Wie souverän ist Deutschland?
#1
Drei Dinge lassen mich doch arg an echter Souveränität zweifeln.

a) der 2+4 Vertrag
formell voll souverän, doch ist im Vertrag die Fixierung der Streitkräfte auf 370.000 Mann und der Verzicht auf ABC-Waffen vorgeschrieben. Ich will nicht behaupten das wir nun ein Millionenheer oder Biowaffen brauchen - aber es geht ja hier ums Prinzip. Was würden wohl beispielsweise die Franzosen sagen, würden wir denen so etwas vorschreiben wollen? Die würden sagen: Mischt euch nicht in unsere Souveränitäten ein.

b) ECHELON
Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Echelon#En ... ng_ab_2000

Es werden in aller Ruhe 20 Jahre nach dem Ende "der Russen" Abhörstationen auf deutschem Boden geduldet, die "nach dem Ende des Kalten Krieges mehrheitlich der Wirtschaftsspionage dienten". Warum lässt man so etwas zu, wenn man souverän ist?

c) US-Millitärbasen
Es gibt hier bei uns soviel wie in ganz Europa zusammen nicht und soweit ich weiß bezahlen wir einen dicken Batzen der Kosten (SELBST !!). Würde jemand zu Putin gehen und sagen er soll US-Millitärbasen bei sich nicht nur unterhalten, sondern diese auch noch bezahlen, wäre er glaube ich nicht mal böse darüber. Er würde einen als Hofnarr oder Chefkomiker anstellen!
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#2
marcoB schrieb:a) der 2+4 Vertrag
formell voll souverän, doch ist im Vertrag die Fixierung der Streitkräfte auf 370.000 Mann und der Verzicht auf ABC-Waffen vorgeschrieben. Ich will nicht behaupten das wir nun ein Millionenheer oder Biowaffen brauchen - aber es geht ja hier ums Prinzip. Was würden wohl beispielsweise die Franzosen sagen, würden wir denen so etwas vorschreiben wollen? Die würden sagen: Mischt euch nicht in unsere Souveränitäten ein.
Artikel 3 des 2 + 4 Vertrags hat keinen bestimmenden Charakter. Die Siegermächte nehmen die Position der beiden Deutschen Staaten zu bestehenden Völkerrechtlichen Verträgen und zu Fragen der Abrüstung zu Kenntnis, mehr nicht:

Zitat:Artikel 3

(1) Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik bekräftigen ihren Verzicht auf Herstellung und Besitz von und auf Verfügungsgewalt über atomare, biologische und chemische Waffen. Sie erklären, daß auch das vereinte Deutschland sich an diese Verpflichtungen halten wird. Insbesondere gelten die Rechte und Verpflichtungen aus dem Vertrag über die Nichtverbreitung von Kernwaffen vom 1. Juli 1968 für das vereinte Deutschland fort.

(2) Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland hat in vollem Einvernehmen mit der Regierung der Deutschen Demokratischen Republik am 30. August 1990 in Wien bei den Verhandlungen über konventionelle Streitkräfte in Europa folgende Erklärung abgegeben: "Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland verpflichtet sich, die Streitkräfte des vereinten Deutschland innerhalb von drei bis vier Jahren auf eine Personalstärke von 370 000 Mann (Land-, Luft- und Seestreitkräfte) zu reduzieren. Diese Reduzierung soll mit dem Inkrafttreten des ersten KSE-Vertrags beginnen. Im Rahmen dieser Gesamtobergrenze werden nicht mehr als 345 000 Mann den Land- und Luftstreitkräften angehören, die gemäß vereinbartem Mandat allein Gegenstand der Verhandlungen über konventionelle Streitkräfte in Europa sind. Die Bundesregierung sieht in ihrer Verpflichtung zur Reduzierung von Land- und Luftstreitkräften einen bedeutsamen deutschen Beitrag zur Reduzierung der konventionellen Streitkräfte in Europa. Sie geht davon aus, daß in Folgeverhandlungen auch die anderen Verhandlungsteilnehmer ihren Beitrag zur Festigung von Sicherheit und Stabilität in Europa, einschließlich Maßnahmen zur Begrenzung der Personalstärken, leisten werden." Die Regierung der Deutschen Demokratischen Republik hat sich dieser Erklärung ausdrücklich angeschlossen.
(3) Die Regierungen der Französischen Republik, der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, des Vereinigten Königreichs Großbritannien und Nordirland und der Vereinigten Staaten von Amerika nehmen diese Erklärungen der Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik zur Kenntnis.

Rechtlich gesehen ist das keine Einschränkung der Souveräntität. Deutschland könnte sich ohne Weiteres vom Nichtverbreitungsvertrag udn dem KSE Vertrag zurückziehen und rüsten wie man lustig ist. Der 2+4 Vertrag wird davon nicht einmal berührt, da Artikel 3 lediglich einen rechtlichen Zustand anerkennt, ihn jedoch nicht fortschreibt.
Es gilt Artikel 7:
Zitat:(1) Die Französische Republik, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland und die Vereinigten Staaten von Amerika beenden hiermit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes. Als Ergebnis werden die entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst.

(2) Das vereinte Deutschland hat demgemäß volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten.

marcoB schrieb:b) ECHELON
Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Echelon#En ... ng_ab_2000

Es werden in aller Ruhe 20 Jahre nach dem Ende "der Russen" Abhörstationen auf deutschem Boden geduldet, die "nach dem Ende des Kalten Krieges mehrheitlich der Wirtschaftsspionage dienten". Warum lässt man so etwas zu, wenn man souverän ist?
Weil es unseren Politikern scheißegal ist, da sie eh nur sich selbst und nicht dem Deutschen Volke dienen?
Man hat einfach nicht hingeschaut weil man nichts sehen wollte. Rechtlich gibt es keine Hürden wie die verlinkten Schließungen ja auch zeigen.

marcoB schrieb:c) US-Millitärbasen
Es gibt hier bei uns soviel wie in ganz Europa zusammen nicht und soweit ich weiß bezahlen wir einen dicken Batzen der Kosten (SELBST !!). Würde jemand zu Putin gehen und sagen er soll US-Millitärbasen bei sich nicht nur unterhalten, sondern diese auch noch bezahlen, wäre er glaube ich nicht mal böse darüber. Er würde einen als Hofnarr oder Chefkomiker anstellen!
Das ist doch albern. Die Amerikaner haben rund um den Globus in Dutzenden von Ländern Militärbasen. Diese Länder sind alle souverän. Deutschland sticht nach den ganzen Neuorientierungen nach Ende des Kalten Krieges schon lange nicht mehr heraus.
Natürlich war es früher mal so, das die auf deutschen Boden stationierten Verbände Notfalls auch nach Innen hätten wirken sollen. Heute kann davon ganz praktisch gar keine Rede mehr sein. Das was noch da ist kriegt selbst die Bundeswehr sehr schnell klein.
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#3
Nun gut, rechtlich ist man dann wohl schon souverän.

Benehmen tut man sich aber faktisch nicht so. Wenn man unsere Politiker teils Sätze reden hört wie "Wir müssen aufpassen, das XYZ nicht ungnädig gestimmt ist, wenn wir dieses und jenes tun" - während den anderen Furz egal ist, was wir von ihnen denken - dann wirkt das alles eher so als wenn ein Vasallenstaat des alten Roms vor Cäsar spricht...
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#4
Das liegt daran das wir über diesen Zustand garnicht hinauskommen wollen.
Wir wollen keine eigenen Interessen haben und auf keinen Fall wollen wir die auch noch verfolgen.
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#5
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpoli ... 08517.html

Zitat:Damit ist die NSA in Deutschland so aktiv wie in keinem anderen Land der Europäischen Union. Zum Vergleich: Für Frankreich verzeichneten die Amerikaner im gleichen Zeitraum täglich im Durchschnitt gut zwei Millionen Verbindungsdaten. Aus den geheimen NSA-Unterlagen geht auch hervor, dass sich der Dienst vor allem für Knotenpunkte in Süd- und Westdeutschland interessiert. Frankfurt nimmt im weltumspannenden Netz eine wichtige Rolle ein, die Stadt ist als Basis in Deutschland aufgeführt.

Aus einer vertraulichen Klassifizierung geht hervor, dass die NSA die Bundesrepublik zwar als Partner, zugleich aber auch als Angriffsziel betrachtet. Demnach gehört Deutschland zu den sogenannten Partnern dritter Klasse. Ausdrücklich ausgenommen von Spionageattacken sind nur Kanada, Australien, Großbritannien und Neuseeland, die als zweite Kategorie geführt werden. "Wir können die Signale der meisten ausländischen Partner dritter Klasse angreifen - und tun dies auch", heißt es in einer Präsentation.

ne ne, Deutschland hat den Krieg vor über 60 Jahren verloren und seit dem bleibt das Land unter Überwachung und Kontrolle der Sieger.
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#6
Zitat:Aus einer vertraulichen Klassifizierung geht hervor, dass die NSA die Bundesrepublik zwar als Partner, zugleich aber auch als Angriffsziel betrachtet. Demnach gehört Deutschland zu den sogenannten Partnern dritter Klasse. Ausdrücklich ausgenommen von Spionageattacken sind nur Kanada, Australien, Großbritannien und Neuseeland, die als zweite Kategorie geführt werden. "Wir können die Signale der meisten ausländischen Partner dritter Klasse angreifen - und tun dies auch", heißt es in einer Präsentation.

Allein für diese Passage gehört der Botschafter einbestellt. Kriege wurden schon aus viel geringeren Gründen begonnen. Die Emser Depesche war nix dagegen.

Auffällig ist auch das laute Schweigen unserer Regierung zu dem Thema. Man muss wohl davon ausgehen das dies alles im Einvernehmen geschehen ist. Gibt es eigentlich noch den Straftatbestand des Hochverates in Deutschland?
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#7
Luetzow schrieb:Auffällig ist auch das laute Schweigen unserer Regierung zu dem Thema. Man muss wohl davon ausgehen das dies alles im Einvernehmen geschehen ist. Gibt es eigentlich noch den Straftatbestand des Hochverates in Deutschland?

Es sinnt Gewalt und List nur dies Geschlecht;
Was will, was soll, was heißet denn das Recht?
Hast du die Macht, du hast das Recht auf Erden.
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#8
http://www.tagesschau.de/inland/bilanz- ... ss100.html
Zitat:NSU-Untersuchungsausschuss beendet Arbeit

Erschreckende Fehlerbilanz

Morgen veröffentlicht der NSU-U-Ausschuss des Bundestags seine Bilanz. Die Abgeordneten arbeiteten mit- statt gegeneinander - und sie arbeiteten akribisch und kompetent. Nur deswegen deckten sie ein verheerendes Versagen auf.
...
edit:
dort, wo es um Mängel in der eigenen "Bürokratie" geht, können die Parlamentarier also offenbar "verheerendes Versagen" aufdecken.
Ich wäre nicht überrascht, wenn es bei einem Untersuchungsausschuss zum Thema "NSA" zu einem völlig konträren Ergebnis käme - und bestimmte Parteien überhaupt kein Fehlverhalten konstatieren würden.
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#9
@Erich
Ich verstehe nicht was ein Untersuchungsausschuss über eine rechtsextrem motivierte Mordserie mit der Frage, wie souverän Deutschland denn sei zu tun hat - es sei denn, das die vor und während der Mordserie geschehenen Fehler und Versäumnisse Wasser auf die Mühlen irgendwelcher Verschwörungstheoretiker sind. Oder verwechselst du NSA und NSU?
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#10
Confusedhock: meine Kommentierung war nicht mit dabei --- hab sie gerade als "edit" dazu gefügt
sorry :oops:
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