Ist Demokratie der beste Weg?
#1
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale...92991.html

Zitat:Ökonomen-Konferenz in Hongkong: "Ich glaube nicht, dass Demokratie der beste Weg ist"

ich finde Herr bell hat in gewissen punkten recht. das was er als besseres System vorschlägt, finde ich schon lange sympathisch. ich finde seine Argumente absolut nachvollziehbar, die Kurzsichtigkeit, der Eigennutz in gelebten Demokratien sind augenscheinlich. die einzige frage ist für mich, wie man zuverlässige moralisch so wie sachlich kompetente Eliten rekrutieren kann, ohne in Vetternwirtschaft und Korruption auszuarten.
Eine Person - eine Stimme, aus volkswirtschaftlicher Sicht wohl nicht das beste Modell.
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#2
China das neue Vorbild? Das ist eine Reduktion auf das Wirtschaftsmodell China, das seine enormen Wachstumsraten auch der "Startbasis" auf tiefstem Niveau zu verdanken hat.
Und das Wachstum wird ohne Rücksicht auf die Rechte der Betroffenen durchgezogen. Wenn man den Rechtsstaat als Wert begreift - der auch die Rechte der Bürger gegenüber dem Staat schützt - dann muss man halt beispielsweise ein recht langes Planungsverfahren und erst recht ein langes, mehrzügiges Rechtsschutzverfahren "in Kauf nehmen". Das ist bei der zeitlichen Umsetzung von Entwicklungsprojekten ein Manko. Und wenn dann auch noch Gewerkschaften dazu kommen, die z.B. die "Wanderarbeiter" in China dringendst brauchen würden, und die Billigstarbeiterinnen in den Fabriken - dann wird auch die "Verteilungsgerchtigkeit" besser, an der es in China massiv mangelt.

"Demokratien haben einen zu kurzen Zeithorizont"
Ja, Politiker bei uns denken vielfach nur von einer Wahl zur anderen. Stimmt - und damit bleiben langfristig perspektivische Projekte, die unpopulär sind, auch oft "auf der Strecke".
Allerdings ist die demokratische Kontrolle, das Instrument "Wahl", auch ein Schutz vor Willkür und vor der Korrumpierung, die mit der Macht oft einhergeht.
Dieses Kontrollinstrument möchte ich nicht missen.

Man könnte noch vieles schreiben - aber letztendlich läuft es auf folgenden Satz hinaus:
"Demokratie ist die am wenigsten schlechte aller Regierungsformen"
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#3
Die Organisation des Staates ist meiner Überzeugung nach gar nicht so wichtig. Eine Demokratie kann sehr gut funktionieren, oder auch nicht. Eine paternalistische Autokratie kann sehr gut funktionieren oder auch nicht. Auch eine Diktatur kann sehr gut funktionieren oder eben nicht.

Die Frage ist also gar nicht so sehr, welche Organisationsform ein Staat hat, sondern ob die Organisationsform einer Metaidee dient oder nicht. Ein Staat, der keiner Metaidee dient, geht immer zwingend unter. Eine Demokratie, in der eine Mehrheit der Staatsbürger keine höhere Idee teilt, ist ebenso zum Untergang verdammt wie eine Autokratie in der dasselbe zutrifft.

Ein Staat ohne eine Idee die von einer Mehrheit der Staatsbürger geteilt wird kann die theoretisch beste Organisationsform haben, er wird trotzdem zwingend scheitern. Umgekehrt kann auch ein Staat mit einer weitgehend defizitären Organisationsform nur aufgrund der Stärke seine Idee trotzdem erfolgreich sein.

Gerade die VR China hat diesen Umstand sehr wohl erkannt und versucht seit Jahren deshalb mit allen Mitteln einen neuen starken chinesischen Nationalismus von oben in das Volk zu implementieren, da der Kommunismus als Idee dort im Endeffekt tot ist. Die VR China baut deshalb Stück für Stück von oben her eine Metaidee auf, die im Endeffekt in einem als eindeutig Faschistisch einzustufenden Staatswesen enden wird (Ultranationalismus, Korporative Wirtschaft, Militarismus).

