(Luft) Textron AirLand Scorpion
#61
@QF:

Zitat:Die Scorpion könnte hier eben gerade eine kostengünstigere Lösung sein als eine bewaffnete Drohne.

Auch das wüssten wir nicht. Der Grund ist ganz einfach. In die Scorpion würde europäische Technik eingerüstet (was zu 100% zur weiteren Verzögerung führen würde), dann würde man sich überlegen welche Bewaffnung eingerüstet wird (auch europäische), dann müsste der gesamte kladaradatsch eingerüstet werden, getestet werden, obgenommen werden, usw...... Lange Rede kurzer Sinn. Ich sehe nicht warum das Teil im Endeffekt günstiger sein sollte als wie eine Drohne?? Das wurde auch schon von anderen Waffensystemen behauptet (siehe EF oder F-35 :mrgreen: ). Was hat man sich hier für Synergieeffekte versprochen. Schau dir an was man für einen Aufwandt betreiben kuss damit man einen etwas höheren Klarstand hat.
Um auf den Tiger zu spreche zu kommen. Dieser ist wirklich im Bedarfsfall schnell verlegbar (siehe Franzosen). Auch die in der nahen Zukunft neue Bewaffnung wird den Tiger sehr interessant machen.
Und die Heron TP mit knapp 36 h endurance ist wahrlich der Hammer. Dann noch small diameter bombs wie Saber oder Viper E, oder eine modifizierte SAL-Variante der PARS-3LR (Es war aber auch schon die Rede davon einen multiseeker in die PARS zu integrieren) und gut ist. Heron TP ist so neu das schlicht weg keine Daten hierzu vorliegen. Es ist noch nicht einmal den Medien bekannt mit welchen Waffensystemen man Heron TP getestet hat. Man weiss nur das die Waffennutzlast in etwa die selbe wie die der MQ-9 ist.
Und lassen wir phantom zu Liebe jetzt mal Airbus aus dem Spiel. Die Truppe hat mit Heron sehr gute Erfahrungen gemacht. Hier könnte man wirklich durch die Anschaffung der Heron TP Synergieeffekte herbeiführen. Es gibt ein Sprichwort aus der IT-branche. Never change a running system! Bei den Amerikanern hat man wieder mit dem blackbox scheiss Probleme. Hier zeigen sich die Israelis deutlich flexibler als die USA. Für mich ist fast jetzt schon klar das wir Heron TP bekommen. Wieder als Leasingprodukt zur Übergangslösung. Airbus hätte durch die Kooperation mit IAI die Chance sein eigenes Wissen mit Drohnen zu vertiefen, was der Gemeinschaftsentwicklung mit den anderen beiden nur gut ist. Für die EU ist es gut und für das Geschäft von RUAG und GA ist es Murks. So ist das Leben halt! Der eine profitiert während der andere in die Röhre schaut. Wenn die Amerikaner sich mit ihrer Blackboxtechnologie nicht so quer stellen würden und NSA nicht gewesen wäre, dann würden wir MQ9 bekommen. So aber nicht!
Zitieren
#62
Phantom:

Zitat:Von einem Gerät welches nicht im Einsatz war, kannst du unmöglich die Betriebskosten kennen. Das einzige was du kennst, sind die Versprechungen des Herstellers. Wie kommst du dazu, solche Dinge zu behaupten?

Ganz einfach: ca 80% aller Bauteile der Scorpion sind aus zivilen Maschinen die bereits seit Jahren fliegen. Man kann die gesamte Wartung überall dort machen, wo man auch eine Cessna warten kann.

Die Versprechungen des Herstellers sind vor diesem Hintergrund sehr glaubhaft. Die Scorpion ist gerade eben kein neu entwickeltes Flugzeug, sondern ein aus vielen zivilen Mustern zusammen gestückeltes Werk bewährter und bereits seit Jahren im Einsatz befindlicher Technik.

(allerdings hat WideMasta recht, dass die Reinheit dieser Konzeption durch europäische Sonderwünsche und Sonderumrüstungen wieder verwässert würde).

Zitat: das kann doch kein bemannter Jet ausführen, der mit 600km/h über die Steppe donnert.

Der Minimum Speed einer Scorpion ist geringer als der einer MQ9 Reaper. Die Scorpion wurde gerade eben dahin gehend konstruiert, bei möglichst geringer Geschwindigkeit fliegen zu können.

Zitat: Ich frag mich was du mit einem Scorpion hier bewirken könntest, du siehst die Leute maximal als Ameisen, du kannst doch unmöglich aus einem bemannten Jet per Auge hier vernünftige Entscheide treffen.

Also bitte: du behauptest ja regelmäßig, Piloten würden im Gegensatz zu Drohneoperatoren mit bloßem Auge agieren. Das ist doch heute bei keinem Fluggerät mehr der Fall und wäre es auch nicht bei der Scorpion.

Zitat:Und wenn man die Sensorik eines Predators in einen Scorpion einrüstet, macht doch die Sache keinen Sinn mehr. Du verkürzt die Reichweite und Verweildauer durch die Piloten an Bord, du erreichst keinerlei Vergünstigung weil du technisch noch mehr Aufwand betreiben musst.

