Trägergestütze Kampfflugzeuge

[Nightwatch]

Dann schicke ich ein zweites U-Boot, das den Rest des Verbandes erledigt. Vom Preis/Leistungs-Verhältnis wäre das der Untergang des Trägerverbandes.

Du musst schon zwei oder drei U-Boote zusammenziehen um überhaupt den Abwehrschirm des Verbandes durchdringen zu können. Zuvor musst du jedoch aufklären und deine Tomahawks mit vernünftigen Zieldaten füttern können. Das ist garnicht so leicht und macht dich für gegnerische Jagd U-Boote recht verwundbar. Und wenn du dann anfängst mit Tomahawks um dich zu werfen hast du ganz schnell selbst Torpedos am Hals.

Das kommt darauf an, wie gut der Schutz ist. Der Flugzeugträger selber bietet sehr wenig Schutz; er ist in erster Linie eine Angriffswaffe.

Der Träger stärkt den Schutz durch zusätzliche Abfang-, Aufklärungs- und U-Jagd-Kapazitäten. Davon ab, warum sollte der Schutz nicht ausreichend sein? Die Amerikaner haben ihre Trägerverbände mal gegen sowjetische Angriffe mit strategischen Langstreckenbombern und SSGNs konzipiert. Seit dem haben sich die Technologie um Lichtjahre weiterentwickelt und die Amerikaner haben enorme Anstrengungen unternommen ihre Abwehr zu verbessern.

Was die Feuerkraft angeht, gebe ich Dir Recht. Aber, was den Schutz angeht, habe ich so meine Zweifel. So ein Trägerverband besteht aus einem Flugzeugträger, mehreren Fregatten und mindestens einem Atom-B-Boot. Da schwimmen einige Milliarden über den Ozean und mit einem einzigen Treffer ist der Spaß vorbei. Gerade die Gefahr, die von U-Booten ausgeht, ist immens.

Sicher ist sie das und die Navy hatte nach Ende des Kalten Krieges auch nicht mehr wirklich Lust sich mit dieser Bedrohung zu beschäftigen. Entsprechend sind die U-Jagd-Fähigkeiten degeneriert. Aber hier sind viele operative wie technologische Lösungen denkbar um den Schutz enorm zu verbessern. Springender Punkt momentan: Da kein potentieller Feind eine ernstzunehmende U-Waffe hat kann man sich das sparen.

Hier zwei Beispiele:

"USS Enterprise im Fadenkreuz von U 24 (Bundesmarine)"

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=tpmTFmMW2NA&feature=g-list&list=PL070DAAD0F311E5B7">http://www.youtube.com/watch?v=tpmTFmMW ... D0F311E5B7</a><!-- m -->

US mietet schwedische Gothland-U-Boote, weil sie das U-Boot nicht orten können:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=Khaa3y0i87s">http://www.youtube.com/watch?v=Khaa3y0i87s</a><!-- m -->

Solche Manöver verzerren ein stück weit die Realität. Unter Kriegsbedingungen müssten konventionelle U-Boote schon viel Glüch haben um in geeignete Schussposition zu kommen.
Grund: Die U-Boote sind getaucht einfach zu langsam, vor allem dann wenn sie auf Schleichfahrt gehen müssen. Ein Trägerverband kann mit über 30 Knoten operieren, ein getauchtes Boot vielleicht mit nem Drittel. Sprich, solange der Träger nicht über das Boot stolpert passiert da nicht viel. Manöver ignorieren diese Tatsache weil ja die U-Jagd geübt werden soll.

