicht mehr zu solchen Situationen kam (Zwischenfälle wie Samar mal ausgenommen) lag an der erdrückenden Amerikanischen Überlegenheit als an sonst irgendetwas.
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#17
Ich denke auch, dass ein Erfolg der Schlachtschiffe die Doktrinen beeinflusst hätte. Aber in der Realität hätte zumindest auf japanischer Seite ohnehin nicht mehr Schachtschiffe aufgelegt werden können, als schon im Bau waren. Und wenn sie doch mehr aufgelegt hätten, wären sie nichtmehr rechtzeitig in Dienst gestellt worden.
Ein großes Problem der Japaner war auch der Verlust erfahrener Piloten. Da war vieleicht schlimmer als der Verlust der Flugzeugträger selbst.

Aber ich denke, dass bei Midway die japanischen Schlachtschiffe die US-Flugzeugträger nicht hätten erreichen können, da die Flugzeugträger deutlich schneller waren. Höchstens die schweren Kreuzer der Japaner hätten eine Gefahr dargestellt. Aber keine Ahnung wie stark die USS Yorktown beschädigt war und ob das die Fahrgeschwindigkeit beeinträchtigt hätte.

Und eigentlich hätte das Potential der Flugzeugträger schon nach der Versenkung der HMS Repulse und HMS Prince of Wales klar sein sollen. Aber man hat es wohl eher ungünstigen Umständen zugeschrieben. Und außerdem haben die Briten auch schlechte Erfahrungen gemacht bei dem Versuch mit (großen) Flugzeugträgern gegen U-Boote vorzugehen.
Später wurde die Doktrin dahingehend geändert, dass man mit (billigen) Geleitträgern Geleitzüge eskortiert hat.
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#18
Normalerweise musste allen Marinen die Verwunbarkeit von Schlachtschiffen bewußt sein, nach dem Angriff der Swordfish auf Taranto. Dort gelang es den Briten ja die ein paar Schlachtschiffe der Italiener außer Gefecht zu setzen.

Das Problem das Schlachtschiffe mit Flugzeugträgern haben, ist die fehlende Reichweite der Geschütze. Man kann leider kein Ziel treffen was 200-300 km weit weg ist. Big Grin
Was mich so irritiert, ist der Sachverhalt das Japan in der Entwicklung von Flugzeugträgern und deren Einsatz, genau verstanden haben wozu diese in der Lage sind. Man kannte auch den Versorgungsaufwand von diesen Einheiten und Erfordernisse von Begleitschiffen. Warum hat man nicht die Treibstoffdepots und Dockanlagen angeriffen. Das hätte die Basis mit Sicherheit 6 Monate aus dem Konflikt genommen,

Die ganze Unkentniss über Versorgung und Logistik der Japaner erstaunt mich, das zieht sich durch den ganzen Krieg. Im Endeffekt hätte man mehr erreicht, wenn man zwei großer Frachter in den Panamakanal, vor Beginn der Kampfhandlungen, geschickt hätte, und diese dann dort auf Grund gehen lassen hätte, z.B. in den Schleusen, hätte man der USA wahrscheinlich mehr geschadet.


Ok die Vernichtung der HMS Repules und HMS Prince of Wales, war zeitlich nach dem Angriff auf Pearl Harbor.
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#19
Zitat:Warum hat man nicht die Treibstoffdepots und Dockanlagen angeriffen. Das hätte die Basis mit Sicherheit 6 Monate aus dem Konflikt genommen
Wozu?
Die Amerikaner hatten nach Pearl Harbor keine Schlachtschiffe mehr und nur noch Saratoga, Enterprise, Yorktown und Hornet im Pazifik. Die Japaner hatten dagegen acht Träger und zehn Schlachtschiffe. Damit war die Kaiserliche Marine der US Navy haushoch überlegen.
Sie hätten sie eigentlich nach belieben dominieren können.
Schief ging es erst als man es schaffte bei Midway fünfzig Prozent der Träger zu verlieren.