Richtig ist, dass die Verweildauer über dem Objekt geringer wäre. Wobei eine Verweildauer von 5 Stunden auch ganz erheblich ist. Auf der Gegenseite wäre die Scorpion wenn man sie konzeptgemäß umsetzen würde (also so wie angedacht) günstiger als eine MQ9 im Betrieb. Man hat also ein System mit einer geringeren Verweildauer, dass aber günstiger kommt. Dafür erlangt man einen andere Vorteil auf den mit keinem Wort eingegangen bist:

Du hast dann insgesamt mehr Piloten. Piloten können später problemlos Drohnenoperatoren werden, und sind als solche besser als Drohnenlenker die nie geflogen sind. Umgekehrt kannst du aus Drohnenoperatoren nicht so schnell Piloten aufbauen - wenn du mal irgendwann welche brauchen solltest. Du erhöhst so auf kostengünstige Weise den Pool an Piloten, hast also mehr davon zur Verfügung und kannst die zur Verfügung stehenden öfter fliegen lassen.

Zitat: Die Kameras sind das Wichtigste an der Drohne, mit ihnen kann man das Geschehen über längere Zeit verfolgen.

Ebenso wie der zweite Mann an Bord einer Scorpion ganz problemlos mittels Kameras das Geschehen beobachten kann. Und dies auch dann noch, wenn die Verbindung zur "Heimatbasis" gestört wird, gekappt wird, etc

Das ist der entscheidende Vorteil eines Piloten (im Fall der Scorpion sind es ja sogar zwei Mann) die Beobachtung und Entscheidung über einen Waffeneinsatz ist vor Ort im Fluggerät verfügbar.

Speziell für die Bundeswehr und die Innenpolitische Situation in der BRD aber wäre die Scorpion besser als eine Drohne.

Nicht, weil sie rein militärisch-taktisch besser wäre (ich kann dir da nur zustimmen: die Drohne wäre hier besser), sondern aufgrund der speziellen Umstände in Deutschland.

Beschließend will ich noch einen Vergleich versuchen: Beispielsweise sind Minen hervorragende Mittel der Kriegsführung, insbesondere Anti-Personen-Minen. Aber die BW und viele andere Staaten setzen diese nicht ein. Warum? Anti-Personen-Minen sind ein immens gutes Waffensystem, taktisch sinnvoll und geboten. Aber man verzichtet darauf.

Man könnte auch sich zerlegende Munition verwenden (Dum-Dum Geschosse) und auch dies wäre taktisch sinnvoll und überlegen und kostengünstig usw aber man tut es nicht.

Man kann MQ9 einsetzen und solche bewaffneten Drohnen sind überlegen, taktisch sinnvoll und kostengünstig. Aber man könnte auch darauf verzichten.

Ein letztes noch:

Im Gegensatz zu Drohnen hat man mit einem bemannten Flugzeug viel weniger Probleme im europäischen Luftraum was Zulassung, Flugbetrieb und mögliche Übungsräume angeht. Damit eine bewaffnete Drohne mal fliegen darf - bedarf es eines immensen bürokratischen Aufwand und selbst dann ist nicht sicher, ob eine deutsche bewaffnete Drohne jemals auch nur einen einzigen Waffeneinsatz üben dürfte. Allein die Zulassung der Drohne für den europäischen Luftraum wäre immens schwierig.

Die "zivile" Textron Scorpion hätte gar kein Problem damit.
Zitieren
#63
WideMasta:

Zitat: In die Scorpion würde europäische Technik eingerüstet (was zu 100% zur weiteren Verzögerung führen würde), dann würde man sich überlegen welche Bewaffnung eingerüstet wird (auch europäische), dann müsste der gesamte kladaradatsch eingerüstet werden, getestet werden, obgenommen werden,

Da hast du natürlich leider recht. Man würde mit allerlei Sonderwünschen, planlosen Kompromissen und Umrüstungen die Kosten sinnfrei in die Höhe treiben bis die Scorpion als Konzept im Endeffekt nicht mehr da wäre.

Aufgrund dieser unserer speziellen Unfähigkeit macht dieses nette Flugzeug natürlich leider keinen Sinn für uns.
Zitieren
#64
@QF:

Zitat:Im Gegensatz zu Drohnen hat man mit einem bemannten Flugzeug viel weniger Probleme im europäischen Luftraum was Zulassung, Flugbetrieb und mögliche Übungsräume angeht. Damit eine bewaffnete Drohne mal fliegen darf - bedarf es eines immensen bürokratischen Aufwand und selbst dann ist nicht sicher, ob eine deutsche bewaffnete Drohne jemals auch nur einen einzigen Waffeneinsatz üben dürfte. Allein die Zulassung der Drohne für den europäischen Luftraum wäre immens schwierig.