Zu den gleichermaßen lachhaften wie kp-linientreuen Thesen dieses Herrn Bell kann man nur anmerken, dass seine These einer Elitenauslese durch die Neo-Konfuzianer in der Quing-Dynastie schon sehr weitgehend umgesetzt wurde. Mit extrem negativen Folgen für den Staat, die Kultur und die technologische Weiterentwicklung. Besonders naiv ist es zu glauben, auf diese Weise würde dem Wohl der Allgemeinheit, der Mehrheit besser gedient. Diese Thesen äußert besagter Bell natürlich nur aufgrund der Umstände in denen er sich befindet.

Allgemein zeigt diese abstruse Tagung und die dort versammelten Eierköpfe und Elfenbeinturmbewohner nur mal wieder auf, was für nutzlose Parasiten viele Professoren und sogenannte Wissenschaftler/Intellektuelle sind. Und in diesem Fall auch was für Verräter, die ihre Fahne beliebig nach dem Wind zu schwenken vermögen. Die gleichen Geschmeidigen Gestalten würden unter anderen Umständen daher das genaue Gegenteil von dem behaupten was sie jetzt von sich geben.
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#4
Die Idee leitet sich aus den Bedürfnissen der Bevölkerung ab. Ich sehe da schon große Unterschied wie die jeweiligen politischen Systeme in der lange sind diese Bedürfnisse zu befriedigen.
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#5
@Juhu
Könntest Du das mal ein bisschen ausführen? Was für Unterschiede bei welchen politischen Systemen sind gemeint?

Eine Führung in Form einer geistigen Elite müsste permanent bei der Bevölkerung nachfragen, was diese denn will, um deren Bedürfnisse zu befriedigen. Das wird die Elite aber nicht tun, weil sie selber glaubt, alles besser zu wissen (sonst wär sie keine solche Elite). Kurzum etabliert sich so nur eine andere Form von Diktatur, mit dem fatalen Zusatz, dass die Elite glaubt, das alles zum Wohle des Volkes zu machen.

Die Idee, dass Demokratie durch ein solches System abgelöst werden soll, kommt in der Regel immer dann zum Vorschein, wenn sich geistig überlegen fühlende Bürger eine Abstimmung oder Wahl verloren haben. Ein Beispiel ist die Minarett-Initiative in der Schweiz.

Dass mit einem solchen System einer der Grundwerte des Westens - möglichst liberales Leben - ausgehebelt wird, sollte ebenfalls nicht übersehen werden. Westliche Demokratie ist die beste vorhandene Staatsform, wenn es um das Ausleben von Individualismus geht.
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#6
Juhu schrieb:Eine Person - eine Stimme, aus volkswirtschaftlicher Sicht wohl nicht das beste Modell.

Wie gesagt, ich sehe die Vorteile einer solchen "wohlwollenden Diktatur" auch nur in ökonomischen Bereichen.
Das ganze wurde ja schon unter dem Aspekt "Demokratien haben einen zu kurzen Zeithorizont" genannt.
Unbequeme Wirtschafts und Strukturreformen, die evtl unausweichlich sind, lassen sich natürlich in einer solchen Diktatur viel leicht durchdrück. Man hat einfach Planungssicherheit und kann langfristige Ziel leichter verfolgen. Dazu kommt das man sehr schnell auf Krisen reagieren kann. Bei uns wird ja gerne mal mit unliebsamen Entscheidungen bis nach der Wahl gewartet.
Das ist jetzt natürlich alles sehr allgemein gefasst.
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#7
Juhu schrieb:
Juhu schrieb:Eine Person - eine Stimme, aus volkswirtschaftlicher Sicht wohl nicht das beste Modell.