Zitat:Die ganze Unkentniss über Versorgung und Logistik der Japaner erstaunt mich, das zieht sich durch den ganzen Krieg. Im Endeffekt hätte man mehr erreicht, wenn man zwei großer Frachter in den Panamakanal, vor Beginn der Kampfhandlungen, geschickt hätte, und diese dann dort auf Grund gehen lassen hätte, z.B. in den Schleusen, hätte man der USA wahrscheinlich mehr geschadet.
Man hätte sie wie die Schlachtschiffe im Pearl Harbor gehoben. Keine große Sache.
Einen Krieg gegen die amerikanische Logistik zu führen ist doch lachhaft. Die Amerikaner hätten die Japaner genauso todproduziert wie sie es mit deutschen U-Booten gemacht haben. Das wäre nur eine Verschwendung von Ressourcen gewesen.
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#20
Das z.B. Treibstoffdepots etc. in Pearl Harbour nicht angegriffen wurden dürfte mit dem Kriegerethos der japanischen Streitkräfte zu tun haben. Man ignorierte möglichst zivile Ziele, vielleicht weil sie "nicht würdig" waren. Man suchte sich einfach einen möglichst starkes militärisches Ziel, dessen Zerstörung Ruhm einbrachte - ganz wie ein Samurai, der auf dem Schlachtfeld nach einem möglichst berühmten feindlichen Kämpfer Ausschau hält, um ihn im Duell zu besiegen.

@Raider101
Zitat:Normalerweise musste allen Marinen die Verwunbarkeit von Schlachtschiffen bewußt sein, nach dem Angriff der Swordfish auf Taranto. Dort gelang es den Briten ja die ein paar Schlachtschiffe der Italiener außer Gefecht zu setzen.
Was den Angriff auf Tarent zu einem Desaster machte war nicht das unmittelbare Ergebnis des Angriffes, sondern die Reaktion der italienischen Marine. Man reagierte demoralisiert, und die Conte di Cavour, die nur einen Treffer erhalten hatte wurde bis Kriegsende nicht wieder einsatzbereit, im Gegensatz zur größeren, schwerer beschädigten Littorio und der Caio Duilio, die ein halbes Jahr später wieder einsatzbereit waren.
Ich denke, die japanische Marine hat bei Pearl Harbour die psychologischen Auswirkungen des Angriffs auf die feindliche Kampfmoral überschätzt.

@Nightwatch
Zitat:Schief ging es erst als man es schaffte bei Midway fünfzig Prozent der Träger zu verlieren.
Wobei gerne übersehen wird das die japanische Marine die Seeschlacht bei den Midway-Inseln fast gewonnen hätte.
Die Angriffe der schlecht ausgebildeten US-Torpedobomberverbände wurden ja abgeschlagen.
Ihren Sieg in dieser Seeschlacht verdankte die US Navy ihren StuKa-Verbänden, die den japanischen Trägerverband nach dessen Kursänderung aufspüren mussten und den sie dann im genau richtigen Moment angriffen.
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#21
Ja, etwas was von Kriegsstrategen gerne verschwiegen wird - die Tatsache, dass der Zufall oft einen größeren Einfluss auf den Ausgang einer Schlacht hat als alle militärische Planung oder andere Faktoren. Deswegen sind viele Rezeptionen von Schlachten auch schlichtweg falsch weil der Zufall so gut wie nie in Betracht gezogen wird sondern man immer überlegene Taktik, Kampfmoral, Technik etc. auf der Gewinnerseite annimmt und Fehler auf der Verliererseite sucht. Obwohl es in vielen Fällen einfach Zufall war, wer gewonnen hat.

Ein Beispiel dafür ist die Entscheidung bei Pearl Harbour die dritte Angriffswelle nicht zu starten, weil die japanische Generalität annahm, dass sich bereits US-Flugzeugverbände auf dem Weg befanden um die japanischen Träger zu versenken.
Aufgrund der mangelnden Aufklärung mussten sie eben eine Entscheidung aufgrund dürftiger Lageinformationen treffen. Die Entscheidung hätte auch genausogut richtig sein können. Oder sie hätten die Entscheidung getroffen zu bleiben und wären angegriffen worden, was für die Japaner schon vor Midway zur Katastrophe hätte werden können. Es war eben Zufall, dass sie die Chance nicht genutzt haben und Glück für die USA.

OT: Gibt es eigentlich Literatur, die sich mit Zufall in der Kriegführung beschäftigt?
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#22
Samun schrieb:
Zitat:Und eigentlich hätte das Potential der Flugzeugträger schon nach der Versenkung der HMS Repulse und HMS Prince of Wales klar sein sollen.
Wobei diese beiden Schiffe von landgestützten Maschinen versenkt wurden, nicht von Trägermaschinen.