Das Problem mit dem zivilen Luftraum ist für mich mittlerweile vorgeschoben. Man könnte die Drohnen look like Tornado in die USA, Canada oder Australien verlegen und dann dort am System sogar unter einsatznahen Bedingungen ausbilden und trainieren. Ein Tornado bspw darf aus anderen Gründen auch nur bedingt zu Ausbildungszwecken eingesetzt werden und ist nicht umsonst in den Staaten.
Weiterhin ist es auch kein Problem wenn eine Drohne oberhalb der 10km Marke eingesetzt wird. Sie muss dann nur kurz den zivilen Luftraum durchqueren. Antikollisionssysteme sind nahezu fertig entwickelt und werden auch in die Eurodrohne 2020 eingerüstet.
Siehe Global Hawk welcher vor knapp zwei Monaten wenn ich richtig liege ganz Deutschland Richtung Norden überflogen hat. Das Ding war die gesamte Zeit oberhalb des zivilen Luftraums. Hat es Probleme gegeben? Nö. Wir sprechen hier ja nun auch nicht davon das Deutschland dann rund um die Uhr 180 Drohnen in der Luft hat. Beschaffen würden wir wahrscheinlich eh nur zw. 20-30. Max. 40.Wieviele wären davon ständig in der Luft?? 2-4 . Mehr wohl nicht. Es sei denn das man sie im Ausland stationiert was ich befürworten würde.
Zitieren
#65
Quintus Fabius schrieb:Der Minimum Speed einer Scorpion ist geringer als der einer MQ9 Reaper. Die Scorpion wurde gerade eben dahin gehend konstruiert, bei möglichst geringer Geschwindigkeit fliegen zu können.
Als bemanntes Flugzeug ohne Sensorik für einen SEAD-Einsatz, im Tiefflug damit der Pilot überhaupt was erkennen kann. Bessere Bedingungen kannst du einem MANPAD wirklich nicht bieten.

Zitat:Also bitte: du behauptest ja regelmäßig, Piloten würden im Gegensatz zu Drohneoperatoren mit bloßem Auge agieren. Das ist doch heute bei keinem Fluggerät mehr der Fall und wäre es auch nicht bei der Scorpion.
Was soll ich da gesagt haben? Das ist ja das Problem der Kampfflugzeuge, sie sehen rein gar nichts was für diese Einsätze nötig wäre (Infanterie / IFF / Zivilbevölkerung). Wieso soll man jetzt was einführen, das an den gleichen Problemen krankt? Es ist günstiger als ein Kampfflugzeug, aber ebenso unbrauchbar.

Zitat:Du hast dann insgesamt mehr Piloten. Piloten können später problemlos Drohnenoperatoren werden, und sind als solche besser als Drohnenlenker die nie geflogen sind. Umgekehrt kannst du aus Drohnenoperatoren nicht so schnell Piloten aufbauen - wenn du mal irgendwann welche brauchen solltest. Du erhöhst so auf kostengünstige Weise den Pool an Piloten, hast also mehr davon zur Verfügung und kannst die zur Verfügung stehenden öfter fliegen lassen.
Sorry, aber das ist jetzt nicht mal ansatzweise für mich nachvollziehbar. Die Tendenz zu Drohnen in der Militärluftfahrt ist wohl eindeutig, da ist es doch völlig absurd, mehr Piloten auszubilden. Das kostet nur und bringt nichts. Das was du brauchst sind gute Operator, die müssen die Videobilder besser analysieren, Strategie bezüglich Flächenabdeckung und Taktik zur Bodenunterstützung lernen, und, und ... . Das Fliegen übernimmt die Maschine, der Mensch kann sich auf die wichtigen Sachen konzentrieren.

Zitat:Ebenso wie der zweite Mann an Bord einer Scorpion ganz problemlos mittels Kameras das Geschehen beobachten kann. Und dies auch dann noch, wenn die Verbindung zur "Heimatbasis" gestört wird, gekappt wird, etc
Das ist doch einfach Quatsch Quintus, jetzt reduzierst du die Reichweite und Verweildauer um 75%, damit du dann mit hochauflösender Kamera und Superoptik/Sensorik aus dem bemannten Flugzeug aufklären kannst. :roll: Und Suchen ist nun wirklich nicht die Domäne des Menschen. Die Leistung knickt schon nach 10-20 Minuten ein, überlass doch das systematische Absuchen einer Fläche dem Computer, der kann das viel effizienter, lückenloser und genauer als der Mensch erledigen.

In Echtzeit musst du eh die Daten/Koordinaten übertragen, damit ein Kampfflugzeug notfalls immer die aktuelle Position zu einem grösseren Angriff hat. Sind wir wieder in der Steinzeit, wo der Aufklärer den Fotokasten nach Hause bringt und dann die Bilder entwickelt werden. :lol: Wenn schon muss ein redundantes System her, welches die Daten übertragen kann. Eine weitere Drohne als Relaisstation z.B., wenn der Satellit ausfällt.

Zitat:Das ist der entscheidende Vorteil eines Piloten (im Fall der Scorpion sind es ja sogar zwei Mann) die Beobachtung und Entscheidung über einen Waffeneinsatz ist vor Ort im Fluggerät verfügbar.
Über so viel Uneinsichtigkeit kann ich nur den Kopf schütteln. Du stehst doch unter Stress über dem feindlichen Territorium. Wie willst du da wohlüberlegte Entscheidungen treffen? Das ist doch viel besser wenn man die komplette taktische Lage in der Zentrale hat und dann in Ruhe entscheiden kann.

Zitat:Nicht, weil sie rein militärisch-taktisch besser wäre (ich kann dir da nur zustimmen: die Drohne wäre hier besser), sondern aufgrund der speziellen Umstände in Deutschland.
Was willst du jetzt, dem Pöbel das Wort reden? Man muss doch die beste Lösung notfalls mehrfach erläutern, damit es in der Bevölkerung verstanden wird. Vielleicht auch mal mit den Märchen aufräumen, dass die eigenen Flugzeuge nie gegen den Boden eingesetzt werden, nie Zivilsten treffen und leider mit jede Menge Penaltys (Sicht / Einsatzdauer / Effizienz) versehen sind.