[phantom]

Die F-35C ist sicher um mindestens eine Klasse besser als jedes bekannte Trägerflugzeug, sowohl im Luftkampf als auch in der Strikemission. Zukünftige Drohnen wie die X-47 halte ich aber für noch leistungsfähiger. Es spricht fast nichts für Piloten an Bord von Kampfflugzeugen, es ergeben sich leider nur sehr viele Nachteile. Die F-35 ist der letzte Übergang zum unbemannten Flugzeug, vieles ist drin schon hochgradig automatisiert / um Faktoren weiter fortgeschritten als bisherige Flugzeuge die diesbezüglich auf ziemlich bescheidenem Niveau performen (Bedrohungsanlayse, automatische Defensive System, DAS, Workload generell vom Pilot abziehen damit er sich auf die eigentliche Aufgabe konzentrieren kann).

Und das visuelle Abklären (Luftpolizei) ist sicher kein Grund für ein bemanntes Kampfflugzeug. Die Kamera sieht selbstverständlich auch ein Flugzeug und der Operator kann das locker identifizieren und die nötigen Manöver von der Drohne ausführen lassen. Perfekter Formationsflug kann man sicher auch machen, braucht man ja nur das Radar auf das zu beobachtende Flugzeug aufschalten, dann fliegt die Drohne den perfekteren Formationsflug.

[Belupoe]

...

"USS Enterprise im Fadenkreuz von U 24 (Bundesmarine)"

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=tpmTFmMW2NA&feature=g-list&list=PL070DAAD0F311E5B7">http://www.youtube.com/watch?v=tpmTFmMW ... D0F311E5B7</a><!-- m -->

US mietet schwedische Gothland-U-Boote, weil sie das U-Boot nicht orten können:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=Khaa3y0i87s">http://www.youtube.com/watch?v=Khaa3y0i87s</a><!-- m -->

Solche Manöver verzerren ein stück weit die Realität. Unter Kriegsbedingungen müssten konventionelle U-Boote schon viel Glüch haben um in geeignete Schussposition zu kommen.
Grund: Die U-Boote sind getaucht einfach zu langsam, vor allem dann wenn sie auf Schleichfahrt gehen müssen. Ein Trägerverband kann mit über 30 Knoten operieren, ein getauchtes Boot vielleicht mit nem Drittel. Sprich, solange der Träger nicht über das Boot stolpert passiert da nicht viel. Manöver ignorieren diese Tatsache weil ja die U-Jagd geübt werden soll.

Nö, solche Maneuver werden so realitätsnah wie irgend möglich durchgeführt. Sonst könnte man es sich ersparen. Ein Trägerverband, der mit 30 Knoten durch die Gegend braust ist ein gefundenes Fressen für ein U-Boot. Den Träger kann das U-Boot nämlich hunderte Kilometer weit orten und wer so laut ist, der hört auch ganz wenig. Wenn der Träger sein Ziel erreicht und zum Ausweichen vor U-Booten mit Vollgas weiter im Kreis fährt, dem ist der Untergang garantiert. Da muss sich das U-Boot nur auf die Lauer legen ;-)

[701]

Ein Trägerverband hat ein gewisses Aufmarschgebiet. In diesem muß er operieren um seine Flugzeuge "an den Mann2 zu bringen. Ein möglicher Gegner wird diese zumindest grob einschätzen können. Bedeutet, die U-Boote sind schon in diesem Gebiet oder laufen auf Schleich dahin.

Viel weiter als 300km von einer Küste kann ein Träger auch kaum kreuzen. Die Reichweite eine F-18 ect. ist nun einmal begrenzt. Mit guter Sensorik ist ein Trägerverband auf mind. 50 km zu orten.
Und wenn das Boot klein ist wie das deutsche U206/212 wird es sehr schwer für die Trägergruppe dieses aufzuspüren. Da hilft auch diesen nicht das eigene U-Boot.

[Nightwatch]

Nö, solche Maneuver werden so realitätsnah wie irgend möglich durchgeführt. Sonst könnte man es sich ersparen.

Irrtum. Manöver werden immer dahingehend angesetzt das man bestimmte Situationen und Szenarien üben kann. Dies bedeutet nicht das diese sich in der Realität so zwanghaft ergeben oder auc nur besonders wahrscheinlich sind. Man übt für den Worst Case und nicht für das was wahrscheinlich passieren wird. Das ist bei der Luftwaffe so und bei der Marine nicht anders.