Tiger schrieb:
Zitat:Das z.B. Treibstoffdepots etc. in Pearl Harbour nicht angegriffen wurden dürfte mit dem Kriegerethos der japanischen Streitkräfte zu tun haben. Man ignorierte möglichst zivile Ziele, vielleicht weil sie "nicht würdig" waren. Man suchte sich einfach einen möglichst starkes militärisches Ziel, dessen Zerstörung Ruhm einbrachte - ganz wie ein Samurai, der auf dem Schlachtfeld nach einem möglichst berühmten feindlichen Kämpfer Ausschau hält, um ihn im Duell zu besiegen.
Naja, das betrachte ich ein wenig als ein "Gerücht". Nimmt man z. B. die Angriffe der japanischen Trägerflotte auf Port Darwin und gegen Ceylon 1942 als Bsp., so zeigt sich, dass die japanischen Trägerflugzeuge dort recht wahllos auch zivile Einrichtungen angegriffen haben. In beiden Fällen starben auch weitaus mehr Zivilisten als Soldaten. Ferner sollte man berücksichtigen, dass die Depots und Werften in Pearl Harbor im Rahmen einer dritten Angriffswelle angegriffen hätten werden sollen. Diese Angriffswelle führte man aber nicht mehr durch, weil man die mittlerweile stark gewordene Abwehr fürchtete. Ich denke, das hat also weniger mit "Kriegsethos" zu tun, sondern man hat es schlicht verpennt.

Schneemann.
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#23
Was ich mich frage warum die Japaner nicht einfach versucht haben Pearl Harbor zu besetzen.
Die US-Streitkräfte hätten einen entschlossenen Angriff selbst zahlenmässig unterlegener japansicher Truppen mMn kaum (lange) stand halten können.
Mit etwas Glück hätten die Japaner die Treibstoffdepots übernehmen können.
Und als Basis wäre es mehr als ideal gewesen.
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#24
Die Frage ist berechtigt.
Es gibt verschiedene Erklärungen.
Möglicherweise haben die Japaner die US-Streitkräfte überschätzt. Selbst nach den ersten beiden Angriffswellen ging die japanische Admiralität von der Fähigkeit der US-Streitkräfte aus einen Gegenschlag führen zu können; ja dass dieser unmittelbar bevor stand, weswegen die dritte Angriffswelle abgeblasen wurde um die Träger in Sicherheit zu bringen.
Außerdem liegt Hawaii am Arsch der Welt. Vermutlich sahen die Japaner sich auch nicht in der Lage eine Basis soweit von allen anderen japanischen Stützpunkten und so nah an der USA zu versorgen oder hielten es zumindest nicht für wirtschaftlich.

Btw. Weiss jemand was über die dritte Welle. Vieleicht sollten damit ja die zivielen Einrichtungen bombardiert werden.
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#25
Samun schrieb:Die Frage ist berechtigt.
Es gibt verschiedene Erklärungen.
Möglicherweise haben die Japaner die US-Streitkräfte überschätzt. Selbst nach den ersten beiden Angriffswellen ging die japanische Admiralität von der Fähigkeit der US-Streitkräfte aus einen Gegenschlag führen zu können; ja dass dieser unmittelbar bevor stand, weswegen die dritte Angriffswelle abgeblasen wurde um die Träger in Sicherheit zu bringen.
Außerdem liegt Hawaii am Arsch der Welt. Vermutlich sahen die Japaner sich auch nicht in der Lage eine Basis soweit von allen anderen japanischen Stützpunkten und so nah an der USA zu versorgen oder hielten es zumindest nicht für wirtschaftlich.

Btw. Weiss jemand was über die dritte Welle. Vieleicht sollten damit ja die zivielen Einrichtungen bombardiert werden.

Die Japanaer haben nicht mal geplant PH zu besetzen, weil sie es nicht gekonnt hätten. Dafür waren sie von den verfügbaren Kräften und der Logistik nicht stark genug. Auf PH hatte die US Army ca. 70000 Soldaten, die Kaiserliche Marine hatte nicht genug Truppen um eine angemessene Landungsstreitmacht aufzustellen, zu transportieren und zu versorgen. Und bei der Kaiserlichen Armee haben sie wahrscheinlich nicht gefragt, weil dann hätten sie vermutlich 1946 angreifen können.

Ein oft gelobtes Buch zum Pazifikkrieg ist "Shattered Sword". Es beschreibt sehr detailiert die Schlacht um Midway und der Weg dahin aus japanischer Sicht.

Gruß

ede
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