Zitat:Beschließend will ich noch einen Vergleich versuchen: Beispielsweise sind Minen hervorragende Mittel der Kriegsführung, insbesondere Anti-Personen-Minen. Aber die BW und viele andere Staaten setzen diese nicht ein. Warum? Anti-Personen-Minen sind ein immens gutes Waffensystem, taktisch sinnvoll und geboten. Aber man verzichtet darauf.
[Ironie on]Ein besseres IFF wurde noch nie entworfen[Ironie off]. Eine dümmere Waffe als die Mine gibt es wirklich nicht, zurecht sind diese Dinger geächtet. Weisst du eigentlich wie viele verkrüppelte Menschen (Zivilsten) wegen diesen Schei.ssdingern leiden müssen? Manchmal lässt du wirklich grenzwertige Dinger raus.
Zitieren
#66
phantom:

Zitat:im Tiefflug damit der Pilot überhaupt was erkennen

Also bitte: als ob Piloten nur aus der Kanzel mit ihren eigenen Augen heraus spähen würden. Die Textron Scorpion kann problemlos genau so viel Abstand halten zum Boden wie eine Drohne. Und FlaRaK und Manpads gefährden Drohnen ganz genau so wie eine Scorpion.

Zitat:Die Tendenz zu Drohnen in der Militärluftfahrt ist wohl eindeutig, da ist es doch völlig absurd, mehr Piloten auszubilden. Das kostet nur und bringt nichts

In einem größeren Krieg werden die ca 140 Eurofighter/Tornado heillos unzureichend sein. Du wirst allein schon aufgrund der zu erwartenden Verluste bei den Kampfflugzeugen Piloten brauchen.

Zitat:Das was du brauchst sind gute Operator,

Und auch bei einem späteren Ausbau der Drohnenflotte sind Piloten viel bessere Operatoren von Drohnen als Leute die nie geflogen sind. In den nächsten Jahren aber werden wir nur wenige Drohnen haben.

Zitat:Das Fliegen übernimmt die Maschine, der Mensch kann sich auf die wichtigen Sachen konzentrieren

Das Fliegen übernimmt der erste Mann, der zweite Mann kann sich auf die wichtigen Sachen konzentrieren. Gerade deshalb ist die Scorpion ja für zwei Mann konzipiert.

Zitat:jetzt reduzierst du die Reichweite und Verweildauer um 75%, damit du dann mit hochauflösender Kamera und Superoptik/Sensorik aus dem bemannten Flugzeug aufklären kannst

Reichweite und Verweildauer nehmen keinesfalls um 75% ab, nur weil ein umfangreiches Sensorenpaket in den speziell dafür vorgesehenen und dafür konzipierten Hohlraum eingebaut wird. Lediglich die Waffenzuladung ist deutlich geringer.

Zitat:Und Suchen ist nun wirklich nicht die Domäne des Menschen. Die Leistung knickt schon nach 10-20 Minuten ein, überlass doch das systematische Absuchen einer Fläche dem Computer, der kann das viel effizienter, lückenloser und genauer als der Mensch erledigen.

Und das könnte man bei der Scorpion ganz genau so halten. Der Rechner meldet dann dem zweiten Mann ein von ihm automatisch aufgeklärtes Ziel. Der einzige Unterschied zu einer Drohne wäre eben, dass der "Operator" nicht irgendwo in der Heimat sitzt, sondern vor Ort im Fluggerät. Anbei: zur Zeit ist die Technik mit der automatischen Freund-Feind Absuche in jedem komplexeren Geschehen immer noch überfordert. Auch Drohnen-Operatoren suchen viel selbst.

Zitat:In Echtzeit musst du eh die Daten/Koordinaten übertragen, damit ein Kampfflugzeug notfalls immer die aktuelle Position zu einem grösseren Angriff hat.

Hast nicht du immer davon geredet, dass eine hohe Waffenzuladung gar nicht so wichtig ist und alle zur Zeit zu bekämpfenden Ziele sich ja mit viel weniger Feuerkraft bekämpfen lassen?! Die Waffenzuladung einer Scorpion sollte für den assymetrischen Krieg völlig ausreichend sein.

Zitat:Du stehst doch unter Stress über dem feindlichen Territorium. Wie willst du da wohlüberlegte Entscheidungen treffen? Das ist doch viel besser wenn man die komplette taktische Lage in der Zentrale hat und dann in Ruhe entscheiden kann.

Als Infanterist mitten drin ganz vorne habe ich viel mehr Stress. Trotzdem ist die Entscheidung über die taktische Lage und die Entscheidung was ich für Taktiken anwende besser bei mir ganz vorne und keinesfalls sollte sie hinten in der Zentrale getroffen werden. Das ist auch einer entscheidendsten Kritikpunkte die ich an den ganzen Führungs-Informations-Systemen habe, insbesondere am Infanterist der Zukunft: der Wahn der Zentrale alles steuern und kontrollieren zu wollen ist taktisch schädlich und senkt die Kampfkraft, statt sie zu stärken.

Zitat:Was willst du jetzt, dem Pöbel das Wort reden?