Ein Trägerverband, der mit 30 Knoten durch die Gegend braust ist ein gefundenes Fressen für ein U-Boot. Den Träger kann das U-Boot nämlich hunderte Kilometer weit orten und wer so laut ist, der hört auch ganz wenig. Wenn der Träger sein Ziel erreicht und zum Ausweichen vor U-Booten mit Vollgas weiter im Kreis fährt, dem ist der Untergang garantiert. Da muss sich das U-Boot nur auf die Lauer legen.

Wer ist so blöd und kreuzt auf immer gleichem Kurs in einem zu engen Einsatzgebiet?

Ein Trägerverband hat ein gewisses Aufmarschgebiet. In diesem muß er operieren um seine Flugzeuge "an den Mann2 zu bringen. Ein möglicher Gegner wird diese zumindest grob einschätzen können. Bedeutet, die U-Boote sind schon in diesem Gebiet oder laufen auf Schleich dahin.

Viel weiter als 300km von einer Küste kann ein Träger auch kaum kreuzen. Die Reichweite eine F-18 ect. ist nun einmal begrenzt. Mit guter Sensorik ist ein Trägerverband auf mind. 50 km zu orten.
Und wenn das Boot klein ist wie das deutsche U206/212 wird es sehr schwer für die Trägergruppe dieses aufzuspüren. Da hilft auch diesen nicht das eigene U-Boot.

So einfach ist das alles nicht. Wartende konventionelle U-Boote können leicht aufgeklärt werden. Die wenigsten Typen sind in der Lage über Tage hinweg zu tauchen. Der Trägervband hat einen wesentlich größeren Spielraum als von dir skizziert. Höhere Entfernungen sorgen lediglich für geringere Sortie Gegeneration da mehr Flugzeuge zum Tanken benötigt werden. Gute Sensorik hilft dir bei deinem eigenen Geschwindigkeitsnachteil nicht weiter. Du kriegst dann halt auf 50km mit wie der Trägerverband mit 20 Knoten Geschwindigkeitsüberschuss an dir vorbeizieht. Bei nächsten Mal ortest du ihn halt auf einem anderen Kurs ohne das du weiter an ihn rankommst. Und wenn es doch mal passen sollte – was hindert den Trägerverband daran seine Marschroute mit Aktivsonar zuzupflastern? Was ist mit den feindlichen Jagd-U-Booten die unabhängig Jagd auf dich machen? Wie lange hält deine Crew im so einem Szenario durch?
Und das ist alles nur Stand heute. Was kommt morgen wenn die US Träger mit aktiven Torpedoabwehrsystemen ausgerüstet werden und Unterseedrohnen in die Verbände integrieren?
U-Boote sind gefährliche Gegner aber sie waren und werden nie der Tod der Träger sein.

[Belupoe]

So einfach ist das alles nicht. Wartende konventionelle U-Boote können leicht aufgeklärt werden. Die wenigsten Typen sind in der Lage über Tage hinweg zu tauchen.

Selbst ältere Diesel-Elektrische U-Boote können mehrere Tage unter Wasser bleiben. Mit AIP schaffen sie es mittlerweile ca. 4 Wochen ohne zu schnorcheln unter Wasser zu bleiben.

Hier ist ein weiteres Beispiel, die australische Collins-Klasse - ohne AIP ausgerüstet - versenkt einen Zerstörer aus einem US Amerikanischen Trägerverband. Dabei hatten die Amis von Anfang an Kontakt zu dem U-Boot und haben es trotz Aktivsonar verloren.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=nqFVOL7mLd4">http://www.youtube.com/watch?v=nqFVOL7mLd4</a><!-- m -->

Erschwerend kommt hinzu, dass die Collins-Klasse-U-Boote eine ziemliche Katastrophe waren und wohl zu den schlechteren Diesel-Elektrischen U-Booten zählen, weshalb Australien sie ersetzen möchte.

[Nightwatch]

Selbst ältere Diesel-Elektrische U-Boote können mehrere Tage unter Wasser bleiben. Mit AIP schaffen sie es mittlerweile ca. 4 Wochen ohne zu schnorcheln unter Wasser zu bleiben.

Nur die modernsten westlichen U-Boote schaffen diese extrem langen Tauchzeiten. Die überwältigende Merheit der konventionellen U-Boote kommt da nicht ansatzweise ran. Erst recht nicht unter Gefechtsbedingungen. Abhängig von der verwendeten AIP Technik - Brennstoffzelle ist nicht die einzige Variante dies da gibt - sinkt die Ausdauer erheblich wenn mehr Energie gefragt ist, etwa für schnellere Zwischensprints.

Hier ist ein weiteres Beispiel, die australische Collins-Klasse - ohne AIP ausgerüstet - versenkt einen Zerstörer aus einem US Amerikanischen Trägerverband. Dabei hatten die Amis von Anfang an Kontakt zu dem U-Boot und haben es trotz Aktivsonar verloren.

Es gibt zig solche Beispiele zu nahezu jedem westlichen U-Boot Typ. Der springende Punkt ist das diese Manöver da beginnen wo man in der Realität nie hinkommen will: Ein konventionelles U-Boot in günstiger Angriffsposition.
Und nein, ungefähres Aufmarschgebiet bekannt reicht da eben nicht um ranzukommen.

Erschwerend kommt hinzu, dass die Collins-Klasse-U-Boote eine ziemliche Katastrophe waren und wohl zu den schlechteren Diesel-Elektrischen U-Booten zählen, weshalb Australien sie ersetzen möchte.

Das hatte doch nichts mit der Gefechtsähigkeit zu tun.

[701]

Ein Trägerverband sollte recht leicht Aufgeklärt werden können. Das liegt auch daran das Fischerboote nicht einfach so per se versenkt werden können. Bedeutet, kreuzt ein U-Boot im angenommen Aufmarschgebiet und ist rund 300 km entfernt ist ein Unterwasseranmarsch durchaus möglich.
Selbst das auf der Lauer liegen in Empfangstiefe ist drin. Das Abfeuern der Waffe aus 20km möglich. Showfotos wie beim Manöver bedarf es nicht. Von schlechtem Wetter was Starts von Flugmitteln am Träger verhindert mal ganz abgesehen. Das kann auch vorliegen.

Ich sage nicht, das es leicht ist aber unmöglich wie hier dargestellt?
Nein.

[Nightwatch]

Ein Trägerverband sollte recht leicht Aufgeklärt werden können. Das liegt auch daran das Fischerboote nicht einfach so per se versenkt werden können.

In einem Krieg in dem Trägerverbände gefährdert sind können Fischerboote selbstverständlich einfach so per se versenkt werden. Man nennt es Total Exclusion Zone und gut ists.

Bedeutet, kreuzt ein U-Boot im angenommen Aufmarschgebiet und ist rund 300 km entfernt ist ein Unterwasseranmarsch durchaus möglich.

Nicht zwingend. Wie sollen Fischerboote relevante Informationen gewinnen? Wie weitergeben? Das ist nicht so einfach wenn Eloka plötzlich relevant ist und die C3 Infrastruktur zerbombt wird.
Davon ab, selbst wenn das U-Boot dann die Info bekommt (dabei kann es leicht geortet werden) das ein Trägerverband gerade in einem Gebiet von 10000km² kreuzt hilft das nur sehr bedingt weiter. Das Boot hat nicht die nötige Geschwindigkeit um einen Trägerverband einholen zu können. Es muss sich auf Zufälle verlassen und sie sind selten. Zudem kann die Marschroute des Trägerverbands durchaus U-Boot sicher gemacht werden indem man dort eigene Jagd U Boote und Sonarbojen platziert. Das kann sich kein konventionelles Boot lange antun.

Selbst das auf der Lauer liegen in Empfangstiefe ist drin. Das Abfeuern der Waffe aus 20km möglich. Showfotos wie beim Manöver bedarf es nicht. Von schlechtem Wetter was Starts von Flugmitteln am Träger verhindert mal ganz abgesehen. Das kann auch vorliegen.

Schlechtes Wetter bedeutet das die Akustik in die Binsen geht - das Boot bekommt keine Feuerleitung hin. Auf die Lauer legen geht natürlich. Aber dabei unterschätzt man vollkommen die Weite des Meeres. Bei deiner Reichweite von 20km deckt das Boot eine Fläche von 1200km² ab. Das ist ein schlechter Witz, die Träger können ohne weiteres in einem Gebiet kreuzen das über 100000km² groß ist. Das ist dann die Nadel im Heuhaufen.

Ich sage nicht, das es leicht ist aber unmöglich wie hier dargestellt?
Nein.

Nichts ist unmöglich, es kann immer viel zusammenkommen und schiefgehen. Deswegen nennt man es auch Krieg und nicht Manöver. Aber dieses ganze Utnergangsgequatsche ist einefach Quark.

[hunter1]

Zur Erinnerung:
Es geht hier um Trägerflugzeuge.

[Quintus Fabius]

Domme:

Und ihr Gefechtsrsdius beträgt knapp 1200 km. Die von dir genannte Zahl, ist die Gesamtreichweite. Bei einem Trägerverband kommt es aber nur auf den Gefechtsradius an. Die F35 muss ja wieder zum Ausgangspunkt zurückkehren.

Belupoe:

Die Version F-35C ist ein wenig besser, aber auch keine Offenbarung. Also, Rafale ist die Nummer 1.

Der "Gefechtsradius" der Rafale ist deutlich geringer als der F35C. Die Rafale kommt gerade mal auf eine Einsatzreichweite von ca 1000 km und dies ohne Beladung (als bloßer Jäger also).

Mal ernsthaft: gerade für die Aufgaben, die ein Trägerflugzeug erfüllen soll, ist von den von euch eingangs genannten Typen die F35C einfach extrem weit überlegen. Ansonsten hier weiter:

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=12&t=1804&p=163305#p163305">viewtopic.php?f=12&t=1804&p=163305#p163305</a><!-- l -->

[Belupoe]

...

Der "Gefechtsradius" der Rafale ist deutlich geringer als der F35C. Die Rafale kommt gerade mal auf eine Einsatzreichweite von ca 1000 km und dies ohne Beladung (als bloßer Jäger also).

Mal ernsthaft: gerade für die Aufgaben, die ein Trägerflugzeug erfüllen soll, ist von den von euch eingangs genannten Typen die F35C einfach extrem weit überlegen. Ansonsten hier weiter:

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=12&t=1804&p=163305#p163305">viewtopic.php?f=12&t=1804&p=163305#p163305</a><!-- l -->

Gefechtsradius
F-35C = 1.111 km
Rafale = 1.093 km

Das ist praktisch identisch. Wie sieht's aber im Luftkampf Flugzeug gegen Flugzeug aus?

Tragflächenbelastung (je geringer desto besser):

Rafale = minimal (Leergewicht): 224 kg/m²
nominal (normales Startgewicht): 322 kg/m²
maximal (maximales Startgewicht): 536 kg/m²

F-35C = minimal (Leergewicht): 234 kg/m²
nominal (normales Startgewicht): 379 kg/m²
maximal (maximales Startgewicht): 512 kg/m²

Schub-Gewicht-Verhältnis (je größer desto besser):

Rafale = maximal (Leergewicht): 1,50
nominal (normales Startgewicht): 1,04
minimal (maximales Startgewicht): 0,62

F-35C = maximal (Leergewicht): 1,34
nominal (normales Startgewicht): 0.83
minimal (maximales Startgewicht): 0,61

Höchtsgeschwindigkeit:

Rafale = Mach 1.97
F-35C = Mach 1.6

G-Limits

Rafale = 9 G
F-35C = 5.1 G

Hier nachzulesen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/reduced-f-35-performance-specifications-may-have-significant-operational-impact-381683/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... ct-381683/</a><!-- m -->

Also, in allen relevanten Flugdaten ist die F-35C der Rafale deutlich unterlegen. Die maximalen G-Lasten der F-35C sind in etwas auf dem Niveau einer F-4 phantom. In Fußballsprache: Da spielt die Champions-League gegen Regionalliga. So lautet das Urteil der Piloten:

"What an embarrassment, and there will be obvious tactical implications. Having a maximum sustained turn performance of less than 5g is the equivalent of an [McDonnell Douglas] F-4 or an [Northrop] F-5," another highly experienced fighter pilot says. "[It's] certainly not anywhere near the performance of most fourth and fifth-generation aircraft."

[Nightwatch]

relevanten Flugdaten

Nö. Das ist kein Quartettspiel. Leistungsdaten sind nur insoweit wichtig das man in eine energetisch günstige Position für den AAM Abschuss kommen kann. Bei Stealth gegen Nicht Stealth ist das aber sowieso ein Kinderspiel.

[Belupoe]

relevanten Flugdaten

Nö. Das ist kein Quartettspiel. Leistungsdaten sind nur insoweit wichtig das man in eine energetisch günstige Position für den AAM Abschuss kommen kann. Bei Stealth gegen Nicht Stealth ist das aber sowieso ein Kinderspiel.

Der Trägerverband selber ist so stealthy wie ein Elefant im Porzellanladen. Wenn die F-35C in einem Einsatzradius um den Träger operieren muss, um Ihn vor feindlichen Flugzeugen zu schützen, dann kann sie sich nicht verbergen. Da ist stealth vollkommen nutzlos.

Damit man sich in eine "energetisch günstige Position" maneuvrieren kann, muss man vor allem sehr schnell in großer Höhe steigen, auf Überschallgeschwindigkeit beschleunigen. Beim Raketenabschuss muss man sich schnell von seinem Ziel wieder wegdrehen können. Das kann die F-35C nicht, sie ist dazu zu langsam und nicht maneuvrierfähig genug.

Die Rafale ist zweifellos das bessere Flugzeug.

[Nightwatch]

Der Trägerverband selber ist so stealthy wie ein Elefant im Porzellanladen. Wenn die F-35C in einem Einsatzradius um den Träger operieren muss, um Ihn vor feindlichen Flugzeugen zu schützen, dann kann sie sich nicht verbergen. Da ist stealth vollkommen nutzlos.

Selbstverständlich kann sie sich verbergen. Es nützt dem Feind garnichts wenn er weiß das im Umkreiß von ein paar hundert Meilen um einen Träger in der Regel Trägerflugzeuge operieren.

Damit man sich in eine "energetisch günstige Position" maneuvrieren kann, muss man vor allem sehr schnell in großer Höhe steigen, auf Überschallgeschwindigkeit beschleunigen.

Nein, das muss man nur wenn der Gegner weiß wo man ist. Ein Legacy Jet weiß das aber eben nicht wenn er einen Stealth Jet gegenübersteht. Der Stealth Jet kann ohne weiteres Zeit und Ort des Angriffs diktieren.

Beim Raketenabschuss muss man sich schnell von seinem Ziel wieder wegdrehen können. Das kann die F-35C nicht, sie ist dazu zu langsam und nicht maneuvrierfähig genug.

Das ist überhaupt nicht nötig denn der Gegner wird auch nach einem AAM Abschuss keine Möglichkeit zum Gegenangriff haben. Insbesondere weil er abdreht und das Weite suchen wird.

Die Rafale ist zweifellos das bessere Flugzeug.

Sicher, ihre Leistungdsaten sind besser. Trotzdem würden Rafales chancenlos vom Himmel purzeln wenn sie gegen Stealth Jets antreten.