Wie gesagt, ich sehe die Vorteile einer solchen "wohlwollenden Diktatur" auch nur in ökonomischen Bereichen.
...
wenn Du damit ausdrücken willst, dass die Großgrund- und Firmenbesitzer als "ökonomische Leistungsträger" mehr Stimmrechte haben sollen, als "der Fabrikarbeiter und die Putzfrau", hätte ich da massive Probleme.
Wir haben schon genug unsoziale Marktwirtschaft oder ungezügelten Finanzkapitalismus. Die "Lobbykratie" ist in Deutschland schon viel zu hoch ausgeprägt. Und wenn ich mir anschaue, dass der Fensterputzer einen höheren gesetzlichen Mindestlohn erhält als eine Pflegekraft, graust mir.
Da ist die "one man - one vote" Regel einer Demokratie ein mehr als notwendiger Ausgleich.
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#8
Juhu:

Zitat:Die Idee leitet sich aus den Bedürfnissen der Bevölkerung ab. Ich sehe da schon große Unterschied wie die jeweiligen politischen Systeme in der Lage sind diese Bedürfnisse zu befriedigen.

Die Idee der Gesellschaft resultiert nie aus den Bedürfnissen der Bevölkerung, selbst wo sie vorgibt, sich an diesen zu orientieren. Sie bedient immer die Bedürfnisse einer Minderheit.

Die exakt gleichen Bedürfnisse können dabei auch durch völlig unterschiedliche politische Systeme befriedigt werden. Bedürfnisse und politische Systeme können völlig entkoppelt sein, auch wenn sie es manchmal nicht sind. Die Möglichkeit besteht immerhin.

Das selbe politische System kann sich deshalb ganz verschieden gebärden, eine völlig verschiedene Politik zur Folge haben. Beispiel: Eine Diktatur kann ebenso isolationistisch sein wie eine reine Basis-Demokratie, sollte eben Isolationismus die Idee, der politische Mythos der jeweiligen Gesellschaft sein.
Ebenso gut könnte eine reine Basis-Demokratie extrem imperialistisch und nationalistisch auftreten, genau wie eine Diktatur, sollte die Idee eben hierhin liegen.

hunter1:

Zitat:Westliche Demokratie ist die beste vorhandene Staatsform, wenn es um das Ausleben von Individualismus geht.

Meiner Überzeugung nach nein. Denn unsere "Demokratie" ermöglich kaum echte Individualität, nur eine scheinbare, die sich in Konsum von bestimmten sinnlosen Gütern auszudrücken versucht. Ist es Individuell, wenn jeder Bluejeans trägt und Facebook auf seinem I-Phone abfrägt?! Echter Individualismus geht heute immer mehr verloren, je mehr regionale und lokale Kulturen die sich unterschieden verloren gehen. Früher waren die Menschen von Dorf zu Dorf indivudell. Heute verschwindet jede echte Indivudalität in einer faden Einheitskultur. Und unsere Freiheit ist wenn man genauer hinsieht immens beschränkt.

Man muß hier meiner Meinung nach zwischen tatsächlicher Gesamtfreiheit und der wahrgenommenen Freiheit unterscheiden. Wir fühlen uns relativ frei (und sind dies auch im Vergleich mit bestimmten Staaten), im persönlichen Alltagsleben aber ist unsere Gesellschaft immens unfrei. Die reale persönliche Freiheit der Menschen hierzulande ist immens beschränkt.

Was auch kaum anders möglich ist, angesichts der Bevölkerungsdichte und der Sozialkultur.
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#9
Quintus Fabius schrieb:Die Organisation des Staates ist meiner Überzeugung nach gar nicht so wichtig. Eine Demokratie kann sehr gut funktionieren, oder auch nicht. Eine paternalistische Autokratie kann sehr gut funktionieren oder auch nicht. Auch eine Diktatur kann sehr gut funktionieren oder eben nicht.
Das ist schon richtig, dass alle Formen gute als auch schlechte Resultate produzieren können, aber nur bei der Demokratie kann man die "Elite" abwählen wenn sie nur noch für sich schaut oder am Volk vorbei politisiert. Das ist aus meiner Sicht der wichtigste Grund für eine Demokratie, man muss die Leute die führen durchs Volk wieder abwählen können. Alle anderen Formen sind auf lange Sicht immer daran gescheitert, dass sich die Elite über Gebühr bedient und inflationär Scheisse befohlen hat, man den Unsinn nicht mehr abstellen konnte (ihr Deutschen müsste das ja am besten wissen). In einem Unternehmen ist das egal, weil es volkswirtschaftlich nicht relevant ist, es kann problemlos scheitern, wenn sich die Elite/Manager dumm verhalten hat.

Zitat:Zu den gleichermaßen lachhaften wie kp-linientreuen Thesen dieses Herrn Bell kann man nur anmerken, dass seine These einer Elitenauslese durch die Neo-Konfuzianer in der Quing-Dynastie schon sehr weitgehend umgesetzt wurde. Mit extrem negativen Folgen für den Staat, die Kultur und die technologische Weiterentwicklung. Besonders naiv ist es zu glauben, auf diese Weise würde dem Wohl der Allgemeinheit, der Mehrheit besser gedient. Diese Thesen äußert besagter Bell natürlich nur aufgrund der Umstände in denen er sich befindet.
Stimmt.

Zitat:Allgemein zeigt diese abstruse Tagung und die dort versammelten Eierköpfe und Elfenbeinturmbewohner nur mal wieder auf, was für nutzlose Parasiten viele Professoren und sogenannte Wissenschaftler/Intellektuelle sind.
Sie haben einfach keine Ahnung wie der normale Bürger sein Einkommen erwirtschaften muss. Aber das ist auch bei den meisten Politikern der Fall. Das Wichtigste ist, dass ich die Leute wieder abwählen kann, wenn sie aus meiner Sicht nicht optimal performen. In der Demokratie hat man in der Regel genügend Freiheit, sich unternehmerisch auszuleben. Obs dann gemacht wird, steht auf einem anderen Papier, wir in Europa sind nicht eben die Mutigsten.
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#10
hunter1 schrieb:Die Idee, dass Demokratie durch ein solches System abgelöst werden soll, kommt in der Regel immer dann zum Vorschein, wenn sich geistig überlegen fühlende Bürger eine Abstimmung oder Wahl verloren haben. Ein Beispiel ist die Minarett-Initiative in der Schweiz.
Bin ich umgekehrter Meinung. Hier zeigt sich leider auch die hässliche Fratze der direkten Demokratie. Man kann doch nicht Grundrechte wie die Religionsfreiheit durch Volksabstimmungen derart einschränken. In jedem Kaff steht bei uns eine christliche Kirche und wir Schweizer machen wegen ein paar Minaretten so ein Theater. Da kann man schon auch erkennen wie schwachsinnig der Mob sein kann. Wenn das immer wieder vorkommen würde, wäre das für mich ein Grund die direkte Demokratie abzuschaffen.

Zitat:Dass mit einem solchen System einer der Grundwerte des Westens - möglichst liberales Leben - ausgehebelt wird, sollte ebenfalls nicht übersehen werden.
Aha, und dann verbieten wir Leuten ein Minarett aufzustellen. Sehr liberal, manchmal sollte man sein eigenes Tun auch noch reflektieren können.

@Quintus
Zitat:Meiner Überzeugung nach nein. Denn unsere "Demokratie" ermöglich kaum echte Individualität, nur eine scheinbare, die sich in Konsum von bestimmten sinnlosen Gütern auszudrücken versucht. Ist es Individuell, wenn jeder Bluejeans trägt und Facebook auf seinem I-Phone abfrägt?! Echter Individualismus geht heute immer mehr verloren, je mehr regionale und lokale Kulturen die sich unterschieden verloren gehen. Früher waren die Menschen von Dorf zu Dorf indivudell. Heute verschwindet jede echte Indivudalität in einer faden Einheitskultur. Und unsere Freiheit ist wenn man genauer hinsieht immens beschränkt.
Je grösser die Gruppe wird, desto uniformer wird die Gesellschaft. Früher war's das Dorf, heute ist es Facebook das bestimmt was in/out ist. Den Gruppenzwang hat es schon immer gegeben. Aber ich geb dir da Recht, die Vielfalt nimmt ab durch die modernen Kommunikationsmedien.

Zitat:Man muß hier meiner Meinung nach zwischen tatsächlicher Gesamtfreiheit und der wahrgenommenen Freiheit unterscheiden. Wir fühlen uns relativ frei (und sind dies auch im Vergleich mit bestimmten Staaten), im persönlichen Alltagsleben aber ist unsere Gesellschaft immens unfrei. Die reale persönliche Freiheit der Menschen hierzulande ist immens beschränkt.
Ich glaub es wäre besser wenn man ein sehr, sehr tiefes Grundeinkommen hätte. Dann hätten mehr Leute die Möglichkeit sich selbständig zu machen. Man muss den Menschen wieder zu mehr Eigeninitiative zwingen. Soziale Marktwirtschaft ist etwas Tolles, es macht aber auch etwas träge. Im Prinzip sind die Reformen in Deutschland schon gut, aber es darf natürlich nicht so sein, dass man mehr Geld von der Sozialhilfe erhält, als wenn man da Niedriglohnsektor arbeitet. Aber die Dinge werden ja im Moment durchdiskutiert (Mindestlohn).

Bezüglich Politik/Demokratie seh ich das Hauptproblem darin, dass man national keine vernünftigen Regeln für die Wirtschaft mehr aufstellen kann. Sobald man sinnvolle Beschränkungen (z.B. Banken) einführen möchte, flüchtet das Kapital einfach in die korrupteste Ecke der Welt.
Und da nehm ich die Schweiz selbstverständlich nicht aus, wie wir uns immer selbst belügen, ist einfach unglaublich. Das viele Geld ist bei uns, weil wir eines der ungerechtesten Systeme der Welt haben. Dass das viele Schweizer nicht sehen und immer auf das böse Ausland zeigen, zeigt nur wie isoliert der Mensch in seinem Mikrokosmos denkt.
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#11
Phantom schrieb:Bin ich umgekehrter Meinung. Hier zeigt sich leider auch die hässliche Fratze der direkten Demokratie. Man kann doch nicht Grundrechte wie die Religionsfreiheit durch Volksabstimmungen derart einschränken. In jedem Kaff steht bei uns eine christliche Kirche und wir Schweizer machen wegen ein paar Minaretten so ein Theater. Da kann man schon auch erkennen wie schwachsinnig der Mob sein kann. Wenn das immer wieder vorkommen würde, wäre das für mich ein Grund die direkte Demokratie abzuschaffen.
Zu einer Feststellung kannst Du eigentlich keine umgekehrte Meinung haben :wink:
Im Grunde genommen könnte man eine x-beliebige Abstimmung nehmen und die Verlierer würden immer genau gleich reagieren, egal aus welcher Ecke sie stammen. Ich hab das Beispiel gewählt, weil der Protest danach besonders laut war und sich vermutlich auch noch unsere deutschen Kollegen daran erinnern.

Phantom schrieb:
Hunter1 schrieb:Dass mit einem solchen System einer der Grundwerte des Westens - möglichst liberales Leben - ausgehebelt wird, sollte ebenfalls nicht übersehen werden.


Aha, und dann verbieten wir Leuten ein Minarett aufzustellen. Sehr liberal, manchmal sollte man sein eigenes Tun auch noch reflektieren können.
Liberal kann niemals absolut sein, sondern nur mehr oder weniger. Liberal bedeutet für mich "so wenig Verbote wie möglich, so viele wie nötig", um das Zusammenleben innerhalb einer Gesellschaft erträglich zu machen. Was als Bedrohung angesehen wird, verbietet man. Egal, ob das von einer herrschenden Elite oder von der ganzen Gesellschaft entschieden wird. Wenn allerdings eine Elite darüber entscheidet, fühlt sich der Einzelne viel mehr bevormundet, als wenn die ganze Gesellschaft darüber einen Diskurs führt und sich danach entscheidet.

@Quintus Fabius
Ich habe den Eindruck, dass Du im Hinblick auf die Dörfer Individualismus mit kultureller Identität verwechselst. Individualismus bezieht sich auf einzelne Personen, nicht auf ganze Dorfgemeinschaften. Auch wenn durch das Zusammenwachsen von Landesteilen gewisse lokale Gepflogenheiten verschwinden, heisst das nicht, dass der Individualismus abnimmt. Betrachte mal die Vielfalt von Kultur und Subkultur in den Städten, betrachte die Selbstverwirklichung von Künstlern. Das ist nur in einer staatlichen Struktur möglich, die das auch toleriert. Und die westliche Demokratie toleriert diesbezüglich sicher mehr, als ein totalitäres System bzw. eine stark gelenkte Staatsform. Sicher ist in einer westlichen Demokratie vieles stark reguliert, auch vieles verboten. Aber Dir wird zumeist nicht grad der Kopf abgesägt, wenn Du mal was Neues probierst.
Mainstream gibt dem Individualismus übrigens Auftrieb, weil es eben Leute gibt, die sich bewusst davon abgrenzen wollen (und in einer westlichen Demokratie auch können). Das gilt im übertragenen Sinne auch für lokale Traditionen, auf welche man sich plötzlich zurückbesinnt, um sich abzugrenzen.
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#12
hunter1 schrieb:Zu einer Feststellung kannst Du eigentlich keine umgekehrte Meinung haben :wink:
Wieso nicht, ich bezieh mich ja nicht auf dich, sondern auf die Aussage (so wie du denkst dass der Istzustand ist). Aber gut, das ist ein Detail und nicht gross von Belang.

Zitat:Im Grunde genommen könnte man eine x-beliebige Abstimmung nehmen und die Verlierer würden immer genau gleich reagieren, egal aus welcher Ecke sie stammen. Ich hab das Beispiel gewählt, weil der Protest danach besonders laut war und sich vermutlich auch noch unsere deutschen Kollegen daran erinnern.
Klar, aber man muss auch die Masse vor sich selbst schützen. Früher hat der aufgebrachte Mob die Leute gesteinigt. Es wäre aus meiner Sicht besser, wenn man in der direkten Demokratie über fundamentale Erkenntnisse nicht abstimmen dürfte/müsste. Die SVP-Clowns bewegen sich natürlich auf ganz dünnem Eis mit ihrer Nazi-ähnlichen Propaganda / Werbemaschine. Die Grenze von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit, Hetze ist aus meiner Sicht schon oft überschritten worden, aber gut in einer offenen Gesellschaft muss man auch diese Leute die gezielt Unruhe stiften wollen, tolerieren.

Im Prinzip könnten wir ja mal ne Abstimmung machen die die SVP verbietet, das wäre ja dann auch legitim, ... .

Phantom schrieb:Liberal kann niemals absolut sein, sondern nur mehr oder weniger. Liberal bedeutet für mich "so wenig Verbote wie möglich, so viele wie nötig", um das Zusammenleben innerhalb einer Gesellschaft erträglich zu machen.
Bin ich mit dir einig.

Zitat:Was als Bedrohung angesehen wird, verbietet man. Egal, ob das von einer herrschenden Elite oder von der ganzen Gesellschaft entschieden wird. Wenn allerdings eine Elite darüber entscheidet, fühlt sich der Einzelne viel mehr bevormundet, als wenn die ganze Gesellschaft darüber einen Diskurs führt und sich danach entscheidet.
Das Volk kann aber auch leicht manipuliert werden, es muss nur grosse Arbeitslosigkeit herrschen, dann kann man jeden Mist verbreiten der Angst erzeugt. Auf dem basieren all die Fälle wo man Sündenböcke missbraucht hat. im 2.ten Weltkrieg die Juden, früher hat man "Hexen" verbrannt, einfach generell die Minderheiten verfolgt. Bei uns sinds die Asylanten/Scheinasylanten ... die Argumentation von der SVP ist ja die, dass die hier alle einfach Arbeit suchen ... ja stimmt, aber das tun auch alle eingewanderten Deutschen hier, das sind alles Wirtschaftsflüchtlinge, die hier bessere Arbeitsbedingungen/Verdienste suchen. Das ist nichts Verwerfliches, aber dass man so trennt, obwohl Schwarzafrikaner und der Deutsche unter dem Strich das Gleiche tut, ist einfach völlig verlogen. Wir können nicht alle reinlassen, das ist mal klar, aber dann soll man es so aufzeigen wie es ist ... beide suchen bessere Arbeitsbedingungen, der Unterschied den wir hier machen wo man den einen als Asylanten abstempelt und den anderen als willkommene Arbeitskraft, ist einfach Rechte Ideologie.

Zitat:Und die westliche Demokratie toleriert diesbezüglich sicher mehr, als ein totalitäres System bzw. eine stark gelenkte Staatsform. Sicher ist in einer westlichen Demokratie vieles stark reguliert, auch vieles verboten. Aber Dir wird zumeist nicht grad der Kopf abgesägt, wenn Du mal was Neues probierst.
Du bist auch stark an ein Korsett gebunden, dir fällt das nur nicht auf. Ohne Bankkonto, ohne Stelle bist du hier ein absoluter Outlaw. Lustig ist auch wie man unsere Kirche schützt, anderen aber die Legitimation abspricht. Ich halte nichts von Scientology, aber das Christentum ist genauso wenig bewiesen wie Scientology. Das Christentum hat auch genau so viel komische Dinger drin wie z.B. die angepasste Ideologie der Kreationisten. Wieso werden die belächelt, wenn man selber eine Bibel hat, die man nur noch interpretieren, ohne dass man nicht auf x-Widersprüche trifft. Zahlen wir unseren Zulieferern aus der dritten Welt anständige Preise? Der Markt bestimmt das, aha ... ich möchte mal sehen wie die Leute reagieren würden die diese Preise regeln, wenn sie mit einem 100tel des Einkommens auskommen müssen, mal schauen ob sie immer noch das Loblied auf den Markt singen würden. Wieso flüchten Asylanten zu uns? Aus meiner Sicht gibt es viele gute Gründe wo wir dran Schuld sind, dass die zu uns kommen.

Und der Wichtigste ist von denen, dass du(wir) profitierst von der billigen Arbeitskraft im Ausland. Was meinst du wieso wir uns so viel leisten können?! Die billigen Arbeitskräfte im Ausland erzeugen uns die günstigen Konsumgüter. Du profitierst von diesem enormen Gefälle. Du musst für den gleichen Wohlstand, um Faktoren weniger arbeiten.
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#13
Zitat:Es wäre aus meiner Sicht besser, wenn man in der direkten Demokratie über fundamentale Erkenntnisse nicht abstimmen dürfte/müsste.
das sieht stark nach einem Glaubenssystem und Bezichtungung der Blasphemie sowie Totsünden, denn sonst werden die schwachen Menschen vom Teufel verdorben.
In Deutschland wird das sogar in der Schulen gelehrt.
Zitat:Wir können nicht alle reinlassen, das ist mal klar, aber dann soll man es so aufzeigen wie es ist ... beide suchen bessere Arbeitsbedingungen, der Unterschied den wir hier machen wo man den einen als Asylanten abstempelt und den anderen als willkommene Arbeitskraft, ist einfach Rechte Ideologie.
das ist keine Rechte Ideologie sondern Vernunft, das was du hier schreibst stellt sich über die Vernunft, so etwas wie ein Glaubenssystem
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#14
Kosmos schrieb:das sieht stark nach einem Glaubenssystem und Bezichtungung der Blasphemie sowie Totsünden, denn sonst werden die schwachen Menschen vom Teufel verdorben.
Versteh ich nicht, nimm doch konkret Stellung.
Wenn wir nicht drüber abstimmen könnten, dass wir alle Deutschen in der Schweiz vergasen könnten, wäre das für dich Blasphemie? Das ist vermutlich das was du meinst, man muss jede noch so menschrechtsverletzende Abstimmung zulassen können?! Oder wir könnten wieder die Sklaverei einführen, das muss man alles tolerieren. Aus meiner Sicht ist das Wahlrecht unter den fundamentalen Menschenrechten anzuordnen. Deshalb macht es auch keinen Sinn über solche Dinge abzustimmen. Das muss man vorher juristisch abklären, ob eine Volksabstimmung / bei uns die Initiative einreichen, das Völkerrecht verletzt. Die SVP will diese Hürden alle kippen.

Zitat:das ist keine Rechte Ideologie sondern Vernunft, das was du hier schreibst stellt sich über die Vernunft, so etwas wie ein Glaubenssystem
Vernunft ja, weil du den besser Ausgebildeten dem anderen vorziehst. Aber du musst doch nicht den anderen als Scheinasylanten und Kriminellen abstempeln, wenn er genau das Gleiche tut. Beide kommen aus dem gleichen Motiv, die einen lässt man in einem unkontrollierten Mass rein und die anderen die es notabene nötiger hätten (Boot ist voll), versucht man so schlecht zu behandeln, dass sie sich lieber in EU-Staaten anmelden.
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#15
Zitat:Versteh ich nicht, nimm doch konkret Stellung.
Wenn wir nicht drüber abstimmen könnten, dass wir alle Deutschen in der Schweiz vergasen könnten, wäre das für dich Blasphemie? Das ist vermutlich das was du meinst, man muss jede noch so menschrechtsverletzende Abstimmung zulassen können?! Oder wir könnten wieder die Sklaverei einführen, das muss man alles tolerieren. Aus meiner Sicht ist das Wahlrecht unter den fundamentalen Menschenrechten anzuordnen. Deshalb macht es auch keinen Sinn über solche Dinge abzustimmen. Das muss man vorher juristisch abklären, ob eine Volksabstimmung / bei uns die Initiative einreichen, das Völkerrecht verletzt. Die SVP will diese Hürden alle kippen.
man kann natürlich alles ad aburdum führen aber ein viel realitischeres Problem wäre zum Beispiel Frage der Todesstraffe.
Zitat:Vernunft ja, weil du den besser Ausgebildeten dem anderen vorziehst. Aber du musst doch nicht den anderen als Scheinasylanten und Kriminellen abstempeln, wenn er genau das Gleiche tut. Beide kommen aus dem gleichen Motiv, die einen lässt man in einem unkontrollierten Mass rein und die anderen die es notabene nötiger hätten (Boot ist voll), versucht man so schlecht zu behandeln, dass sie sich lieber in EU-Staaten anmelden
wer tut das Gleiche? Ein Deutscher der eine Stelle in Schweiz annimmt um noch mehr zu verdienen oder weil er eine Abwechslung sucht, und ein illegaller Einwanderer oder Asylbewerber?
Das ist schlicht Vernunft dass man gut ausgebildete Leute dazu noch aus praktisch den gleichen Kulturkreis, bei sich einfach arbeiten läßt, und tatsächlich ist das einfach nur Vernunft dass man diese Leute grundsätzlich anders behandelt als Asylanten, Armutsflüchtlinge usw.
Wegen Ideologie kann Vernunft nicht immer einfach in der Gesetzgebung implementiert werden, deswegen gibt es "abstempeln" und schlechte Behandlung, jeder Versuch Ideologie gegen die Vernunft durchzusetzen wird negative Folgen verschiedenster Art haben.
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