Big Grin Dein elitär-platonischer Ansatz ist immer wieder erfrischend. Was nichts daran ändert, dass der "Pöbel" eine Menge zu sagen hat - und dass Krieg primär eine Willensfrage ist, eine Frage des Willens eben jener Menschen welche du hier verächtlich abtust.
Zitieren
#67
Quintus Fabius schrieb:Also bitte: als ob Piloten nur aus der Kanzel mit ihren eigenen Augen heraus spähen würden. Die Textron Scorpion kann problemlos genau so viel Abstand halten zum Boden wie eine Drohne. Und FlaRaK und Manpads gefährden Drohnen ganz genau so wie eine Scorpion.
Die UAVs halten viel Abstand zum Boden, können sie auch weil sie mit leistungsfähiger Optik ausgestattet sind. Um das den Drohnen gleich zu mach, müsste der Scorpion viel höher fliegen und das Auge ist dann zu IFF nicht mehr fähig.

Zitat:In einem größeren Krieg werden die ca 140 Eurofighter/Tornado heillos unzureichend sein. Du wirst allein schon aufgrund der zu erwartenden Verluste bei den Kampfflugzeugen Piloten brauchen.
Wenn der Jet abgeschossen wird, brauchst du auch keinen Piloten mehr. Die Kampfflugzeugflotte kannst du doch in einem 1 vs 1 Konflikt wo sich ähnlich starke Parteien gegenüberstehen, nicht mehr erneuern. Wer da dem Gegner die Infrastruktur zerlegt hat, gewinnt den Krieg. Da hat ein abgeschossener Pilot keinerlei Relevanz. Ohne Flugzeug ist der Pilot nichts wert.

Zitat:Und auch bei einem späteren Ausbau der Drohnenflotte sind Piloten viel bessere Operatoren von Drohnen als Leute die nie geflogen sind.
Absurd, jeder Kiddie-Gamer ist einem Piloten diesbezüglich überlegen. Die sind sich diese Perspektive gewohnt. Du redest von alten Drohnen wo man noch selbst fliegen musste, da könnte ein Pilot einen Vorteil gehabt haben.

Zitat:Reichweite und Verweildauer nehmen keinesfalls um 75% ab, nur weil ein umfangreiches Sensorenpaket in den speziell dafür vorgesehenen und dafür konzipierten Hohlraum eingebaut wird. Lediglich die Waffenzuladung ist deutlich geringer.
6 Stunden kann ein Scorpion maximal in der Luft gehalten werden, für die Drohne sind 24 Stunden kein Problem. Da brauchst du locker 4x die Kapazität mit dem Scorpion.

Zitat:Und das könnte man bei der Scorpion ganz genau so halten. Der Rechner meldet dann dem zweiten Mann ein von ihm automatisch aufgeklärtes Ziel. Der einzige Unterschied zu einer Drohne wäre eben, dass der "Operator" nicht irgendwo in der Heimat sitzt, sondern vor Ort im Fluggerät.
Aber nur mit maximal 25% der Verweildauer und das ist doch das Entscheidende bei der Aufklärung. Du musst möglichst lang in der Luft bleiben können. Der Scorpion ist doch völlig ungeeignet dafür, der ist doch ständig mit Hin- und Zurückfliegen beschäftigt. Manchmal kann ich nicht glauben, dass du den Kern der Sache nicht siehst.

Zitat:Hast nicht du immer davon geredet, dass eine hohe Waffenzuladung gar nicht so wichtig ist und alle zur Zeit zu bekämpfenden Ziele sich ja mit viel weniger Feuerkraft bekämpfen lassen?!
Wie bitte? Ich hab nie gesagt dass die Drohne ohne das Kampfflugzeug auskommt. Selbstverständlich muss die Drohne auch Ziele ständig für eine grosse Tonnage Bomben eines Kampfflugzeugs, beleuchten können.

Zitat:Die Waffenzuladung einer Scorpion sollte für den assymetrischen Krieg völlig ausreichend sein.
Zum tausendsten Mal, dort besteht seit einem halben Jahrhundert nicht das Problem.

Zitat: Das ist auch einer entscheidendsten Kritikpunkte die ich an den ganzen Führungs-Informations-Systemen habe, insbesondere am Infanterist der Zukunft: der Wahn der Zentrale alles steuern und kontrollieren zu wollen ist taktisch schädlich und senkt die Kampfkraft, statt sie zu stärken.
Wenn du als Infanterist die gleichen Aufklärungsleistungen wie ein UAV bieten würdest, könntest du sicher richtig entscheiden.

Zitat:Dein elitär-platonischer Ansatz ist immer wieder erfrischend.
Das kannst du mir nicht vorwerfen. Ich entscheide nicht so leichtfertig über Leben und Tod wie du. Ich hab auch kein elitäres Denken, nein wirklich nicht. Es ist ein Top-Lösung und die soll man auch vertreten und nicht den falschen Ängsten in der Bevölkerung nachgeben.
Die Bevölkerung ist einfach nicht korrekt informiert, all die Gutmenschen-Journalisten schreiben über die bösen Drohnen der Amerikaner. Aber die schützen mehr zivile Leben als jedes Kampfflugzeug und Panzer die die gleichen Einätze erledigen müssten. Mit den Drohnen kann man viel genauer und überlegter Personen eliminieren als mit anderem Gerät. Aus Dummheit reden hier Journalisten dem alten Gerät welches so viel Leid in der Zivilbevölkerung erzeugt das Wort.
Zitieren
#68
Phantom:

Zitat:Absurd, jeder Kiddie-Gamer ist einem Piloten diesbezüglich überlegen.

