Moderne Festungsanlagen
#16
Stimmt, die effektive Reichweite der Rohrwaffen ist einfach ne Katastrophe. Diese Waffen sind nutzlos, da sowieso kein Flugzeug in diesen Höhen mehr operiert. Das Flugzeug hat ja den Höhenvorteil, da kann man die dümmste Bombe mit einem Minicomputer versehen und sie so sicher ins Ziel(Flakpanzer) leiten. Dank der Höhe braucht man auch keinen Antrieb für die Bombe / ist die Sache auch kostengünstig. Gibt es überhaupt Zahlen bezüglich Rohrwaffenabschüsse in den letzten Luftkriegen? Aber eigentlich können die Resultate nicht gut sein, da ja kaum Flugzeuge abgeschossen wurden.
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#17
Das klingt eher plump. Schade, hätte eigentlich eine interessante Diskussion werden können. :roll:
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#18
Es fliegen nicht alle Flugzeuge so hoch, dass sie sich Flak entziehen könnten. Insbesondere Erdkampfflugzeuge wie die A10 müssen recht tief fliegen, sonst ist ihre Hauptbewaffnung nutzlos. Kampfhubschrauber müssen so oder so tief bleiben, sonst werden sie entweder von Fla-Rak oder gegnerischen Jägern abgeschossen - ganz zu schweigen davon, dass es eh keinen Hubschrauber gibt, der ernsthafte Waffenlasten in eine Höhe transportieren könnte, welche für Bombenabwürfe außerhalb der Reichweite von Flak ausreicht. Auch Transportflugzeuge müssen recht niedrig anfliegen, um Fracht oder Fallschirmjäger abzusetzen (klar, beides geht auch aus großer Höhe, aber man muss den Gegner doch nun wirklich nicht zum Scheibenschießen auf die Fallis einladen, und abgeworfener Nachschub gefällt den eigenen Leuten viel besser, wenn sie ihn nicht in einem Radius von 10 km suchen müssen). Wieder kommt es auf den Verbund der Waffensysteme an. Auch wenn ein Waffensystem dem anderen in vielen Dingen überlegen ist: Die Feuerwaffe brauchte bis zur Einführung des Bayonetts auch noch einige hundert Jahre den handfesten Pikenier…
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#19
Nelson schrieb:Es fliegen nicht alle Flugzeuge so hoch, dass sie sich Flak entziehen könnten. Insbesondere Erdkampfflugzeuge wie die A10 müssen recht tief fliegen, sonst ist ihre Hauptbewaffnung nutzlos.
Im Moment werden alle A-10 umgerüstet, damit sie aus der Distanz kämpfen können. Die ursprüngliche Art des Einsatzes kann heute nicht mehr so geflogen werden, das Flugzeug ist zu gefährdet in diesen Höhen. Oder, es ist wirklich alles abgeräumt was an FLAK's vorhanden ist oder MANPADs generell nicht verfügbar sind.

Zitat:Kampfhubschrauber müssen so oder so tief bleiben, sonst werden sie entweder von Fla-Rak oder gegnerischen Jägern abgeschossen - ganz zu schweigen davon, dass es eh keinen Hubschrauber gibt, der ernsthafte Waffenlasten in eine Höhe transportieren könnte, welche für Bombenabwürfe außerhalb der Reichweite von Flak ausreicht.
Wir haben hier schon oft diskutiert, ob der Kampfhubschrauber noch Sinn macht. Kann man sicher geteilter Ansicht sein, aber das Flugzeug hat dank verbesserter Sensorik die Möglichkeit sich der Flak zu entziehen und trotzdem genau zu treffen. Letzteres war ja in der Vergangenheit nicht möglich, deshalb hat man diese Spezialflugzeuge auch gebaut. Mit der verbesserten Waffentechnik ist die Annäherung ans Ziel aber nicht mehr nötig, im Hinblick auf die höhere Bedrohung, sogar unsinnig.

Zitat:Auch Transportflugzeuge müssen recht niedrig anfliegen, um Fracht oder Fallschirmjäger abzusetzen (klar, beides geht auch aus großer Höhe, aber man muss den Gegner doch nun wirklich nicht zum Scheibenschießen auf die Fallis einladen, und abgeworfener Nachschub gefällt den eigenen Leuten viel besser, wenn sie ihn nicht in einem Radius von 10 km suchen müssen).
Du kannst doch nicht in einem durch Flugabwehr stark verteidigten Gebiet im Tiefflug mit dem Transportflugzeug was abwerfen?!

Zitat:Wieder kommt es auf den Verbund der Waffensysteme an. Auch wenn ein Waffensystem dem anderen in vielen Dingen überlegen ist: Die Feuerwaffe brauchte bis zur Einführung des Bayonetts auch noch einige hundert Jahre den handfesten Pikenier…
Auf was beziehst du das? Die Waffenevolution geht doch nicht in Minischritten wie damals voran. In 10 Jahren kann das was heute gilt, schon wieder total veraltet sein. Man hat es vielleicht nicht in Grossserie und man kann zweitklassige Gegner auch noch mit älteren Waffen bekämpfen, die in einem modernen Umfeld kaum mehr Überlebenschancen hätten ... ja, das gibt es. Trotzdem ist der Zug abgefahren, wo man in Bodennähe mit den Flugzeugen herumgekurvt ist, da muss wirklich alles eliminiert worden sein.
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#20
Ich verstehe ja, das man moderne Festungen mit Kampfflugzeugen angreifen und mit FlaK vor diesen schützen kann - aber ist diese Diskussion nicht schon in den Bereich Flugabwehr abgerutscht?

@Nelson
Zitat:Stimmt, die Mongolen waren gut im Belagern - aber erst, nachdem sie sich die entsprechenden Techniken von anderen Völkern abgeschaut hatten. Mit den herkömmlichen Methoden haben Reitervölker oft Reiche begründet, sie aber selten länger als 100 Jahre auch gehalten.
Das die Reiche der Mongolen und anderer Reitervölker nur selten lange gehalten haben lag wohl nicht an ihrem Belagerungswesen, sondern anderen, hauptsächlich innenpolitischen Gründen.
Apropos Festungen und Innenpolitik: Schon Machiavelli meinte, das ein Fürst der sich mehr vor Fremden als vor der eigenen Bevölkerung fürchte den Bau von Festungen unterlassen sollte.

Zitat:Natürlich kann meine Festung umgangen und isoliert werden. Das kostet dem Gegner aber wiederum Zeit und Kräfte, außerdem muss er zusehen, wie er seinen Nachschub um die Festung herum bekommt.
Nicht unbedingt: Im Siebenjährigen Krieg etwa haben die Festungen in Memel und Küstrin den russischen Vormarsch auch kaum behindert, und im Zweiten Weltkrieg hat die Maginotlinie wohl Frankreich mehr an Energien geraubt als der Wehrmacht.

Zitat:Das hängt natürlich auch davon ab, wie dicht meine Festungen aufeinander hocken.
Auch der Bau und Unterhalt von Festungen kostet.

Zitat:Wenn ein Heer nicht völlig unterlegen ist, dann ist es besser, man stellt es außerhalb befestigter Punkte auf und hält es mobil.
Es gibt genug Beispiele, wo ein Heer aufgrund seiner Mobilität selbst deutlich überlegene Gegner besiegt hat.
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#21
Phantom

Eben, und aus mittlerer Entfernung wird das mit der Gatling nicht mehr sonderlich gut klappen. Damit ist die Hauptwaffe der A10 Thunderbolt ausgeschaltet – der Vogel allerdings ist um diese Waffe herum gebaut. Für den Einsatz anderer Waffen eigenen sich andere Flugzeuge besser, oder irre ich mich?

Transportflugzeuge im Tiefstflug sind natürlich verwundbar – ich habe ja auch nichts anderes behauptet.Ich will sie nicht so einsetzen, aber eventuell muss ich, etwa um eingeschlossene Truppenteile zu Versorgen. Die Marines in Ke Shanh hätten jedenfalls dämlich geschaut, wenn auf einmal das Chappie ausgeblieben wär, meinst du nicht?

Was ich mit der Erwähnung der Pikeniere aussagen wollte steht davor: Der Verbund verschiedener Waffen macht den Erfolg aus, nicht eine Waffe an sich. Der Pikenier und der Musketier sind da lediglich ein Beispiel, wo eine vermeintlich neuere Waffengattung über einen erstaunlich langen Zeitraum weiterhin auf die ältere angewiesen war.

Tiger
Machiavelli lobt aber auch die Unabhängigen, weil befestigten deutschen Reichsstädte und den Nutzen einer Festung für den Fürsten, da eine Belagerung selten durchgehalten werden könne.
Das sich Reitervölker auf die Dauer nicht halten konnten führt Keegan zum großen Teil auf das Fehlen von Weideplätzen außerhalb der Steppe zurück.
Die Maginot Linie hat die Wehrmacht immerhin gezwungen, selbst den Westwall zu errichten – ganz billig war das nicht, und der Herzog von Malborough hätte wohl Versailles einen Besuch abgestattet, wäre die französische Grenze nicht ala Vauban befestigt worden.
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#22
Nelson schrieb:Eben, und aus mittlerer Entfernung wird das mit der Gatling nicht mehr sonderlich gut klappen. Damit ist die Hauptwaffe der A10 Thunderbolt ausgeschaltet – der Vogel allerdings ist um diese Waffe herum gebaut.
In der Kausalkette steht doch das Überleben des Flugzeugs/Pilot an erster Stelle, wenn man auch durch andere Waffen die gleiche Wirkung erzielen kann. Wenn es so wäre, dass man nur mit der Kanone Erfolg haben könnte, dann hättest du sicher Recht. So ist es aber nicht, die Kanone wird durch die gelenkte Bomben oder Raketen ersetzt. Die Bordkanone kann man sicher immer noch für Kriege mit weniger hohem Risiko einsetzen.

Zitat:Für den Einsatz anderer Waffen eigenen sich andere Flugzeuge besser, oder irre ich mich?
Die Plattform spielt heute nicht mehr die grosse Rolle, weil man die Waffen durch die moderne Sensorik und Computertechnologie vergleichsweise günstig ins Ziel bringen kann. Da spielt es keine grosse Rolle, auf welchen Einsatz der Flügel eines Flugzeugs optimiert ist. Viel interner Sprit und ein vergleichsweise günstiger Spritverbrauch wären sicher optimal für diese Einsätze. Da ist ein Flügel mit grosser Streckung wie sie die A-10 hat, sicher kein Nachteil.

Zitat:Die Marines in Ke Shanh hätten jedenfalls dämlich geschaut, wenn auf einmal das Chappie ausgeblieben wär, meinst du nicht?
Keine Ahnung, wann war das ... meine Bildungslücke, tschuldigung.

Zitat:Der Verbund verschiedener Waffen macht den Erfolg aus, nicht eine Waffe an sich.
Wie stellst du dir das vor? Wer soll diese Luftabwehr erledigen, wenn sie nicht permanent mit Sensorik erfasst werden kann (MANPADs, Radar ein- und ausschalten)? Das Flugzeug muss für die Bodentruppen den Weg ebnen, nicht umgekehrt.

Sorry wegen Off-Topic
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#23
Der Kampf um Khe Sanh war Teil des Vietnamkriegs - eine Basis der Marines wurde eingeschlossen und konnte nur noch aus der Luft versorgt werden - vgl. <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Khe_Sanh">http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Khe_Sanh</a><!-- m -->

Was das Verhältnis von Bodentruppe und Luftwaffe angeht: Nicht immer ist die Luftwaffe in der Lage, der Bodentruppe den Weg zu ebnen - zum Beispiel weil sie schlicht nicht die nötige Reichweite hat. Da kann dann nur die Bodentruppe helfen, indem sie einen Platz baut oder einen erobert.
Flugplätze bieten da hübsche Analogien zu Festungen: Sie sind statisch und Teils von erheblichem strategischem Interesse.
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#24
Festungen haben zur Zeit des kalten Krieges eine wichtige Stellung innegehabt. Vor allem in Österreich und in der Schweiz. Zwar weder in Form eines Atlantikwalles noch in der Form von Burgen.
Sondern in festen Anlagen (verbunkerte Panzertürme) und verbunkerten Kampfstellungen (ganze Systeme von Kampfstellungen mit allem nötigen Zusatzausrüstungen) vorzugsweise in Bergen gelegen. Damit wurden Schlüsselzonen ( zB Pässe) überwacht. Die oberirdisch sichtbaren Teile waren oft als Berghütten getarnt. Und die Anlagen waren weit verstreut, um einen Totalausfall durch Luftangriffe zu vermeiden.
Hier ein paar Impressionen aus einem anderen Forum (Regierungsbunker und feste Anlagen) http://www.doppeladler.com/forum/viewtop...701#p29701
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#25
Wenn man hier den Wert von Festungen in früheren Zeiten (auch noch im Kalten Krieg (Atombombenbunker etc) und heute vergleicht, dann ist der wesentliche Punkt, dass die Waffen heute eine Wirkung gegen Festungsanlagen haben, die sie so früher nie hatten. Bei einem enthemmten Einsatz solcher Waffen gegen eine rein militärische Festung (ohne Zivilisten voll angreifbar) ist heutzutage keine denkbare Festung mehr haltbar, es sei denn, man würde sich mehrere hundert Meter unter die Erde in tiefste Stollen zurück ziehen.

Eine solche Höhlenfestung weit unter der Erde hätte aber außer ihrem Schutzfaktor keinerlei militärischen Wert, weil sie keine Oberflächenwirkung mehr hätte. Festungen wie die in der Schweiz noch im Kalten Krieg gebauten sind heute demgegenüber völlig wertlos.

Die einzige heute noch denkbare Form einer Festung ist meiner Meinung nach daher eine Großstadt, die man systematisch als feste Stellung benutzt, unter Anwesenheit der Zivilbevölkerung. Wenn man sich in einer Millionenstadt verschanzt und der Zivilbevölkerung verweigert, kann man sich dort gegen die meisten Armeen relativ gut halten, insbesondere wenn man nicht in Uniform kämpft und zivile Fahrzeuge und Einrichtungen als Deckungen und Tarnung verwendet.
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#26
Ich glaube manche überschätzen die Luftmacht. Wenn die befestigten Anlagen weit verstreut sind, gut getarnt und verbunkert- haben sie auch heute Sinn. Man kann nicht auf jede Stellung eine Laserbombe schicken. Die Kosten wären für den Angreifer viel zu hoch. Und wenn die Sperren zusätzlich durch mobile leichte Infanterie geschützt wird, die auch in Einklang mit der Umgebung eingesetzt ist, dann beißen sich auch Supermächte sich die Zähne aus.
Die Schweiz hat ihre Festungen nur wegen dem fehlenden Bedrohungspotenzial aufgegeben. Heutige Armeen sind auch nicht mehr so hoch gerüstet wie in den 80ern. Die Festungen unterhalten kostet auch Geld.
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#27
qwerty6430 schrieb:Ich glaube manche überschätzen die Luftmacht. Wenn die befestigten Anlagen weit verstreut sind, gut getarnt und verbunkert- haben sie auch heute Sinn. Man kann nicht auf jede Stellung eine Laserbombe schicken. Die Kosten wären für den Angreifer viel zu hoch.
Kosten? Im Krieg?

qwerty6430 schrieb:Die Schweiz hat ihre Festungen nur wegen dem fehlenden Bedrohungspotenzial aufgegeben. Heutige Armeen sind auch nicht mehr so hoch gerüstet wie in den 80ern. Die Festungen unterhalten kostet auch Geld.
Zwanzig B1-B, zwei Sorties und das wärs mit den Festungen gewesen.
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#28
@ Nigthwatchh
Die Frage ist doch nicht, ob Festungen aus der Luft zerstört werden können. Eine uneinnehmbare Festung gibt es ebenso wenig wie ein unsinkbares Schiff oder eine unbesiegbare Armee.

Aber gib mir eine Festung mit Geschützen aus den 1940er Jahren in einem Radius von 30 Kilometern um den Fliegerhorst deiner B1B herum und du wirst nicht einen von ihnen in die Luft bekommen. Gib mir eine modere Festungsartillerie und du kannst getrost über 200 Kilometer draus machen. Ergo: Eine richtig platzierte Festung würde nahezu die komplette Luftwaffe eines Staates von der Größe der Niederlande binnen kürzester Zeit ausschalten können.
Ergo: Für den Angriff deiner B1B brauchst du in einem „echten Krieg“ eine verdammt seltene strategische Ausgangslage: Die eines absolut sicheren, unangreifbaren Fliegerhorstes. Im Zeitalter von ICBM eine Utopie, meinst du nicht?
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#29
Wenn ich mich nicht irre, hat die B1 einen Einsatzradius von mehr als 5500 km. Es ist problemlos möglich, auf diese Weise in einer Krise ständig Alarm-Einheiten in der Luft zu haben. Selbst wenn alle Flughäfen zerstört würden, wäre immer noch eine Staffel in der Luft.

Wobei: ein Gegner der alle Flughäfen auf Distanz mit Raketen sicher zerstören kann, der braucht keine Festungen mehr. Wenn die Offensivkraft so groß ist, dass er dies kann, wozu dann eine Festung?
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#30
Nelson schrieb:Aber gib mir eine Festung mit Geschützen aus den 1940er Jahren in einem Radius von 30 Kilometern um den Fliegerhorst deiner B1B herum und du wirst nicht einen von ihnen in die Luft bekommen.
Wenn du deine Festung an die Grenze stellst brauch ich überhaupt keine Flugzeuge, da genügt ein Erstschlag mit smarter Raketenartillerie.

Nelson schrieb:Gib mir eine modere Festungsartillerie und du kannst getrost über 200 Kilometer draus machen. Ergo: Eine richtig platzierte Festung würde nahezu die komplette Luftwaffe eines Staates von der Größe der Niederlande binnen kürzester Zeit ausschalten können.
Mitnichten. Es ist ohne weiteres Möglich Flugzeuge in weiträumig verstreuten und verbunkerten Hangars abzustellen. Deine schwere Artillerie wird dann niemals die Kadenz bereitstellen können um genügend Wirkung auf jeden Ziel entfalten zu können.

Nelson schrieb:Ergo: Für den Angriff deiner B1B brauchst du in einem „echten Krieg“ eine verdammt seltene strategische Ausgangslage: Die eines absolut sicheren, unangreifbaren Fliegerhorstes. Im Zeitalter von ICBM eine Utopie, meinst du nicht?
Wenn du anfängst mit ICBMs um dich zu schmeißen brauchst du allenfalls einen Atombunker um anschließend den gläßernen Parkplatz bewundern zu können der mal dein Land war.
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