Spiele am Rechner sind in ihrer Komplexität und ihren Bedingungen wesentlich weniger komplex als die Realität. Beispielsweise kann die "KI" eines Spiels in dem räumlich sehr begrenzten und bekannten (immer gleichen) Raum in dem ein Spiel stattfindet heute recht gut Fluggeräte steuern.

In einem realen, komplexeren und dynamischen Geschehen wäre die "KI" hingegen ebenso überfordert wie der Kiddie-Gamer, der schnell feststellen müsste, dass die Spiele mit Absicht so programmiert und gehalten sind, dass vergleichsweise leichte Erfolgserlebnisse generiert werden, und zwar deshalb, damit die Spieler nicht frustriert werden und das Spiel kaufen und spielen.

Die Spiele am Rechner sind viel zu leicht, mit Absicht so programmiert, damit die Spieler das Glücksgefühl des Erfolges mit recht wenig eigenen Fertigkeiten erlangen können. Kein Vergleich zur Steuerung einer echten Drohne, das erfordert ein Grundverständnis, ein Grundgefühl für ein fliegendes Objekt dass du nur am PC so nie erlernen kannst wie ein Pilot in einem Flugzeug.

Zitat:Aber nur mit maximal 25% der Verweildauer und das ist doch das Entscheidende bei der Aufklärung. Du musst möglichst lang in der Luft bleiben können. Der Scorpion ist doch völlig ungeeignet dafür, der ist doch ständig mit Hin- und Zurückfliegen beschäftigt. Manchmal kann ich nicht glauben, dass du den Kern der Sache nicht siehst.

Das ist lediglich eine Frage der Kosten. Wenn (sic) der Scorpion weniger kostet als eine Drohne, kann ich für das gleiche Geld mehr Scorpions einsetzen und habe damit dann die gleiche Leistung oder eine bessere Leistung, es hängt von den Umständen ab. Drohnen sind nicht so günstig wie du es immer darstellst.

Zitat:Die UAVs halten viel Abstand zum Boden, können sie auch weil sie mit leistungsfähiger Optik ausgestattet sind. Um das den Drohnen gleich zu mach, müsste der Scorpion viel höher fliegen und das Auge ist dann zu IFF nicht mehr fähig

Die gleiche Optik kann man auch in den Scorpion einbauen. Nun schreibst du an dieser Stelle ja immer von Doppelbeschaffungen, bzw Doppelkapazitäten. Aber das wäre ja explizit nicht der Fall, weil die Zielsetzung ja nicht wäre, Scorpion und Drohnen zugleich zu beschaffen, sondern den Scorpion gerade eben anstelle von Drohnen wie der MQ9 Reaper zu beschaffen. Als eine Interimslösung speziell für die BW und Deutschland, bis bessere Stealth-Drohnen verfügbar sind, mit denen dann wiederum der Scorpion abgelöst wird.

Es wäre ja explizit nicht Scorpion und MQ9, sondern Scorpion anstelle der MQ9. Womit man zugleich die Bevölkerung "täuschen" könnte, dass man eine humanere Kriegsführung als Ziel hat (die mit der Drohne zweifelsohne humaner wäre) um so auf diese Weise die Möglichkeit eines Einsatzes zu erhöhen (aufgrund der besseren (Schein)Legitimation / Pseudolegitimation des bemannten Flugzeuges).

Vereinfacht: deshalb das (schlechtere) bemannte Flugzeug anstelle der Drohne, um die Wahrscheinlichkeit des bewaffneten Einsatzes des Systems zu erhöhen und damit die Chance zu erhöhen, mehr Feinde töten zu können aufgrund der scheinbar besseren Legitimation des Systems.

Zitat:Der Scorpion ist wieder so eine Überscheidung die nur Kosten verursacht. Du hast hier eine leichte Bodenangriffsfähigkeit, aber bezüglich Aufklärung ist das Gerät um Klassen schlechter als ein Reaper.

Der Scorpion im besonderen wäre ja explizit nicht als Überschneidung angedacht, sondern anstelle der MQ9, und dies auch nur als Spezialfall und Interimslösung für die Bundeswehr. Keine Frage, eine vergleichbare Drohne ist rein technisch besser als der Scorpion, aber darum geht es gar nicht. Es geht um eine spezifische Lösung für ein spezifisches Problem mit der Zielsetzung, die Wahrscheinlichkeit eines bewaffneten Einsatzes zu erhöhen.
Zitieren
#69
Quintus Fabius schrieb:Kein Vergleich zur Steuerung einer echten Drohne, das erfordert ein Grundverständnis, ein Grundgefühl für ein fliegendes Objekt dass du nur am PC so nie erlernen kannst wie ein Pilot in einem Flugzeug.
Sorry, aber du verstehst einfach grundlegende Dinge der Automatisierung nicht. Es ist ja extra so simpel gemacht, dass man hier nicht unnützes Geld bei der Ausbildung (Operator) verschwendet und vor allem die Bedienungsfehler eliminiert. Alles was möglich ist, wird automatisiert. Bei neueren Drohnen beschränkt sich das Fliegen eh nur noch auf Wegpunkte setzen, einfacher gehts wirklich nimmer. Das ist viel einfacher als auf jedem Flugsimulator der real Flugzeuge abbildet.

Zitat:Das ist lediglich eine Frage der Kosten. Wenn (sic) der Scorpion weniger kostet als eine Drohne, kann ich für das gleiche Geld mehr Scorpions einsetzen und habe damit dann die gleiche Leistung oder eine bessere Leistung, es hängt von den Umständen ab.
Ein Beispiel:
Scorpion: 6 Std. max Flugzeit, 3 Std. Hin-und Rückflug ins Zielgebiet = 3 Stunden Aufklärung
Predator: 30 Std. max Flugzeit, 5 Std. Hin-und Rückflug ins Zielgebiet = 25 Stunden Aufklärung

Im Endresultat ist das ein Faktor 8, plus den vielleicht nicht unproblematischen dauernden Wechsel der Quelle. Du bräuchtest also 8 Einsätze eines Scorpion für einen Predator-Überwachungsflug. 8x auch ein zusätzlicher Hin- und Rückflug, in dem Fall 24h Flugstunden mehr und 8 Starts und Landungen mit allen logistischen Folgekosten. Die Zelle ist ja dann im Endeffekt doppelt so schnell abgeflogen. Ein Scorpion kann sich nie und nimmer rechnen, wenn er die gleichen Aufgaben wie ein Reaper erfüllen muss.

Zitat:Die gleiche Optik kann man auch in den Scorpion einbauen.
Dann ist die Kiste noch viel weniger effizient als die Drohne, dann gibt es nicht ml im Anschaffungspreis einen Vorteil.

Zitat:Es wäre ja explizit nicht Scorpion und MQ9, sondern Scorpion anstelle der MQ9. Womit man zugleich die Bevölkerung "täuschen" könnte, dass man eine humanere Kriegsführung als Ziel hat (die mit der Drohne zweifelsohne humaner wäre) um so auf diese Weise die Möglichkeit eines Einsatzes zu erhöhen (aufgrund der besseren (Schein)Legitimation / Pseudolegitimation des bemannten Flugzeuges).
Was soll der Unsinn. Jetzt kann man die Sachverhalte nicht mal erklären, die Vorteile sind derart gross wenn man sie mal ausbreitet, dass an den Drohnen kein Weg verbeiführt. Den Leuten sollte man mal vor Augen führen, welchen Kollateralschäden bestehende Militärtechnik anrichtet.
Zitieren
#70
phantom:

Zitat:Ein Beispiel:
Scorpion: 6 Std. max Flugzeit, 3 Std. Hin-und Rückflug ins Zielgebiet = 3 Stunden Aufklärung
Predator: 30 Std. max Flugzeit, 5 Std. Hin-und Rückflug ins Zielgebiet = 25 Stunden Aufklärung

Scorpion startet von vorgezogenem Feldflugplatz direkt im Einsatzgebiet. 1 Stunde hin und Rückflug. 5 Stunden Aufklärung.

Die MQ9 startet von weiter weg, und hat mit Bewaffnung realistisch 25 Stunden Flugzeug. 5 Stunden hin und Rückflug. 20 Stunden Aufklärung.

Der Faktor wäre also 1 zu 4. Eine MQ9 Reaper kostet pro Flugstunde Vollkosten 12000 Euro. Eine Scorpion kostet pro Flugstunde 3000 Euro. Die Kosten sind völlig identisch.

Natürlich sind nach belieben Szenarien denkbar wo die Drohne weit im Vorteil ist, aber darum geht es mir eben gar nicht. Ich bin ja nicht für die Scorpion weil sie besser wäre als die MQ9 Reaper, sondern aus anderen Gründen.

Zitat:Ein Scorpion kann sich nie und nimmer rechnen, wenn er die gleichen Aufgaben wie ein Reaper erfüllen muss.

Ein Reaper kann sich nie und nimmer rechnen, wennn er die gleichen Aufgaben nicht wahrnehmen kann, weil er sie nicht wahrnehmen darf!

Zitat:Den Leuten sollte man mal vor Augen führen, welchen Kollateralschäden bestehende Militärtechnik anrichtet.

Da hast du völlig recht, aber das ändert nichts an dem Umstand, dass die Leute es anders sehen und Drohnen aus irrationalen Gründen ablehnen (Drohnen = USA = Böse weil diffuse Gefühle etc)

Was nützt ein System dass du nicht einsetzen darfst ?!
Zitieren
#71
@QF:

Es dürfte dich wohl freuen das nach der letzten Farnborough Air Show offiziell die Kosten zur Scorpion vorgelegt wurden.
In der ESuT 9/2014 steht dazu folgendes:

Stückpreis laut Hersteller 20 Mio. US-$
Kosten pro Flugstunde 3000 US-$

P.S.: Habe gerade gesehen das du da schon was gepostet hast. Sry
Zitieren
#72
Brauchst dich nicht entschuldigen, den ich schrieb 3000 Euro und nicht 3000 Dollar und jetzt kostet die Scorpion sogar nur 2284 Euro pro Stunde.

Genau das ist ja der Clou an diesem Flugzeug, dass es günstiger ist als eine MQ9 Reaper Drohne. (hat dafür im Gegensatz aber natürlich auch nicht die gleiche Leistung !)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://aerosociety.com/News/Insight-Blog/2358/QA-with-the-Scorpion-King">http://aerosociety.com/News/Insight-Blo ... rpion-King</a><!-- m -->

Zitat:Q: How long did it take to develop the Scorpion?

BA: Starting from a clean sheet design on 9 January 2011 to the first flight took 23 months. I literally started with an empty building, nine people and a white board. On the commercial side, time is money. If it had taken ten years to build, then it would have cost you $40m. It took us less than two years and you can buy it for $20m.

Verblüffend und ein sehr gutes Beispiel dafür, was möglich wäre wenn man den verdammten Rüstungskonzernen in Deutschland so lange hinten rein treten würde bis vorne Leistung raus kommt. Alles machbar, wenn man endlich aufhören würde wie gerade in Deutschland und für die BW typisch ständig irgendwelche Spezialwünsche zu verwirklichen der praktischer Wert, deren Praxisrelevant völlig irrelevant ist.

Stattdessen sollte gerade eine unterfinanzierte Armee wie BW auf einfache solide bereits eingeführte Technologie setzen statt ständig irgend was neu entwicklen zu wollen, dass reicht vom Gewehr über die Panzer bis hin zur Luftwaffe. Man muss unsere sogenannte "deutsche" Rüstungsindustrie einfach mal zwingen, dass zu tun was sie tun soll indem man die Verantwortlichen persönlich als Menschen dafür zur Verantwortung zieht. Etliches was da läuft grenzt an Hochverrat! Die Scorpion beweist: wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

Traurigerweise würden wir es ganz sicher schaffen, selbst die Scorpion durch allerlei Firlefanz ökonomisch unsinnig zu machen.
Zitieren
#73
@Quintus Fabius
Bevor du das Flugzeug abfeierst, solltest du wissen dass hier keinerlei Relevanz / Beweis in den Preisen liegt. Das sind Herstellerangaben wo du keinen Schimmer, was da eingerechnet wurde. Du kannst von ausgehen, dass Preis dramatisch steigt, wenn real gemessen / ein Kunde gefunden und das Gerät betrieben würde.

Ich halte nach wie vor dem Flugzeug gar nichts. Durch die Piloten im Flugzeug halst man sich derart viele Probleme auf, dass das nur schiefgehen kann. Was soll das Gerät gegenüber einer leistungsfähigen Turbopropmaschine / Trainer besser lösen (Vergleich in der Klasse)? Nichts, es ist genau so verwundbar, besitzt nicht mal den Ansatz von Stealth, keine Sensorik, keine Überschallgeschwindigkeit wo man was mit abfangen könnte. Das ist wieder ein Produkt eines reinen Zellenbauers, wo einfach kein Konzept dahinter steckt.

Es besitzt auch keine Potenzial bezüglich Abschreckung. Das ist ja das was man einem Kampfflugzeug noch zuschreiben kann. Das fehlt ja bei einem Scorpion vollständig.
Zitieren
#74
phantom:

Zitat:Was soll das Gerät gegenüber einer leistungsfähigen Turbopropmaschine / Trainer besser lösen (Vergleich in der Klasse)?

Es soll modularer sein als der klassische Trainer und es soll im Unterhalt kostengünstiger sein als der klassische Trainer/Erdkampfflugzeug. Und die Zielsetzung ist, so viel zivile bewährte und weit verbreitete Technologie wie möglich in diesem Flugzeug zu verwenden. Im Vergleich zu den bisher verfügbaren COIN Flugzeugen / Turboprop (beispielsweise Super Tucano) soll der Scorpion wiederum leistungsfähiger sein, bei ungefähr gleichen Kosten. Beispielsweise ist die Scorpion wesentlich schneller als eine Super Tucano (ca 300 km/h) und hat viel mehr Waffenzuladung (ungefähr das doppelte).

Zitat:Das ist wieder ein Produkt eines reinen Zellenbauers, wo einfach kein Konzept dahinter steckt.

Gerade in diesem Flugzeug steckt sehr wohl ein Konzept: nämlich möglichst geringe Unterhaltskosten zu erreichen.

Zitat: solltest du wissen dass hier keinerlei Relevanz / Beweis in den Preisen liegt. Das sind Herstellerangaben wo du keinen Schimmer, was da eingerechnet wurde. Du kannst von ausgehen, dass Preis dramatisch steigt,

In dem Fall nicht, weil mit dem Preis das ganze Flugzeug steht oder fällt. Das weiß der Hersteller auch denn schon mehrfach hat Textron angekündigt, dass man bei einer größeren Bestellung den Preis vom jetzt genannten aus noch deutlich senken können wird. Der niedrige Preis ist ja gerade eben das primäre Konzept des Flugzeugs, seine primäre Eigenschaft.
Zitieren
#75
ich verstehe die Hype um das Flugzeug nicht - nur, weil es unter Verwendung bewährter Bauteile und nach zivilen Standards recht schnell entwickelt wurde, macht das den Jet nicht zu einem Überflieger.

In der Größe gibt es genug vergleichbare Flugzeuge, die entweder noch in den Beständen sind oder sogar noch produziert werden (vom Alpha - Jet über die argentinische "Pampa" bis zur chinesischen JL-8), <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/technologie/21044-allgemein-trainingsflugzeuge-der-welt.html">http://www.globaldefence.net/technologi ... -welt.html</a><!-- m -->, die jeder für sich genommen entsprechende Konkurrenz sein könnten.
Zitieren


Gehe zu: