Waffensysteme der Zukunft
#1
Die interessante Frage ist, ob viele Waffensysteme, ja sogar ganze Truppengattungen heute nur deshalb noch existieren, weil das Militär als ultrakonservative, erstarrte Organisation an ihnen einfach nur deshalb fest hält, weil sie immer schon da waren. Das also der Grund für die Existenz etlicher Waffensysteme hier und heute nicht deren Notwendigkeit, sondern schlicht und einfach Strukturextrapolierung ist. Das führt zu der Frage, ob man eine Armee für die Zukunft nicht dadurch kosteneffizenter machen kann, indem man gezielt auf überflüssige Waffensystem verzichtet. Manche hier im Forum propagieren sogar, dass ganze Truppengattungen überflüssig sein könnten. Durch eine weitgehende Vereinheitlichung der Fahrzeuge, Ausrüstung und Strukturen könnte man Synergieeffekte nutzen und so die Schlagkraft der Armee bei geringeren Kosten erhöhen.

Ein Beispiel sind meiner Ansicht nach Spähpanzer wie der Fennek. Das ist meiner Überzeugung nach ein überflüssiges Fahrzeug, dass zwar durchaus einige nützliche Fähigkeiten hat, die jedoch andere Systeme wie Drohnen ebenso, besser und kostengünstiger bieten. Das dann oft vorgebrachte Argument von Angehörigen der Heeresaufklärungstruppe ist, dass der Fennek auch im Kampf eine gute Ergänzung sei, weil er so leicht und geländegängig sei. Man sei ja schließlich Nachfolger der Kavallerie (sic!). Aber auch diese Rolle des Fennek könnten andere Fahrzeuge wie der Wiesel mit MK viel besser erledigen.

Ein weiteres Beispiel bei dem ich erhebliche Zweifel am Wert des Systems an sich habe sind Kampfhubschrauber wie der TIGER. Sind die Fähigkeiten solcher Kampfhubschrauber wirklich notwendig, zeitgemäß, sind Kampfhubschrauber überhaupt ein System, dass man in Zukunft noch brauchen kann?

Manche Nutzer wie Erich und phantom stellen hier beispielsweise sogar Kampfpanzer als ein heute überholtes Waffensystem dar und fordern deren Abschaffung. phantom geht sogar noch weiter und propagiert die Abschaffung der Artillerie als heute überholtes System.

Auch wenn ich die grundsätzliche Idee teile, Systeme zu vereinheitlichen, möglichst wenig verschiedene Fahrzeugtypen zu verwenden und bestimmte Systeme selbst für überflüssig halte (wie beispielsweise den Fennek, den Mungo, usw) bin ich doch nicht so radikal wie phantom, da Artillerie und Kampfpanzer meiner Überzeugung nach auch in den nächsten Jahrzehnten als System nicht ersetzbar sind.

Daher will ich die ganze Diskussion viewtopic.php?f=37&t=5625&start=45 hier gerne fortführen:

phantom:

Zitat:In militärischen Kreisen vielleicht.

"The German Angst" ist heute ein global verbreitetes Mem. Deutsche werden heute auch von der Zivilbevölkerung anderer Staaten als schwächlich wahrgenommen. Das beschränkt sich keineswegs auf militärische Kreise.

Solang es keinen Krieg gibt, kann eine schlanke Armee nur von Vorteil sein.

Zwischen einer schlanken Armee und einer Struktur die im Endeffekt keine Armee mehr ist und nicht mehr kampffähig ist, ist ein Unterschied. Im übrigen unterschätzt du massiv, wie schnell sich die Dinge ändern können und du überschätzt die Warnzeit in der heutigen Zeit massiv. Hier und Heute ist die Warnzeit sehr viel geringer als sie es früher war, gleichzeitig erfordert das moderne Schlachtfeld nicht nur einen neuen Typus von Soldaten, den man nicht einfach so aus dem Boden stampfen kann (was man mit den Waffen vielleicht noch hinkriegen könnte) sondern darüber hinaus auch eine andere Stellung der Armee in der Gesellschaft selbst.

Eine fast zu Tode gehungerte Armee wird sich wenn sich die Sache zuspitzt nicht mehr regenerieren können, gleich wieviel Essen du dann vor ihr noch auftürmen kannst.

Zitat:In Serbien? Wo kann man das nachlesen?

Das kannst du sogar bei Wikipedia nachlesen, oder auf jeder anderen Seite oder in jedem anderen Buch das sich mit dem Kosovokrieg beschäftigt.

Alle Offensiven der UCK von Albanien und Mazedonien aus nach Serbien hinein wurden von trotz massivster Bombardements der NATO von der serbischen Armee schon an der Grenze abgeschlagen. Durch den ganzen Feuerzauber der NATO aus der Luft verlor die serbische Armee gerade mal 164 Soldaten von ca 150 000 Mann unter Waffen (299 weitere wurden durch Bombenangriffe verwundet). Insgesamt verlor die serbische Armee 3 Panzer von 825 Panzerfahrzeugen.

Trotz des NATO Bombardements waren die serbischen Bodenstreitkräfte bei Kriegsende vollständig einsatzbereit und in keinster Weise geschwächt. Gerade die Erfolglosigkeit der Luftangriffe gegen die Bodentruppen führte dann zum immer weiter reichenden Umschwenken auf eine strategische Bombardierung Serbiens mit Konzentration auf Zivile Ziele.

Noch ein bemerkenswerter Umstand war, dass im Verhältnis zur eingesetzten Gesamtzahl sehr viele Drohnen verloren gingen. Fast alle wurden durch serbische Rohrflak vernichtet. Auch aufällig war, dass die Aufklärung durch Drohnen im Kosovo ziemlich versagte. Es gelang nicht, die serbischen Stellungen mittels Drohnen wirklich aufzuklären, bei jedem Versuch dazu wurden die Drohnen abgeschossen.

m Libanon haben wir den Fall des Häuserkampfs und die Problematik wie man die eigenen Truppen schützt. Da bin ich der Meinung dass man gut gepanzerten Schützenpanzer braucht (mit starker MK). Was ich nicht sehe, ist die Notwendigkeit der grossen Kanone / die nimmt ja nur den Platz und Schutz für die Truppen weg.

Die meisten Kämpfe im Libanon waren keine Häuserkämpfe. Kein westlicher Schützenpanzer (Ausnahme bestimmte Israelische Modelle, diese haben jedoch eben keine MK) hält einen Angriff mit modernen PALR aus. Der PUMA ist dafür zu schwach gepanzert, und der PUMA ist schon einer der am besten gepanzerten SPz mit MK.

Eine große Kanone dient dazu, gehärtete gegnerische Stellungen zu vernichten, die mit einer MK nicht sicher vernichtet werden können. Sowohl im Kosovo, wie auch in Tschetschnien, Georgien oder im Libanon saßen die Gegner mit PALR in gehärteten Stellungen. Ein Schützenpanzer mit MK kommt gegen solche Stellungen nicht an, ein moderner KPz aber schon.

Ein KPz soll ja zudem keine Truppen transportieren, und daher ist die Aussage, die Kanone nehme Platz und Schutz für die Truppen weg völlig abseitig. KPz und SPz sind als Systeme einfach zu verschieden, als dass die SPz die KPz ersetzen könnten. Es ist schlicht und einfach nicht möglich, starke feindliche Stellungen ohne KPz schnell und effizient zu durchstoßen oder offensiv anzugehen.

Kein SPz kann dies bewerkstelligen, selbst die schwerst gepanzeten Modelle nicht, weil ihnen immer noch dann die notwendige Feuerkraft fehlt. Diese Feuerkraft kann nur ein KPz ausreichend offensiv nach vorne entwickeln.

Dein Ansatz, KPz durch SPz ersetzen zu wollen verkennt, dass beide Systeme zu unterschiedlich sind und KPz nicht durch SPz ersetzt werden können.

Zitat:Und die Russen haben einfach keine Koordination zwischen Luft und Boden / zumindest nicht auf hohem Niveau. Die Bodenangriffsfähigkeiten der Mig29/Su27 sind eher mangelhaft. Die USA legen bei ihren Flugzeugen viel mehr Gewicht auf die Bodenangriffsfähigkeit bei ihren Standardflugzeugen und das zahlt sich auch aus.

Die Russen haben sehr viel mehr Schlachtflugzeuge und Kampfhubschrauber eingesetzt als irgendwelche MiG29 oder Su27 Derivate. Die Offensiven im Kaukasus fanden unter massivstem Bombardement aus der Luft statt, dass zwar weniger präzise und koordiniert war als das von NATO Angriffen, dass aber sehr effektiv war. Die russische Giesskanne aus der Luft hat hier hervorragend funktioniert.

Gerade die massiven russischen Luftangriffe und Artillerieangriffe waren prägend für das Kriegsbild im Kaukasus in den letzten Jahren. Die Russen setzten hier eine Doktrin der Feuerkraft konsequent um und verringerten dadurch ihre Verluste immens und erzielten militärische Erfolge gegen Gegner, gegen die sie im ersten Anlauf (bspw. erster Tschetschenienkrieg) noch gescheitert waren.

Um wie viel mehr würde dann eine Doktrin der Feuerkraft, die auch noch präzise ist dann die Kampfkraft steigern? Durch die Potenzierung der Feuerkraft aufgrund Präzision in den westlichen Streitkräften wäre hier eine immense Wirkung möglich.

Dein Ansatz geht mehr darin, die Feuerkraft auf einem Niveau zu halten, und bei geringerer Quantität durch höhere Qualität zu wirken. Mein Ansatz wäre demgegenüber, die höhere Qualität auch quantiativ masivst einzusetzen und dadurch die Feuerkraft immens zu erhöhen. Das Gegenargument, dass man so viel Feuerkraft gar nicht brauchen kann (Overkill) teile ich nicht.

Zum einen gehe ich grundsätzlich von hohen eigenen Verlusten aus, nach denen die Armee immer noch kampffähig sein muß. Egal wie sehr man versucht solche Verluste zu vermeiden, sie können auftreten. Egal wie stark man sich panzert oder schützt, wenn die Umstände gegen einen sind können im modernen Krieg sehr schnell hohe Verluste auftreten. Eine Armee aber, die schon von der Ausrüstung und Struktur her nicht in der Lage ist, bei Verlusten weiter mit ausreichender Feuerkraft zu agieren, ist meiner Überzeugung nach kriegsunfähig. Die krampfhafte Vermeidung von Verlusten (auch wenn sie richtig sein mag) kann nicht die Grundlage der Ausrüstung und Struktur sein, denn Verluste sind nicht immer vermeidbar. Und was dann?.

Zum anderen muß jeder Kampf, jedes Gefecht so kurz wie möglich gehalten werden. Der Gegner muß daher zwingend so schnell wie möglich, so radikal wie möglich und mit allen Mitteln vernichtet werden.
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#2
Ich bin ein großer Verfechter konventioneller Kriegsführung. Deswegen wird man von mir keine Kritik an bewährten Waffenplattformen hören.

Drohnen und Spähwagen klären auf, Artillerie feuert auf die feindliche Stellung, Kampfflugzeuge und Kampfdrohnen ebnen den Weg, Kampfpanzer, Schützenpanzer rücken unter Kampfhubschrauberunterstützung vor und erobern und sichern.
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#3
Quintus Fabius schrieb:Hier und Heute ist die Warnzeit sehr viel geringer als sie es früher war, gleichzeitig erfordert das moderne Schlachtfeld nicht nur einen neuen Typus von Soldaten, den man nicht einfach so aus dem Boden stampfen kann ...

Die Wehrpflicht wurde ja bei euch abgeschafft, etwas was bei uns längst fällig wäre. Wir halten uns ein riesiges Heer weil jeder Mann Militärdienst leisten soll, so was ist doch nur hochgradig schwachsinnig. Es stehen sich ja keine Massenheere in Europa gegenüber, also wozu die Geschichte. Wenn ne Krise entsteht kann man bei der Infanterie aufwachsen, die Infanteriewaffen kann selbst die Schweiz in Eigenproduktion herstellen / keine Sache.
Ich bin ein Verfechter von Berufsmilitär. Wie in jedem anderen Job ist es besser wenn man hauptberuflich sich durch tägliche Übung verbessern kann. Ein Milizsystem wie wir es haben, ist einfach nur kostenintensiv und die Soldaten können es am Schluss trotzdem nicht richtig. Weniger und dafür besser ausgebildete Soldaten.

Zitat:Insgesamt verlor die serbische Armee 3 Panzer von 825 Panzerfahrzeugen.
Das Ziel ist ja, dass die Tanks nicht genutzt werden können. Wie im Irak die Flugzeuge, da gabs auch kaum Abschüsse ... halt weil man sie nie eingesetzt hat, aus Angst dass man gleich abgeschossen wird. Wenn du die Fahrzeuge nicht bewegst (z.B. im Wald tarnst), werden sie in der Regel auch nicht entdeckt, aber dort nützen sie natürlich nichts.

Ein Tank auszuschalten, ist heute für ein Flugzeug kein Problem. Das Problem ist wie immer, das Objekt zu entdecken, der Umstand auf den ich immer hinweise.

Zitat:Noch ein bemerkenswerter Umstand war, dass im Verhältnis zur eingesetzten Gesamtzahl sehr viele Drohnen verloren gingen. Fast alle wurden durch serbische Rohrflak vernichtet.
Die serbische Luftabwehr war gut, sie schalteten die Radaranlagen auch immer wieder ab, damit diese nicht sofort zerstört wurden. Der eine Bericht von dem US-Piloten im Kosovo hat ja aufgezeigt, dass Legacyjets massive Probleme mit moderner Luftabwehr hatten. An was es jetzt gelegen hat, hab ich in Wikipedia nicht nachlesen können.

Zitat:Auch aufällig war, dass die Aufklärung durch Drohnen im Kosovo ziemlich versagte. Es gelang nicht, die serbischen Stellungen mittels Drohnen wirklich aufzuklären, bei jedem Versuch dazu wurden die Drohnen abgeschossen.
War natürlich noch alles in den Kinderschuhen, die Computer- und Kameratechnik (mehr abstand zum Boden) hat ja riesige Fortschritte gemacht. Da seh ich jetzt kein Problem für die Zukunft, die Drohnen kann man sicher auch bezüglich Stealth optimieren, falls das nötig ist.

Zitat:Die meisten Kämpfe im Libanon waren keine Häuserkämpfe. Kein westlicher Schützenpanzer (Ausnahme bestimmte Israelische Modelle, diese haben jedoch eben keine MK) hält einen Angriff mit modernen PALR aus.
Der Schützenpanzer definiert sich ja nicht durch die Panzerung. Der SPz kann ja die gleiche Panzerung wie ein M1 haben. Ich würde den auch nicht irre motorisieren, lieber so dass er nicht zu viel Energie verbraucht. Die Infanterie muss sicher von A nach B transportiert werden können. Die Maschinenkanone für die Feuerunterstützung benötigt viel weniger Platz als die grosse Kanone des Kpz. Wenn es möglich wäre, wäre ein dynamischer Panzerungslevel super. Bei hoher Gefährdung könnte man aufdoppeln, wenn weniger benötigt wird, erhält man wieder das schnellere und beweglichere Fahrzeug durch Entfernung einiger Schalen.

Zitat:Ein Schützenpanzer mit MK kommt gegen solche Stellungen nicht an, ein moderner KPz aber schon.
Dann muss man halt den Flugkörper auspacken, dann kostet es halt. Aber für diese Fälle sich eine ganze Armada an KPz zu halten, ist einfach unsinnig.

Zitat:Ein KPz soll ja zudem keine Truppen transportieren, und daher ist die Aussage, die Kanone nehme Platz und Schutz für die Truppen weg völlig abseitig.
Ich will ja aus zwei Waffensystemen eins abschaffen. Gepanzerter Truppentransport ist essentiell wichtig. Das was man auch anders lösen kann sind die Funktionen des KPz.

Zitat:KPz und SPz sind als Systeme einfach zu verschieden, als dass die SPz die KPz ersetzen könnten. Es ist schlicht und einfach nicht möglich, starke feindliche Stellungen ohne KPz schnell und effizient zu durchstoßen oder offensiv anzugehen.
Natürlich gehts auch ohne. Es kostet einfach punktuell mehr, weil man Raketen einsetzen muss. Aber du kannst ohne Ende Raketen verballern, bis du den Preis und den Unterhalt eines Kampfpanzers erreicht hast.
Die Militärs erwähnen nur den höheren Raketenpreis, weil sie den MBT auch noch behalten wollen. Das ist leider das Linke an der ganzen Argumentation der Militärs, sie drehen es immer so, dass sie nie ein Waffensystem aufgeben müssen.

Zitat:Dein Ansatz geht mehr darin, die Feuerkraft auf einem Niveau zu halten, und bei geringerer Quantität durch höhere Qualität zu wirken. Mein Ansatz wäre demgegenüber, die höhere Qualität auch quantiativ masivst einzusetzen und dadurch die Feuerkraft immens zu erhöhen. Das Gegenargument, dass man so viel Feuerkraft gar nicht brauchen kann (Overkill) teile ich nicht.
Das ergibt sich natürlich aus unseren verschiedenen Berufskategorien. Ich erlaub mir mal einen etwas gewagten Vergleich. Du wärst Tennisspieler und versuchst immer durch Schlaghärte zum Erfolg zu kommen. Du wärst aber erfolgreicher wenn du die beiden Faktoren, Härte und Präzision in Einklang bringen würdest.

Zitat:Eine Armee aber, die schon von der Ausrüstung und Struktur her nicht in der Lage ist, bei Verlusten weiter mit ausreichender Feuerkraft zu agieren, ist meiner Überzeugung nach kriegsunfähig. Die krampfhafte Vermeidung von Verlusten (auch wenn sie richtig sein mag) kann nicht die Grundlage der Ausrüstung und Struktur sein, denn Verluste sind nicht immer vermeidbar. Und was dann?
Das tangiert ja die Logik nicht, dass man mit besserer Aufklärung, grösserer Waffenreichweite und intelligenteren Waffen, die eigenen Verluste minimieren möchte. Wenns trotzdem passiert, hat man zumindest alles versucht.

Zitat:Zum anderen muß jeder Kampf, jedes Gefecht so kurz wie möglich gehalten werden. Der Gegner muß daher zwingend so schnell wie möglich, so radikal wie möglich und mit allen Mitteln vernichtet werden.
Klar und das Kartenhaus bricht natürlich unmittelbar zusammen, wenn kein MBT vor Ort ist. Nein, also tschuldigung, das find ich jetzt etwas albern.

Du hast natürlich jetzt ein doppelt so hohes Budget im Kopf. Ich denke man muss mit dem bestehenden Geld auskommen und da müssen einige Waffensysteme für z.B. die Drohnen über die Klinge springen. Den MBT kann man ja einmotten, man muss ihn ja nicht verschrotten.

Tornado kann man auch streichen, spezielle Jagdbomber sind ein unsinniger Luxus. Eigentlich müsste das alles der Eurofighter auch können. Ziel wäre ein Mehrzweckkampfflugzeug, keine weiteren bemannten Flugzeugtypen, Stealth wäre natürlich erwünscht.

Beim Hubschrauber würde ich die gleiche Logik wie beim SPz verfolgen. Der Truppentransporter muss auch Feuerunterstützung leisten können, dann braucht man das Spezialgerät nicht mehr (Tiger) und hat mehr Geld für eine grosse Serie. Beim Blackhawk gibt es ja mittlerweile eine Gunship-Version (oder Rüstsatz), dann braucht man keine speziellen Zellen entwickeln.

Ich glaub dass es generell besser ist, wenn die Infanterie immer die Feuerunterstützung direkt bei sich hat. Kein separates Gerät wie der Kampfhubschrauber oder Kampfpanzer. Nach meiner Logik müsste sich so auch menschlich zwischen Fahrern/Piloten/Schützen und den Infanteristen eine bessere Einheit ergeben.
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#4
GermanMilitaryPower:

Kavallerie war früher auch mal eine bewährte Waffenplattform. Ebenso Pikeniere.

Darüber hinaus scheitert klassische konventionelle Kriegsführung im Assymetrischen Krieg. Die von dir beschriebene Vorgehensweise hat bereits bei den Sowjets in Afghanistan nicht mehr funktioniert. Eine moderne Armee muß daher in der Lage sein, mit den Waffensystemen die sie hat auch andere Formen des Krieges führen zu können.

Aber auch im konventionellen Krieg gibt es keine Axiome. Jede Strategie die auf Axiomen aufbaut muß scheitern, daher kann es kein bestimmtes Vorgehen im Krieg geben. Die von dir beschriebene Vorgehensweise kann daher in einem Fall richtig, in einem anderen Fall aber falsch und der Weg in die Niederlage sein.

Eine Waffenplattform sollte man daher nicht allein deshalb als sinnvoll propagieren, nur weil sie sich bewährt hat.


phantom:

Zitat:Das Ziel ist ja, dass die Tanks nicht genutzt werden können. ... halt weil man sie nie eingesetzt hat, aus Angst dass man gleich abgeschossen wird. Wenn du die Fahrzeuge nicht bewegst (z.B. im Wald tarnst), werden sie in der Regel auch nicht entdeckt, aber dort nützen sie natürlich nichts.

Die Serben haben ihre Panzer mehrfach eingesetzt, um Offensiven der UCK an der Grenze abzuschlagen. Dabei wurden auch die 3 Panzer durch NATO Flugzeuge zerstört, die Luftnahunterstützung für die UCK gaben. Interessanter Aspekt: Alle 3 realen Abschüsse wurden hier durch A-10 Thunderbolt erzielt. Alle sonstigen von der NATO propagierten Abschüsse waren in Wahrheit Attrapen, Täuschkörper und alte ausgemusterte Panzer.

Natürlich hätte die NATO eine größere serbische Offensive mit Panzern aus der Luft jederzeit zerschlagen, aber die Serben waren ja hier die Verteidiger und mussten gar nicht mit geschlossenen Panzerverbänden offensiv werden. Ein Prmärproblem der Aufklärung war neben der dichten Bewaldung auch das gebirgige Terrain mit zum Teil tief eingeschnittenen Tälern und die von den Serben vorbereiteten getarnten Marschwege für ihre Panzer mit in unregelmäßigen Abständen vorhandenen Stellungen für diesselben.

Zitat:War natürlich noch alles in den Kinderschuhen, die Computer- und Kameratechnik (mehr abstand zum Boden) hat ja riesige Fortschritte gemacht. Da seh ich jetzt kein Problem für die Zukunft, die Drohnen kann man sicher auch bezüglich Stealth optimieren, falls das nötig ist.

Auch die Techniken zur Abwehr von Drohnen haben riesige Fortschritte gemacht, ebenso die Technik zur Tarnung von Fahrzeugen am Boden. Es gibt heute beispielsweise Tarnnetze die jede Infrarotsignatur eines Fahrzeuges am Boden abdecken. Moderne FlaK Panzer versehen mit solchen Tarnnetzen könnten für Drohnen ein immenses Problem werden. Ebenso die ganzen Möglichkeiten der elektronischen Kriegsführung, die heute sehr viel ausgereifter sind als damals.

Gerade weil damals Drohnen noch ganz neu und ungewohnt waren, waren ihre Möglichkeiten gar nicht so schlecht. Gegen einen auf Drohnen vorbereiteten, konventionellen Gegner werden immer hohe Verluste bei den Drohnen entstehen. Man stelle sich mal beispielsweie einen Einsatz von Drohnen gegen den Iran vor. Da sind hohe Verluste an Drohnen "vorprogrammiert".

Gerade deshalb arbeiten ja alle im Augenblick mit Hochdruck an Stealth Drohnen.


Schützenpanzer versus Kampfpanzer:

Zitat:Der Schützenpanzer definiert sich ja nicht durch die Panzerung. Der SPz kann ja die gleiche Panzerung wie ein M1 haben.

Das hat aber kein jetzt real existierender Schützenpanzer. Einen solchen müsstest du erst bauen. Im Endeffekt war das aber mal die Idee der Neuen Gepanzerten Plattform, wo ein und dasselbe Fahrzeug je nach Bewaffnung als Kampfpanzer bzw als Schützenpanzer (FlaK Panzer, Bergepanzer, Pio Panzer usw) dienen sollte.

Bei einem so schwer gepanzerten SPz stellt sich dann die Frage nach der Verlegbarkeit, der Geländegängigkeit und dem Unterhalt dieses Systems im Einsatz.

Meiner Meinung nach aber wäre das der richtige Weg gewesen. Ich bin von der Idee der Neuen Gepanzerten Plattform sehr überzeugt und würde der Panzerung den Vorrang gegenüber geringem Gewicht und besserer Verlegbarkeit geben.

Wenn es möglich wäre, wäre ein dynamischer Panzerungslevel super. Bei hoher Gefährdung könnte man aufdoppeln, wenn weniger benötigt wird, erhält man wieder das schnellere und beweglichere Fahrzeug durch Entfernung einiger Schalen

Die NGP sah das so vor, heute hat der PUMA im Endeffekt ein solches System (der PUMA ist ja abgeleitet von der NGP). Er wiegt in der Grundversion Panzerungsstufe A weniger als ein Boxer GTK, und ist damit leicht Luftverlastbar und Geländegängiger weil der spezifische Bodendruck sehr viel geringer ist als mit voller Panzerung. Mit der vor Ort montierbaren Panzerungsstufe C ist er dann sehr viel besser geschützt. Der PUMA ist in Version A aber nicht schneller als in Version C.

Aufgrund der starken Motorisierung wären aber für den PUMA als KWS auch deutlich stärkere und schwerere Panzerungsmodule denkbar.

Zitat:Ich würde den auch nicht irre motorisieren, lieber so dass er nicht zu viel Energie verbraucht.

Eine so starke Panzerung setzt aber zwingend einen sehr starken Motor vorraus. Ein starker Motor ist zudem dringend geboten, damit das Fahrzeug genügend Potential für KWS hat. Um einen möglichst starken Motor kommst du auf gar keinen Fall herum, je leistungsfähiger, desto besser. Gerade wenn du wie oben beschrieben eine Modulare Panzerung vorsiehst, ist ein möglichst starker Motor ein Muß.

Zitat:Die Maschinenkanone für die Feuerunterstützung benötigt viel weniger Platz als die grosse Kanone des Kpz.

Der Platz für die Kanone ist nicht so sehr das Problem. Es sind auch SPz mit deutlich größeren Kalibern denkbar und es gibt ja auch solche. Es wäre Problemlos möglich, moderne SPz sogar mit 105mm Kanonen zu bewaffnen. Was Platz benötigt, ist dann die Munition. Die Kanone selbst nimmt gar nicht so viel weg, selbst bei einem so großen Kaliber.

Ich propagiere zwar 30 mm als Standardkaliber für alle MK, um hier zu Vereinheitlichen und weil andere Staaten der NATO ebenfalls immer mehr auf dieses Kaliber gehen, aber auch Mittelkaliber wie 60mm oder 70mm sind für einen SPz in keinster Form Platzraubend. Man könnnte SPz problemlos mit solchen Mittelkalibern bewaffnen, ohne jede Einschränkung. Damit könnten SPz dann auch viel besser gegen gehärtete Ziele wirken. Die Italiener rüsten ihre neuen Türme mit MK im 30mm Kaliber heute so, dass sie jederzeit als KWS Maßnahme dort auch 60mm MK des gleichen Herstellers einbauen könnten.

Zitat:Dann muss man halt den Flugkörper auspacken, dann kostet es halt. Aber für diese Fälle sich eine ganze Armada an KPz zu halten, ist einfach unsinnig

Es geht überhaupt nicht um die Kosten. Es geht um die reine Praktikabilität. Wieviele Raketen führt den ein SPz mit? Was für Gefechtsköpfe haben diese? Und wie wirken sie auf gehärtete Stellungen der Infanterie?

Die Zahl der Raketen je SPz ist begrenzt, fast immer handelt es sich um PALR mit Hohlladung. Hohlladung wirkt aber gegen Infanteriestellungen oft nur schlecht bzw begrenzt. Darüber hinaus steht man eventuell einem ganzen Stellungssystem gegenüber. Man benötigt meiner Erfahrung nach oft mehrere PALR um eine Infanteriestellung sicher zu zerstören. Du bräuchtest also eine ganze Armada von SPz die allesamt ihre PALR leer schießen, wo nur ein KPz genügen würde, um das gegnerische Stellungssystem zu zerschlagen.

Darüber hinaus unterschätzst du den Faktor Panzerung immens. Ein KPz kann immer besser gepanzert werden als ein SPz. Er ist im frontalen Gefecht deutlich überlebensfähiger, und kann selbst aufgrund der Wirkung seiner Kanone das Gefecht immens verkürzen. Ein gleiches frontales Gefecht mit SPz und PALR würde sehr viel länger dauern. Je länger das Gefecht aber, desto höher die eigenen Verluste. Und gegen moderne PALR erleidest du zwingend Verluste, und bei SPz zwingend immer höhere als bei KPz.

Zitat:Ich will ja aus zwei Waffensystemen eins abschaffen. Gepanzerter Truppentransport ist essentiell wichtig. Das was man auch anders lösen kann sind die Funktionen des KPz.

Das setzt aber einen (jetzt) nicht vorhandenen neuen Typ von SPz voraus, mit sehr starker Panzerung und mit einer zumindest im Mittelkaliber (60mm aufwärts) befindlichen MK. Ein solcher SPz müsste zudem sehr breite Ketten haben (bodendruck) und einen extrem starken Motor. Und selbst ein solcher neuer SPz könnte nicht die gleiche Leistung bringen wie ein echter reinrassier KPz in dessen Spezialbereich.

Er könnte nur die Funktionen eines KPz übernehmen, aber eben nicht mit der gleichen Qualität. Das ergibt sich zwingend daraus, dass ein SPz eben Truppen transportieren soll, ein KPz dies aber nicht muß. Deshalb kann ein KPz anders konstruiert werden. Gerade weil ein KPz keine Truppen transportieren muss, kann man ihn immer viel besser schützen und kann ihn reinrassig auf seine Spezialaufgabe hin konstruieren.

Und für die optimale Ausübung dieser Spezialaufgabe ist ein Spezialsystem unerlässlich. Weil kein SPz diese Spezialaufgabe jemals so gut übernehmen kann wie das Spezialsystem KPz. Nun könnte man darüber diskutieren ob diese Spezialaufgabe überhaupt so wichtig ist, dass sie ein Spezialsystem dafür rechtfertigt. Meiner Überzeugung nach ja. Das Durchstoßen feindlicher Stellungen ist eine so wichtige und wesentliche Aufgabe, dass man dafür zwingend ein Spezialsystem benötigt, aufgrund der immensen Wichtigkeit dieser Aufgabe.

Zitat:Natürlich gehts auch ohne. Es kostet einfach punktuell mehr, weil man Raketen einsetzen muss. Aber du kannst ohne Ende Raketen verballern, bis du den Preis und den Unterhalt eines Kampfpanzers erreicht hast.
Die Militärs erwähnen nur den höheren Raketenpreis, weil sie den MBT auch noch behalten wollen.

Die Kosten sind nicht meine Argumentation. Das solltest du eigentlich aus jedem Beitrag von mir heraus lesen, dass ich die Kosten nicht in den Mittelpunkt stelle.

Es geht überhaupt nicht darum, dass die Massen von PALR die man dann verschießen muss mehr kosten, sondern um die Frage von Wirkung, benötigter Zeit und verfügbarer Munition. Wieviele PALR hat ein SPz? Wieviele benötigst du für das Durchbrechen der feindlichen Stellung? Wie lange dauert dies? Wie groß sind die eigenen Verluste dabei? Das sind die wesentlichen Fragen.

Selbst ein ganzes Bataillon von SPz hat nicht genug PALR um damit ein Stellungssystem wie im Libanon schnell und effizient durchbrechen zu können. Es würde zudem länger dauern und aufgrund der längeren Dauer des Gefechtes höhere eigene Verluste bedeuten.

Zitat:Das tangiert ja die Logik nicht, dass man mit besserer Aufklärung, grösserer Waffenreichweite und intelligenteren Waffen, die eigenen Verluste minimieren möchte. Wenns trotzdem passiert, hat man zumindest alles versucht.

Diese Logik verweigere ich ja gar nicht. Ich warne lediglich davor, sich strukturell auf diese Logik zu verlassen. Auch wenn die Logik nicht aufgehen sollte, es also trotzdem passiert, muß die Streitkraft weiter kampffähig sein. Die westlichen Armeen hier und heute beginnen aber zunehmend, ihre ganze Sruktur nur noch auf diese Logik hin auszurichten und sind bei höheren Verlusten damit zwingend nicht mehr kampffähig.

Zitat:Ich denke man muss mit dem bestehenden Geld auskommen und da müssen einige Waffensysteme über die Klinge springen.

hier bin ich der gleichen Ansicht. Einige Waffensysteme müssen über die Klinge springen. Beispielswweise Kampfhubschrauber, Spähpanzer, Radtransportpanzer (bspw die ganzen mehr als 400 Mungo etc), und insbesondere Kriegsschiffe. Für die Kosten nur einer einzigen neuen Fregatte könnten wir ohne Probleme sämtliche KPz Kampfwertsteigern und dauerhaft im Dienst halten.

Die Frage ist nicht, ob wir für wesentliche Waffensystem wie beispielsweise SPz, Artillerie usw einige andere Waffensysteme opfern sollten, sondern eben was für Waffensysteme in dem Sinne "überflüssig" sind, dass ihre speziellen Fähigkeiten durch andere Systeme mit übernommen werden können. Und welche Waffensysteme tatsächlich veraltet sind und nur aus Gründen der Strukturextrapolierung noch vorhanden sind.

KPz gehören hier aber meiner Überzeugung nach nicht dazu. KPz sind zu wichtig, ihre Speziellen Fähigkeiten zu wesentlich. Moderne Kriegsführung ist ohne KPz nur sehr schwer möglich. Der KPz ist daher ein System, dass ich unter gar keinen Umständen opfern würde um damit andere Systeme möglich zu machen.

Zitat:Tornado kann man auch streichen

Dem stimme ich zu. Auch ich würde den Tornado abschaffen.

Zitat:Ich glaub dass es generell besser ist, wenn die Infanterie immer die Feuerunterstützung direkt bei sich hat. Kein separates Gerät wie der Kampfhubschrauber oder Kampfpanzer.

Das wäre ein Schritt zurück vor den Zweiten Weltkrieg. Zwar sind Kampfhubschrauber aufgrund der Möglichkeiten der Drohnen heute vielleicht obsolet, Kampfpanzer aber sind es ganz sicher nicht.

Ich kann dem ganzen nur insoweit zustimmen, als dass die Infanterie selbst heute deutlich mehr Feuerkraft haben sollte. Diese Feuerkraft sollte sie aber nicht in Form von Fahrzeugen dabei haben, sondern die Infanterie selbst sollte viel mehr Feuerkraft haben.

Das macht die Fahrzeuge die die Infanterie transportieren dann frei, eine eigene Gruppe zu bilden, vergleichbar dem russischen Konzept der Bronegruppa. Nach dem Absetzen der Infanterie agiert diese in bestimmten Situationen daher für sich und die Transporter bilden eine eigene Einheit. So hat man viel mehr Flexibilität und hängt nicht zwingend an den Fahrzeugen wie es die westliche Infanterie zunehmend tut.

Die Infanterie sollte in der Lage sein, auch gänzlich ohne Fahrzeuge zu agieren. Wir brauchen vor allem anderen wieder eine echte Leichte Infanterie. Die westlichen Armeen verstehen heute schon gar nicht mehr, was Leichte Infanterie ist, was für Möglichkeiten sie hat und wie sie wirken kann.
Alles wird zumindest zu mittelschweren, fahrzeuggebundenen Kräften hin entwickelt.

Ideal wären aber Schützenpanzer mit hoher Feuerkraft und eine Infanterie mit sehr hoher Feuerkraft, die sowohl zusammen als auch getrennt voneinander agieren könnten.

Zitat:Beim Hubschrauber würde ich die gleiche Logik wie beim SPz verfolgen. Der Truppentransporter muss auch Feuerunterstützung leisten können, dann braucht man das Spezialgerät nicht mehr (Tiger) und hat mehr Geld für eine grosse Serie.

Dem kann ich wiederum zustimmen. Reinrassige Kampfhubschrauber sind heute meiner Meinung nach ersetzbar. Aber welcher Hubschrauber erfüllt diese Kriterien? Der NH-90 ganz sicher nicht.

Ich würde ebenfalls nur 1 Typ von Hubschrauber beschaffen, der sowohl zum Truppentransport als auch zum Angriff geeignet ist. Aus dem gleichen Gedanken heraus haben die Sowjets ja ursprünglich den Mi-24 entwickelt. Die heute verfügbare Superhind G hat beispielsweise immer noch ein unübertroffenes Preis-Leistungsverhältnis. Für die Bundeswehr wäre aber ein robuster Transporthubschrauber mit mehr Transportleistung meiner Ansicht nach besser geeignet. Die Angriffsaufgaben von Hubschraubern werde heute meiner Ansicht nach besser von Drohnen erledigt.

Meiner Meinung nach wäre der Mi-38 speziell für die Bundeswehr eine gute Wahl, da er sehr robust und günstig ist und eine große Transportleistung für seine Größe hat.
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#5
Quintus Fabius schrieb:Alle sonstigen von der NATO propagierten Abschüsse waren in Wahrheit Attrapen, Täuschkörper und alte ausgemusterte Panzer.
Das klingt ja grad so wie der Boxer der eins in die Fresse bekommen hat und so tut als wäre nicht getroffen worden. An diese Märchen glaubst du wohl selbst nicht. Panzer sind extrem verwundbar gegenüber der Luftwaffe.

Zitat:Natürlich hätte die NATO eine größere serbische Offensive mit Panzern aus der Luft jederzeit zerschlagen, aber die Serben waren ja hier die Verteidiger und mussten gar nicht mit geschlossenen Panzerverbänden offensiv werden.
Wenn die Panzer nicht bewegt werden können, sind sie nutzlos. Dann hat die Luftwaffe ihre Funktion erfüllt. Du kannst alles verstecken so dass es nie getroffen werden kann.

Zitat:Ein Prmärproblem der Aufklärung war neben der dichten Bewaldung auch das gebirgige Terrain mit zum Teil tief eingeschnittenen Tälern und die von den Serben vorbereiteten getarnten Marschwege für ihre Panzer mit in unregelmäßigen Abständen vorhandenen Stellungen für diesselben.
Dann kannst du die Panzer auch gleich ins Depot stellen, die bringen dir doch nichts.

Zitat:Man stelle sich mal beispielsweie einen Einsatz von Drohnen gegen den Iran vor. Da sind hohe Verluste an Drohnen "vorprogrammiert".
Wieso? Weil du das denkst?! Eine Predator-Drone hat z.B. den ähnlichen Ober-/Unterseiteübergang wie bei der F-35 (mit dieser feinen nach aussen gezogenen Kante), ich denke dass auch der hohe CFK-Anteil hier massgeblich dazu beiträgt, dass die bereits bestehenden neueren Drohnen bezüglich Stealth optimiert sind.

Zitat:Um einen möglichst starken Motor kommst du auf gar keinen Fall herum, je leistungsfähiger, desto besser. Gerade wenn du wie oben beschrieben eine Modulare Panzerung vorsiehst, ist ein möglichst starker Motor ein Muß.
Geringerer Spritverbrauch ist wichtiger, dann bist du weniger auf die anfällige Versorgung angewiesen (brauchst auch dort weniger Fahrzeuge). Downsizeing müsste eigentlich auch für die Tanks gelten. Turboaufladung wäre auch noch wichtig damit man die Grösse des Motors und somit des Fahrzeugs möglichst gering halten kann.

Zitat:Was Platz benötigt, ist dann die Munition. Die Kanone selbst nimmt gar nicht so viel weg, selbst bei einem so großen Kaliber.
Dann muss die Kanone halt aus diesem Grund raus.

Zitat:Ich propagiere zwar 30 mm als Standardkaliber für alle MK, um hier zu Vereinheitlichen und weil andere Staaten der NATO ebenfalls immer mehr auf dieses Kaliber gehen, aber auch Mittelkaliber wie 60mm oder 70mm sind für einen SPz in keinster Form Platzraubend.
Wieso? Das ist doch gleich wieder das 4-fache an Volumen pro Schuss. Das Kaliber darf auf keinen Fall zu gross sein, denn sonst kann man den Tank nicht verkleinern. Ein kleiner Tank kann man dann trotz guter Panzerung 20% leichter bauen.

Zitat:Es geht überhaupt nicht um die Kosten. Es geht um die reine Praktikabilität. Wieviele Raketen führt den ein SPz mit? Was für Gefechtsköpfe haben diese? Und wie wirken sie auf gehärtete Stellungen der Infanterie? ...
Die Zahl der Raketen je SPz ist begrenzt, fast immer handelt es sich um PALR mit Hohlladung. Hohlladung wirkt aber gegen Infanteriestellungen oft nur schlecht bzw begrenzt.
Dann musst du halt die Rakete anpassen (anderer Gefechtskopf), eine speziell für die befestige Stellung. Die kann man ja aus dem gleichen Starter verschiessen. Es kann einfach nicht sein, dass für jede spez. Anforderung ein separates Fahrzeug/Flugzeug benötigt wird, das ist zu teuer und ineffizient.

Zitat:Ein KPz kann immer besser gepanzert werden als ein SPz. ... Und gegen moderne PALR erleidest du zwingend Verluste, und bei SPz zwingend immer höhere als bei KPz.
Wieso, seh ich nicht ein?
Und mit der Rakete kannst du auch von oben in den Kpz-Turm eindringen.

Zitat:Das setzt aber einen (jetzt) nicht vorhandenen neuen Typ von SPz voraus, mit sehr starker Panzerung und mit einer zumindest im Mittelkaliber (60mm aufwärts) befindlichen MK.
Den Tank würde ich neu bauen, vielleicht sogar mit Rädern (gegen Minen hat man deutlich bessere Erfahrungen gemacht). Die Kanone (Munition) wäre nach meinen Überlegungen viel zu gross. Das Ziel muss sein, die Fläche zu verkleinern, auf keinen Fall so ein Dickschiff wie der M1 oder Leopard.

Zitat:Und selbst ein solcher neuer SPz könnte nicht die gleiche Leistung bringen wie ein echter reinrassier KPz in dessen Spezialbereich.
Völlig unsinnig, wenn du gute Aufklärung (UAV) und Raketen an Bord hast musst du nicht wie ein Irrwisch durch die Pampa hetzen.

Zitat:Deshalb kann ein KPz anders konstruiert werden.
Vielleicht auch muss, weil er mit mehreren Tonnen Sprengstoff rum fährt.

Zitat:Die Kosten sind nicht meine Argumentation. Das solltest du eigentlich aus jedem Beitrag von mir heraus lesen, dass ich die Kosten nicht in den Mittelpunkt stelle.
Ja, leider kümmerst du dich nicht um den Faktor. Ein einfaches Zahlenspiel:
Dein Schema (Total 3.3 Mrd $):
System A = 0.5 Mrd. $ Entwicklungskosten, 200 Einheiten (x 6 Mio.) 1.2 Mrd. $ Beschaffungskosten (SPz)
System B = 0.8 Mrd. $ Entwicklungskosten, 100 Einheiten (x 8 Mio.) 0.8 Mrd. $ Beschaffungskosten (KPz)

Mein Schema (3.2Mrd. $)
System C = 0.8 Mia $ Entwicklungskosten, 400 Einheiten (x 6 Mio.)

Mit meinem System bezahlst du einmal die Entwicklung, kannst dir aber mehr Einheiten (100 Stück mehr) leisten, weil die Serie deutlich grösser ist. Zudem sind SPz dann im Gefecht erheblich leistungsfähiger. Ich will dir damit verdeutlichen, wenn du den Spezialisten weglässt, das was wirklich wichtig ist (SPz), besser bauen und zudem Overall mehr kampffähige Einheiten beschaffen kannst. Wenn die Spezialisten in der Entwicklung nichts kosten würden, wäre deine Lösung möglicherweise besser, aber dem ist leider nicht so.

oder mit Sparen (2.2Mrd. $)
System C = 0.8 Mia $ Entwicklungskosten, 200 Einheiten (x 7 Mio.)

Wenn mit etwas weniger Panzervolumen auskommen möchte 200 Einheiten mit dem höheren Systempreis (geringere Stückzahl). In dem Beispiel spart man 33% der Kosten.
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#6
Zitat:Das klingt ja grad so wie der Boxer der eins in die Fresse bekommen hat und so tut als wäre nicht getroffen worden. An diese Märchen glaubst du wohl selbst nicht.

Leider war es kein Märchen, sondern die Meldungen der NATO über viele abgeschossene serbische Panzer entpuppten sich als Tatarenmeldung. Es wurden tatsächlich nur 3 Kampfpanzer der Serben zerstört. Ich konnte das anfangs ebenso wenig glauben wie die meisten, es ist aber so.

Man sollte diessen Fakt auf keinen Fall leugnen, sondern stattdessen besser genau analysieren, wie es dazu kommen konnte und wie man ein solches Versagen in Zukunft verhindert. Meiner Meinung nach ist bspw. ein möglicher Krieg gegen Iran aufgrund von Gelände (Gebirge, tief eingeschnittene Täler usw) und den Fähigkeiten der Iraner durchaus vergleichbar. In einem kurz- oder mittelfristig mit dem Iran stattfindenden Krieg darf es beispielsweise keineswegs wieder zu einem solchen Versagen kommen.

Zitat:Wenn die Panzer nicht bewegt werden können, sind sie nutzlos.

Dem kann ich in so weit zustimmen, dass dem Gegner damit zumindest die Fähigkeit zu Gegenoffensiven und zur Reaktion auf unsere Schwerpunktbildung genommen wird. Einer massiven Bodenoffensive der NATO hätten die Serben daher nicht konzentriert entgegen treten können und ihre Kräfte wären daher jeweils massiv unterlegen und damit Stückweise abgenutzt worden. Trotzdem hätten die serbischen Panzer uns in dem sehr stark zerteilten Terrain bei einem Bodenangriff noch erhebliche Verlust beibringen können.

Schützenpanzer versus Kampfpanzer:

Zitat:Geringerer Spritverbrauch ist wichtiger, dann bist du weniger auf die anfällige Versorgung angewiesen.

Wenn die Versorgung der Panzer mit Treibstoff problematisch ist, dann nützt auch ein geringerer Spritverbrauch wenig, denn dann läuft derart viel falsch, dass es der geringere Spritverbrauch auch nicht mehr rausreißt. Entweder hat man genug Sprit oder die Lage ist bescheiden und man muß sich was ganz anderes ausdenken um das Ruder wieder herum zu reißen.

Eine Einheit von Panzern verbraucht immer so viel Sprit, dass die Versorgung eine immense logistische Leistung darstellt. Auch wenn du die Motoren noch so spritsparend baust, du kommst um eine immense Menge an Sprit nicht herum. Auch Spritsparende Motoren verbrauchen bei Panzern immer noch jede Menge Treibstoff. Ob du dann zu dieser Masse noch etwas mehr heran schaffst oder nicht, spielt keine praktische Rolle. Anfällig ist die Versorgung so oder so, und du brauchst so oder so viel Treibstoff.

Leistung und geringer Spritverbrauch beißen sich aber. Was man aber unbedingt braucht, ist Leistung.

Zitat:Das Kaliber darf auf keinen Fall zu gross sein, denn sonst kann man den Tank nicht verkleinern. Ein kleiner Tank kann man dann trotz guter Panzerung 20% leichter bauen.

Panzerung braucht auch Platz. Ebenso der Motor der diese Panzerung bewegen soll, die Elektronik, die ganzen ABC Abwehr, Feuer- und Explosionsunterdrückungsanlagen usw usf, kurzum: alle Elemente des Gesamtsystems verbrauchen Platz.

Ein 20% leichterer Panzer kann nun aber nicht den gleichen Panzerschutz wie ein 20% schwererer Panzer haben. Dies ist technisch unmöglich. Dein kleinerer Panzer hat zwar vielleicht immer noch einen sehr guten Panzerschutz, und ist 20% leichter, aber er hat nicht den gleichen Panzerschutz. Und er wiegt im Vergleich zu einem Leopard 2A6 dann halt statt 62 Tonnen immer noch 50 Tonnen. Ist also immer noch immens schwer. Dafür ist die Panzerung schwächer und die Feuerkraft sehr viel geringer.

Eine Kanone größeren Kalibers nimmt gar nicht so viel Raum weg. Und die Munitionsfrage löst sich einfach dadurch, dass man eine Ladeautomatik einbaut und der Wegfall eines Mann Besatzung hier wieder Platz für mehr Munition anstelle des Besatzungsmitgliedes schaffen, so dass selbst eine 140mm Kanone mit Ladeautomatik nicht weniger Munition bedeuten würde, sondern sogar ein paar Schuß mehr als jetzt.

Zitat:Dann musst du halt die Rakete anpassen (anderer Gefechtskopf), eine speziell für die befestige Stellung. Die kann man ja aus dem gleichen Starter verschiessen.

Das wäre denkbar. Setzt aber voraus, dass der SPz sich dann nicht gegen andere Panzer wehren muß, weil diese Raketen dann wiederum zur Panzerabwehr nicht geeignet sind.

Zitat:(60mm aufwärts) Wieso? Das ist doch gleich wieder das 4-fache an Volumen pro Schuss.

Aus genau dem Grund, dass mit einer 60mm (oder mehr) Kanone auch ein SPz viel besser gegen ausgebaute Stellungen wirken kann.
Dann braucht er nicht zwingend spezielle Bunkerbrechende Raketen abfeuern und ist damit flexibler. Er kann dann PALR gegen andere Panzer einsetzen und mit der MK im Mittelkaliber trotzdem ausgebaute Stellungen bekämpfen.

Zitat:Und mit der Rakete kannst du auch von oben in den Kpz-Turm eindringen

Ein SPz ist von oben immer viel leichter knackbar als ein KPz. Viele moderne KPz sind gegen Treffer von oben erstaunlich gut geschützt. Ein KPz kann einfach konstruktiv mehr Panzerung mitschleppen bei gleicher Mobilität wie ein SPz. Und Mobilität ist ebenfalls immens wichtig.

Zitat:Völlig unsinnig, wenn du gute Aufklärung (UAV) und Raketen an Bord hast musst du nicht wie ein Irrwisch durch die Pampa hetzen

Die Israelis hatten im Libanon Drohnen, hervorragende Aufklärung, absolute Luftüberlegenheit (da der Gegner gar keine Luftwaffe hatte), und Raketen.

Am Ende aber rißen es die Merkava Kampfpanzer heraus, in dem sie wie Irrwische durch die Pampa hetzten. Die Stellungen der Gegner wurden dann ganz traditionell zerschlagen.

Natürlich kann das durchaus funktionieren: Drohnenaufklärung über den Horizotn hinaus und mit dieser gekoppelte Raketen. Es kann funktionieren. Es muß aber nicht. Es kann ebenso gut schiefgehen. Und was dann? Was wenn es nicht funktioniert?!

Dann hast du 0,1 Mrd $ gespart und 100 Fahrzeuge mehr, verlierst aber im Kampf dann Kriegsmaterial im Wert von 1,6 Mrd $ wo du sonst nur 0,5 Mrd $ verloren hättest. Statt 0,1 Mrd $ zu sparen, hast du dann in Wahrheit 1 Mrd $ verloren.

Deine Rechnung berücksichtigt nur, was du hier und jetzt bei der Anschaffung sparen kannst, sie berücksichtigt aber nicht, dass es im Krieg durch das Versagen steifer Strukturen zu immensen Niederlagen kommen kann, die dann erhebliche Kosten verursachen. Und sich bei den Fahrzeugen auf reine SPz ohne KPz zu verlassen, dass ist immens steif und funktioniert nur unter ganz bestimmten Umständen. Und was machst du, wenn diese Umstände dann im Krieg so nicht eintreten?

Zitat:Was Platz benötigt, ist dann die Munition. Die Kanone selbst nimmt gar nicht so viel weg, selbst bei einem so großen Kaliber.
.....Antwort:
Dann muß die Kanone halt aus diesem Grund raus.

Raketen nehmen auch Platz weg. Wieviele Raketen soll dein SPz denn mitführen? Ein KPz hat einen großen Vorrat an Munition. Kein SPz, auch kein neu zu bauender kann so viele Raketen mitführen. Raketen können eine Kanone zwar in der Wirkung vielleicht ersetzen, aber man kann nie so viele Schuß damit mitführen wie mit einer Kanone.
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#7
Quintus Fabius schrieb:Leider war es kein Märchen, sondern die Meldungen der NATO über viele abgeschossene serbische Panzer entpuppten sich als Tatarenmeldung. Es wurden tatsächlich nur 3 Kampfpanzer der Serben zerstört.
Und die Alten die du erwähnt hast, vielleicht sind sie nur mit den Alten gefahren, weil die Gegner hatten ja eh nichts. Da brauchst du sowieso nicht das neuste Modell. Tschuldigung das klingt für mich alles nach billigen Ausreden, vor allem wenn man dann dauernd seinen restlichen Fuhrpark im Wald versteckt. Dann bringt der ganze Mist einfach nichts, kannst du dir auch grad so gut 0 Panzer anschaffen, das ist genauso effektiv und gespart hast du auch noch jede Menge Kohle.

Zitat:Eine Einheit von Panzern verbraucht immer so viel Sprit, dass die Versorgung eine immense logistische Leistung darstellt. Auch wenn du die Motoren noch so spritsparend baust, du kommst um eine immense Menge an Sprit nicht herum. Auch Spritsparende Motoren verbrauchen bei Panzern immer noch jede Menge Treibstoff. ...
Leistung und geringer Spritverbrauch beißen sich aber. Was man aber unbedingt braucht, ist Leistung.
Das ist einfach falsch. Wenn du von allem immer mehr willst, dann wächst dein Panzer dauernd und am Schluss bist du beim geforderten Panzerungslevel bei 70 Tonnen. Wenn du weniger Leistung einbaust, ist das a) per se eine Gewichtsreduktion weil der Motor weniger wiegt b) wird weniger Sprit durch den kleineren Hubraum benötigt c) durch das gesparte Gewicht musst du auch weniger Treibstoff mitnehmen und d) durch das reduzierte Volumen sparst du an Aussenhülle was bei dem Panzerungslevel wahrscheinlich am meisten einschenkt. Diese Kette von Ursache und Wirkung, verbessert am Schluss noch das Leistungs-Gewichtverhältnis / verschlechtert es zumindest nicht.

Zitat:Panzerung braucht auch Platz. Ebenso der Motor der diese Panzerung bewegen soll, die Elektronik, die ganzen ABC Abwehr, Feuer- und Explosionsunterdrückungsanlagen usw usf, kurzum: alle Elemente des Gesamtsystems verbrauchen Platz.
Ja klar, aber du bist es der von allem immer mehr will, deine Logik wo einfach überall geklotzt wird, ist kontraproduktiv. Du musst dich um jedes Kg Gewicht und jede mögliche Längen und Breitenminimierung kümmern, alles ist wichtig.

Zitat:Eine Kanone größeren Kalibers nimmt gar nicht so viel Raum weg. Und die Munitionsfrage löst sich einfach dadurch, dass man eine Ladeautomatik einbaut und der Wegfall eines Mann Besatzung hier wieder Platz für mehr Munition anstelle des Besatzungsmitgliedes schaffen, so dass selbst eine 140mm Kanone mit Ladeautomatik nicht weniger Munition bedeuten würde, sondern sogar ein paar Schuß mehr als jetzt.
Das kostet alles Gewicht und Raum, für die paar Situationen wo du grosses Gerät oder eine Stellung abräumen musst, unverantwortlich. Es ist gleich wie bei den Flugzeugen, am Schluss fliegen nur noch Riesendinger rum, bis wieder mal einer (in der Regel die Politik, nicht die Militärs) zur Vernunft kommt und dem ganzen Wahnsinn ein Ende bereitet (Raptor). Das passiert leider nur, damit man bei den physikalischen Leistungen den Macker markieren kann.

Zitat:Aus genau dem Grund, dass mit einer 60mm (oder mehr) Kanone auch ein SPz viel besser gegen ausgebaute Stellungen wirken kann.
Hör doch auf, es müssen doch nicht 100te Stellungen geknackt werden. Diese Flaschen die du da verschiessen möchtest, sind für die allermeisten Ziele völlig überdimensioniert.

Zitat:Ein KPz kann einfach konstruktiv mehr Panzerung mitschleppen bei gleicher Mobilität wie ein SPz. Und Mobilität ist ebenfalls immens wichtig.
Klar, deshalb blähst du den Tank immer mehr auf, tschuldigung aber das ist doch ein Widerspruch in sich.

Zitat:Am Ende aber rißen es die Merkava Kampfpanzer heraus, in dem sie wie Irrwische durch die Pampa hetzten. Die Stellungen der Gegner wurden dann ganz traditionell zerschlagen.
Wo kann man das nachlesen. Und was war bitte war da der Erfolg, dass man 100te Häuser dem Erdboden gleich gemacht hat? Hast du dich mal gefragt wieviel von den Aktionen da sinnvoll waren? Ich frag dich woher hast du diese Erfolgsmeldungen, das ist doch reiner israelischer Propaganda-Schrott. Die Panzer sind also mit 100km/h durch die Strassen gefahren oder wie und gleichzeitig noch die Hisbollah bekämpft? Da brauchst du natürlich die irre Motorleistung, sehr glaubwürdig ... tschuldigung das ist doch Realsatire pur.

Zitat:Deine Rechnung berücksichtigt nur, was du hier und jetzt bei der Anschaffung sparen kannst, sie berücksichtigt aber nicht, dass es im Krieg durch das Versagen steifer Strukturen zu immensen Niederlagen kommen kann, die dann erhebliche Kosten verursachen.
Du züchtest dir für jede Aufgabe einen Spezialisten heran. Ich bin mit meinem System auf alle Fälle vorbereitet. Ich hab sowohl Infanterie, Panzerbekämpfung, Truppentransport ... alles an Bord. Du hast die steife Struktur, wo du für jede Aufgabe einen Spezialisten holen musst, der selbstverständlich in deinen Träumen immer zur rechten Zeit am richtigen Ort ist. Schau dir die Geschichte bei den UAVs an. Jetzt versucht man sie moderat zu bewaffnen, weil man die Fuktionen verbinden möchte. Nicht für jede Aufgabe ein Gerät. Bis du wieder mit der speziellen kämpfenden Einheit vor Ort bist, ist die Messe meist gelesen.

Zitat:Raketen nehmen auch Platz weg. Wieviele Raketen soll dein SPz denn mitführen?
Soviel wie nötig, die kann man ja notfalls aussen platzieren. Zudem hat man ja immer mehrere Schützenpanzer, die braucht man ja sowieso, so vervielfältigt sich die Rakektenzahl automatisch.

Zitat:Ein KPz hat einen großen Vorrat an Munition. Kein SPz, auch kein neu zu bauender kann so viele Raketen mitführen. Raketen können eine Kanone zwar in der Wirkung vielleicht ersetzen, aber man kann nie so viele Schuß damit mitführen wie mit einer Kanone.
Das ist auch nicht nötig, für den grossen "Krieg" hast du die Luftwaffe. Du musst nicht alles doppelt beschaffen.
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#8
phantom:

Deinen Ansatz, nur die absolut notwendigen Spezialsysteme zu beschaffen und ansonsten Spezialsysteme aus Ökonomischen Gründen so weit wie möglich durch eine breitere Verwendung von Generalisten zu ersetzen, teile ich im Endeffekt. Ich sehe aber eben Grenzen deines, ich möchte sagen Kühnen Ansatzes hierbei. Auch wenn du gegenteiliger Überzeugung sein magst, dass ändert nichts daran, dass es bei deiner strategischen Vision schlicht und einfach technologische Grenzen gibt.

Zitat:Du züchtest dir für jede Aufgabe einen Spezialisten heran. Ich bin mit meinem System auf alle Fälle vorbereitet.

Ich will mich an einem Beispiel versuchen: Ich habe ein Ang Khola Khukuri (ein breitklingiges Khukri). Damit kann ich Bäume fällen (Axt), ich kann damit Nägel mit der Klingenrückseite in Balken schlagen (Hammer), ich kann damit Türen aufhebeln (Brechstange), und sogar Löcher im Boden graben (Spaten).

Manche dieser Aufgaben kann das Khukuri besser erfüllen, andere schlechter. Es ist daher möglich, mit diesem Multifunktionswerkzeug eine ganze Reihe von Werkzeugen mehr oder weniger gut zu ersetzen. Bei manchen Verwendungen aber ist das Spezialsystem derart überlegen, dass das Khukuri da nicht mal im Ansatz mithalten kann. Beispielsweise ist ein Spaten im Graben von Löchern dem Khukri einfach extrem überlegen.

Wenn man also für solche Aufgaben ebenfalls ein Generalistensystem verwenden will, dann kann es passieren, dass man hier zu viel verliert im Verhältnis zum Gewinn.

Zweifelsohne: würde man nur noch SPz haben und keine KPz mehr, dann wäre das ökonomisch günstiger, würde in vielen Fällen ebenfalls funktionieren, man würde hier und jetzt eine Stange Geld sparen. Aber innerhalb seiner Spezialaufgabe ist der KPz ein Spaten, und der SPz nur ein Khukri. Hier ist der wesentliche Unterschied zwischen uns, in der Wahrnehmung der beiden System und in der Einschätzung der Fähigkeiten und der Bedeutung derselben.

Rein technisch:

Zitat:Wenn du weniger Leistung einbaust, ist das a) per se eine Gewichtsreduktion weil der Motor weniger wiegt

Wenn ich den Motor eines Panzers schwächer mache, dann wird das Fahrzeug nur um einen bestimmten Anteil leichter dadurch. Der Verlust an Motorleistung aber macht das Fahrzeug wesentlich langsamer. Die Gewichtsreduzierung kann hier die Leistungsreduzierung in keinem Fall auffangen oder aufwiegen.

Zitat:wird weniger Sprit durch den kleineren Hubraum benötigt c) durch das gesparte Gewicht musst du auch weniger Treibstoff mitnehmen

Dann habe ich aber keinen Vorteil davon. Denn wenn ich weniger Sprit dabei habe (Gewichtsreduktion) dann habe ich bei geringerem Verbrauch immer noch die gleiche Reichweite und keine höhere Reichweite.

Zitat:und d) durch das reduzierte Volumen sparst du an Aussenhülle was bei dem Panzerungslevel wahrscheinlich am meisten einschenkt.

Wenn ich dich also richtig verstanden habe: kleinerer Motor, weniger Sprit dabei (also kleinerer Tank) und dadurch kleineres Fahrzeug
dadurch weniger Außenfläche, dadurch weniger Gewicht der Panzerung (da diese dann weniger Fläche hat)

Wenn dem so wäre: dann müssten die Panzer seit vielen Jahren schon immer kleiner und kleiner werden. Das ist aber nicht der Fall. Weil deine Rechnung physikalisch nicht aufgeht. Um die Außenfläche so massiv zu reduzieren, dass das Gewicht der Panzerung so immens abfällt, dass das Fahrzeug mit dem kleineren Motor ebenso leistunsfähig ist, müsste der Motor schon sehr klein sein und der Tank ebenfalls und selbst das reicht noch nicht. Dann müsste ein sehr hoher Grad an Automatisierung in dem Panzer her, möglichst wenig Besatzung, und wenig Munition usw das ganze geht schlicht und einfach nicht auf.

Eine bloße Reduzierung der Motorgröße und Leistung in einem moderaten Rahmen (also so, dass der Motor noch ausreichend leistungsfähig ist) und eine Reduzierung des Tank führen nicht zu einer ausreichenden Reduzierung der Außenfläche. Das Gewicht des Panzers sinkt damit nicht ausreichend, da die Panzerung den Gros des Gewicht ausmacht. Damit ist der Panzer dann am Ende schwächer, langsamer, weniger beweglich und dies mit einer reduzierten Reichweite (kleinerer Tank).

Eine solche immense Schwächung der Mobilität (insbesondere der Geländegängigkeit) ist aber gerade für Panzer, gleich ob SPz oder KPz sehr schlecht. Noch darüber hinaus verbaust du damit jede mögliche KWS Maßnahme, weil der Motor zu schwach für KWS Maßnahmen ist. Dein System würde also Fahrzeuge hervorbringen, die man nicht oder nur extrem schwer Kampfwertsteigern könnte.

Zitat:Diese Kette von Ursache und Wirkung, verbessert am Schluss noch das Leistungs-Gewichtverhältnis / verschlechtert es zumindest nicht.

Das Gegenteil wäre der Fall.

Zitat:aber du bist es der von allem immer mehr will, deine Logik wo einfach überall geklotzt wird, ist kontraproduktiv. Du musst dich um jedes Kg Gewicht und jede mögliche Längen und Breitenminimierung kümmern, alles ist wichtig.

Dem kann ich wiederum zustimmen und ich weise von mir, dass ich überall einfach nur möglichst viel geklotzt sehen will. Beispielsweise propagiere ich einen gewissen Vorrang der Feuerkraft und Mobilität vor der Panzerung. Wenn diese nicht den Vorrang hat, dann sind hier immense Verbesserungen des Leistungs-Gewichtverhältnisses möglich. Schlicht und einfach deshalb, weil die Bewaffnung weder viel Raum noch viel Gewicht wegnimmt.

Was bei einem Panzer prozentual und absolut am meisten wiegt ist die Panzerung. Wenn man nun wie du die Idee verfolgt, andere Teile des Panzers leichter und kleiner zu machen, dann fällt das prozentual zu wenig ins Gewicht, als dass dadurch das Gewichtsproblem der Panzerung gelöst werden würde.

Zitat:(zu Kanonen größeren Kalibers) ....Das kostet alles Gewicht und Raum,

Eine größere Kanone in einem größeren Kaliber kostet im Vergleich nur sehr wenig Gewicht und etwas Raum. Insbesondere kostet sie wenig Gewicht im Vergleich zu einer Verstärkung der Panzerung oder allgemein im Verhältnis zur Panzerung.

Panzer haben heute nicht das Problem, dass die Kanonen und deren Munition zu groß sind, sondern dass die Panzerung aufgrund der Panzerbrechenden Technologie so stark und damit so extrem schwer sein muß. Das Gewicht der notwendigen Panzerung ist das Problem, nicht das Gewicht der Kanone.

Zitat:Es ist gleich wie bei den Flugzeugen, am Schluss fliegen nur noch Riesendinger rum,

Panzer und Flugzeuge sind nicht dasselbe.

Zitat:Diese Flaschen die du da verschiessen möchtest, sind für die allermeisten Ziele völlig überdimensioniert.

Ein Mittelkaliber bei einem Schützenpanzer ist keineswegs überdimensioniert. Die Erfahrungen der Kriege der letzten Jahre zeigen klar die immense Wichtigkeit einer möglichst starken Wirkung im Ziel beim ersten Schuß auf. Wo die Kanone mit Mittelkaliber nur 1 Schuß benötigt, werden von MK in kleineren Kalibern im Schnitt 3 bis 6 Schuß verbraucht. Die Rechnung, dass ein kleineres Kaliber die gleiche Wirkung und zugleich mehr Munitionsvorrat bedeutet, hat schon bei den Sturmgewehren und anderen Schützenwaffen nicht funktioniert und dort rudert man bereits wieder zurück.

Zitat:Hör doch auf, es müssen doch nicht 100te Stellungen geknackt werden.

Und was wenn doch? Im Libanon saß die Hisbollah mal eindeutig in einem sehr weiträumigen und auf viele kleine Stellungen hin ausgebauten System. Außerdem müssen nicht nur gezielt eindeutig aufgeklärte Stellungen geknackt werden, sondern auch potentielle Stellungen, es muß Deckungsfeuer gegeben werden und all dies muß aus einem möglichst hohen Abstand heraus erfolgen. Und hier sind wir wieder bei einem wesentlichen Punkt: die größeren Kanonen haben eine deutlich höhere effektive Reichweite.

Zitat:Und was war bitte war da der Erfolg, dass man 100te Häuser dem Erdboden gleich gemacht hat? Hast du dich mal gefragt wieviel von den Aktionen da sinnvoll waren? Ich frag dich woher hast du diese Erfolgsmeldungen, das ist doch reiner israelischer Propaganda-Schrott.

Dann nimmt halt Analysen aus den USA (Rand Corp) die definitiv nicht russenfreundlich sind über die Kampfweise der Russen in Tschetschenien und Georgien. Du fragst ernsthaft was der Erfolg war, in Grozny nicht 100te sondern 10000te Häuser plattgemacht zu haben? Der Erfolg war der tatsächliche Siege, die tatsächliche und nachhaltige Kontrolle über die Stadt. Der Krieg gegen Georgien verwirklichte ebenfalls die russischen Kriegsziele und war ein eindeutiger Sieg.

Und im Krieg sind viele Aktionen sinnlos. Das ergibt sich schon zwingend daraus, dass du egal was du versuchst Friktionen nicht vermeiden kannst.

Zitat:Die Panzer sind also mit 100km/h durch die Strassen gefahren oder wie und gleichzeitig noch die Hisbollah bekämpft? Da brauchst du natürlich die irre Motorleistung, sehr glaubwürdig .

Kampfpanzer sind nicht das Mittel für den Orts- und Häuserkampf. Dieser Ansatz ist schon im ersten Tschetschnienkrieg mit hohen Verlusten an KPz gescheitert. Im Urbanen Terrain bleiben KPz weit hinter der Infanterie und geben dieser Feuerunterstützung.

Aber: und da scheinst du irgendwie zu hängen: Krieg besteht nicht nur aus Orts- und Häuserkampf in Großstädten, nicht nur aus Urbanem Terrain. Und du mussst dich der Stadt auch erstmal annähern. Und eventuell durch ein feindliches Stellungssystem zur Stadt hin vorstoßen. Die Infanterie an die Stadt heran bringen.

KPz bekämpfen in der Stadt nicht feindliche Infanterie indem sie mit 100km/h durch die Straßen fahren. Aber wenn sie tatsächlich mal durch die Straßen fahren müssen, dann tun sie das viel besser mit 100km/h als deutlich langsamer da durch zu fahren. Jede Art von Panzer ist in der Stadt höchst verwundbar, auch deine SPz oder langsameren KPz. Geschwindigkeit ist hier der einzige Schutz wenn eigene Infanterie nicht oder nicht mehr verfügbar ist.

Zitat:Schau dir die Geschichte bei den UAVs an. Jetzt versucht man sie moderat zu bewaffnen, weil man die Fuktionen verbinden möchte. Nicht für jede Aufgabe ein Gerät. Bis du wieder mit der speziellen kämpfenden Einheit vor Ort bist, ist die Messe meist gelesen.

Das Geschehen in der Luft und am Boden ist nur bedingt miteinander vergleichbar.

Allgemein: Wenn ich es nicht schaffe eindeutig zu bestimmen, wann welche einheit von mir wo ist, dann sollte ich mich ohnehin erstmal zurück ziehen und neu ordnen. Dann hat der Gegner nämlich die Initiative und ich bin nur noch Reagierender. Und das ist beim Bodenkampf ausgesprochen schlecht. Wenn ich es nicht schaffe, meine KPz zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort zu haben, dann läuft ohnehin schon etwas falsch, sei es operativ oder taktisch.

Zitat:Soviel wie nötig, die kann man ja notfalls aussen platzieren. Zudem hat man ja immer mehrere Schützenpanzer, die braucht man ja sowieso, so vervielfältigt sich die Rakektenzahl automatisch.

Um auch nur die Möglichkeiten eines einzigen KPz hier zu erreichen, bräuchtest du hier eine ganze Kompanie SPz. Und damit geht dann auch deine Kostenrechnung nicht mehr auf. Weil die gleiche Zahl SPz keineswegs hier die Leistung der gleichen Zahl KPz vollbringen kann. Du brauchst also viel mehr SPz und diese kosten natürlich auch mehr.

Ein Panzerzug aus sagen wir 5 KPz kann in voller Fahrt selbst auf Distanzen von über 2 km innerhalb von 1 Minute insgesamt ungefähr 40 Schuß gegen den Feind abgeben.

SPz haben dagegen mit der MK eine Maximalreichweite von 2000m, und bei voller Fahrt eine realistische effektive Reichweite von ca 1500m. Sie haben maximal 2 PALR dabei. Um nur die gleiche Feuerleistung zu vollbringen (40 Schuß in 1 Minute) bräuchtest du daher schon mal 20 SPz. Also das 4 fache (in Worten Vierfache) an Fahrzeugen. Die Spike der Bundeswehr haben keine höhere Reichweite als die Kanonen der KPz. Und sie können nicht bei voller Fahrt abgefeuert werden.

Während moderne KPz einen Treffer mit einer PALR überleben können, kann umgekehrt kein SPz einen Treffer mit der Kanone der KPz überleben.

Zitat:Das ist auch nicht nötig, für den grossen "Krieg" hast du die Luftwaffe. Du musst nicht alles doppelt beschaffen

Es wäre meiner Überzeugung nach ein schwerwiegender Fehler, sich so extrem auf die Luftwaffe zu verlassen. Diese kann durchaus versagen, dafür gibt es Beispiele. Und was dann? Dann stehen deine Bodeneinheiten mehr oder weniger wehrlos dar und werden geschlachtet. Weil du alles auf eine Karte gesetzt hast.

Kurzum:

Ein moderner Krieg ohne Kampfhubschrauber, ohne Spähpanzer, usw ist denkbar. Aber ein moderner Krieg ohne KPz ist kaum denkbar bzw stellt ein unwägbares Risiko dar.

Was, wenn du ganz dringend, sofort und so schnell wie möglich ein tiefes Loch graben musst? Nicht willst, sondern musst!?

Bestimmte Systeme sind auch heute noch nicht so einfach ersetzbar.
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#9
Quintus Fabius schrieb:Deinen Ansatz, nur die absolut notwendigen Spezialsysteme zu beschaffen und ansonsten Spezialsysteme aus Ökonomischen Gründen so weit wie möglich durch eine breitere Verwendung von Generalisten zu ersetzen, teile ich im Endeffekt.
Fein, wir müssen uns ja beim Kampfpanzer nicht einigen. Aber wichtig ist es, dass man sieht dass die vielen Spezialisten nicht nur aus ökonomischer Sicht ein Problem darstellen. Jede Neuentwicklung mehr (ohne eine einzige produzierte Einheit), kostet dich an einem anderen Ort Stückzahlen bei der Serie, das muss man sich immer wieder in Erinnerung rufen. Das muss nicht in der gleichen Waffenkategorie sein, es kann auch sein, dass man eben wie du immer bemängelst, z.B. Die Infanterie aus Geldmangel vernachlässigt. Und ja, ich denke wir sind uns hier einig.

Zitat:Wenn dem so wäre: dann müssten die Panzer seit vielen Jahren schon immer kleiner und kleiner werden. Das ist aber nicht der Fall. Weil deine Rechnung physikalisch nicht aufgeht. Um die Außenfläche so massiv zu reduzieren, dass das Gewicht der Panzerung so immens abfällt, dass das Fahrzeug mit dem kleineren Motor ebenso leistungsfähig ist, müsste der Motor schon sehr klein sein und der Tank ebenfalls und selbst das reicht noch nicht. Dann müsste ein sehr hoher Grad an Automatisierung in dem Panzer her, möglichst wenig Besatzung, und wenig Munition usw das ganze geht schlicht und einfach nicht auf.
Es ist z.B. erstaunlich dass der KPz um mehr als 1m länger ist. Das mit 3 oder 4 Mann Besatzung. Der SPz aber mit 10-11 Mann deutlich kleiner und noch weniger breit. Letzteres ist sicher der Panzerung geschuldet. Dieses Mehr an Platzbedarf trotz viel geringerer Mannstärke des KPz erklärt sich mir einfach nicht. Das muss doch im Zusammenhang mit der Bewaffnung/Munition stehen, denn ausschliesslich aus Panzerungsgründen kann man ja das nicht erklären. Das sind leider alles Folgen dieser dicken Kanone. Die Logik ist die, dass man für die dicke Munition die viel Platz und Gewicht benötigt, den gelenkten Ersatz verwendet und somit das Gewicht reduziert, der Raum verkleinert und somit den Panzer verkleinert und im Endeffekt leichter gemacht werden kann / wie du richtig erkennst, primär durch die Oberflächenverkleinerung Gewicht gespart werden kann.

Zitat:Dem kann ich wiederum zustimmen und ich weise von mir, dass ich überall einfach nur möglichst viel geklotzt sehen will. Beispielsweise propagiere ich einen gewissen Vorrang der Feuerkraft und Mobilität vor der Panzerung.
Ist es nicht so dass die Panzer heute mehrheitlich in Gebieten operieren müssen, in denen sie zwingend auf Infanterie angewiesen sind? Wenn dem so ist, wäre es doch sinnvoll wenn das Vehikel eben auch den Transport anbietet. Die Maschinenkanone können ja Hauswände durchlagen, ist ja nicht so dass die keine Wirkung hätten (wie du das immer darstellst).


Zitat:Panzer haben heute nicht das Problem, dass die Kanonen und deren Munition zu groß sind, sondern dass die Panzerung aufgrund der Panzerbrechenden Technologie so stark und damit so extrem schwer sein muß. Das Gewicht der notwendigen Panzerung ist das Problem, nicht das Gewicht der Kanone.
Einen 1 Meter Panzerung? Oder wieso sind die KPz so riesige Viecher? 7.70 x 3.70m in der Grundfläche, das ist doch ein Wahnsinn, das grad mal für 4 Mann Besatzung. Das ist doch nicht nur der Panzerung geschuldet.

Zitat:Panzer und Flugzeuge sind nicht dasselbe.
Aber der verfolgte Nonsens der Militärs, Grösser ist Besser, der ist immer der Gleiche.

Zitat:Ein Mittelkaliber bei einem Schützenpanzer ist keineswegs überdimensioniert. Die Erfahrungen der Kriege der letzten Jahre zeigen klar die immense Wichtigkeit einer möglichst starken Wirkung im Ziel beim ersten Schuß auf.
Auf jeden Fall, diese Wirkung hast du eben auch mit der Rakete (M2 Bradley im Irak).

Zitat:Wo die Kanone mit Mittelkaliber nur 1 Schuß benötigt, werden von MK in kleineren Kalibern im Schnitt 3 bis 6 Schuß verbraucht. Die Rechnung, dass ein kleineres Kaliber die gleiche Wirkung und zugleich mehr Munitionsvorrat bedeutet, hat schon bei den Sturmgewehren und anderen Schützenwaffen nicht funktioniert und dort rudert man bereits wieder zurück.
Das ist der Fluch bei den Rohrwaffen, am Schluss ist das Kalibe so gross, dass man kaum noch Munition mitnehmen kann. Oder so wie beim KPz ein aufgeblasenes Gerät erhält das selbst von den grössten Transportern grad noch knapp verladen werden können.

Zitat:Außerdem müssen nicht nur gezielt eindeutig aufgeklärte Stellungen geknackt werden, sondern auch potentielle Stellungen, es muß Deckungsfeuer gegeben werden und all dies muß aus einem möglichst hohen Abstand heraus erfolgen. Und hier sind wir wieder bei einem wesentlichen Punkt: die größeren Kanonen haben eine deutlich höhere effektive Reichweite.
Aber heut kann man es besser, da hat es wirklich keinen Sinn mit den Rohrwaffen zu streuen. Hier ist doch bessere Aufklärung angesagt.

Zitat:Aber: und da scheinst du irgendwie zu hängen: Krieg besteht nicht nur aus Orts- und Häuserkampf in Großstädten, nicht nur aus Urbanem Terrain. Und du mussst dich der Stadt auch erstmal annähern. Und eventuell durch ein feindliches Stellungssystem zur Stadt hin vorstoßen. Die Infanterie an die Stadt heran bringen.
Dann weisst du aber noch nicht ob da ein Gegner drin ist. Dann bleibt dir einfach die beiden Lösungen ... wie früher alles präventiv alles zusammen schiessen oder dann halt rein fahren und dann muss doch das Vehikel in der Nähe bei den Soldaten sein. Letzteres Beispiel seh ich in Afghanistan eher. Du kannst doch nicht jedes Dorf zusammenschiessen bevor du reingehest. Ich seh da keinen Weg als ein sehr gut gepanzertes Fahrzeug das auch Truppen aufnehmen kann.

Zitat:Während moderne KPz einen Treffer mit einer PALR überleben können, kann umgekehrt kein SPz einen Treffer mit der Kanone der KPz überleben.
Weil die Schützenpanzer so gebaut sind, dass sie ohne Kampfpanzer nicht operieren können. Und das ist doch das Problem der Bundeswehr in Afghanistan. Kein Truppentransporter bietet adäquaten Schutz und das ist halt einfach falsch. Auf der anderen Seit hat man ein Leopard der das Schutzniveau hätte, aber keine Truppen transportieren kann.

Zitat:Ein moderner Krieg ohne Kampfhubschrauber, ohne Spähpanzer, usw ist denkbar. Aber ein moderner Krieg ohne KPz ist kaum denkbar bzw stellt ein unwägbares Risiko dar.
Ich glaub dass KPz für die derzeitigen Konflikte ein Unsinn sind. Es ist nicht das Vehikel was gebraucht wird.
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#10
phantom:

Zitat:Dieses Mehr an Platzbedarf trotz viel geringerer Mannstärke des KPz erklärt sich mir einfach nicht. Das muss doch im Zusammenhang mit der Bewaffnung/Munition stehen, denn ausschliesslich aus Panzerungsgründen kann man ja das nicht erklären.

Ich hab da mal ein gutes Beispiel für dich: Der Merkava hatte in seiner ursprünglichen Version bereits 60 Tonnen und war damals der schwerste KPz der Welt. Der Merkava hatte eine 105mm Kanone.

Der AMX-10RC, ein Radpanzer (Späh- bzw. Jagdpanzer) hatte in seiner Ursprungsversion 13 Tonnen. Er hat ebenfalls eine 105mm Kanone.

Beide Panzer haben/hatten dasselbe Kaliber, und konnten diesselbe Munition verschießen.

Natürlich ist die Bewaffnung/Munition ein Faktor, aber dieser ist nicht so wesentlich wie du es annimmst.

Je schwerer die Panzerung, desto schwerer und größer der Motor, desto größer der Treibstofftank usw desto größer wiederum das Laufwerk um diese Masse zu bewegen usw

Zitat:Aber wichtig ist es, dass man sieht dass die vielen Spezialisten nicht nur aus ökonomischer Sicht ein Problem darstellen. Jede Neuentwicklung mehr (ohne eine einzige produzierte Einheit), kostet dich an einem anderen Ort Stückzahlen bei der Serie,

Aus dem Grund war und bin ich ein überzeugter Anhänger der Neuen Gepanzerten Plattform. Bei der Kampfpanzer wie auch Schützenpanzer ein und dasselbe Fahrzeug zur Grundlage haben. Der Schützenpanzer ist dann schwerer, besser gepanzert, und der Kampfpanzer ist kompakter und leichter. Auch alle weiteren anderen Panzer (FlaK, Berge, Pio usw) würden dann auf diesem Fahrzeug basieren.

Dazu ist aber zwingend notwendig, dass man der Luftverladefähigkeit und globalen Verlegbarkeit eine geringere Rolle einräumt. Das war ja das Primärproblem beim PUMA, dass man hier krampfhaft das Gewicht gering halten musste, um das Fahrzeug an den A400M anzupassen. Mit einer C-17 III könnte man jedoch auch deutlich schwerere Fahrzeuge global luftverlasten. Im Endeffekt war schon der A400M hier ein Fehlkauf, da aus dessen Beschränkungen dann sich wiederum Beschränkungen für die Panzerfahrzeuge der nächsten Generation ergaben.

Eventuell kann man hier aber durch neue bessere Panzerungsmodule und eine Kampfpanzerversion des PUMA nachsteuern. Vergleichbar dem CV90120, einer lKPz Version des CV90.

Es wäre daher denkbar, aufgrund des modularen Aufbaus des PUMA und seiner sehr starken Motorleistung, hier ein Modell zu schaffen, dass ein echter lKPz ist, aber mit zusätzlichen Panzerungsmodulen sehr viel stärker gepanzert ist als der SPz. Zusammen mit Abstandsaktiven Maßnahmen könnte dies eventuell reichen, auch wenn es nicht die Optimallösung ist. Dafür wäre dieser lKPz sehr viel leichter luftverlastbar/verlegbar.

Zitat:Ist es nicht so dass die Panzer heute mehrheitlich in Gebieten operieren müssen, in denen sie zwingend auf Infanterie angewiesen sind?

Panzer sind immer zwingend darauf angewiesen zusammen mit Infanterie zu operieren, dass ist völlig unabhängig vom Gebiet. Nur die Art und Weise wie sie jeweils zusammen arbeiten, ist je nach Gebiet unterschiedlich, mal geht der KPz vorne, mal die Infanterie, je nach. Deshalb spricht man ja auch vom Gefecht der Verbundenen Waffen. Deine gedankliche Trennung von KPz und SPz halte ich gerade eben deshalb für einen Fehler, weil beide Systeme meiner Überzeugung nach Organisch zusammen gehören. Beide ergänzen einander nicht nur perfekt, sie bedingen einander gerade zu.

Zitat:Auf jeden Fall, diese Wirkung hast du eben auch mit der Rakete (M2 Bradley im Irak).

Ein wesentlicher Aspekt denn ich bis jetzt noch nicht näher ausgeführt habe, ist die Frage der Waffenwirkung des Feindes gegen das Hauptwaffensystem des Panzers. Zweifelsohne: mit anderen Gefechtsköpfen, mehr Startern und einer größeren Zahl von Raketen könnte man SPz schaffen, die mit ihren Raketen eine immense Feuerkraft vergleichbar der eines echten KPz erreichen könnten. Aber:

Raketen wie Starter befinden sich hier außerhalb der Panzerung, und sind deshalb feindlicher Waffenwirkung ausgeliefert. Selbst mit einem Anti Material Gewehr kann man diese dann beschädigen bzw. zerstören. Eine geübte leichte Infanterie könnte damit das Hauptwaffensystem eines solchen Raketenpanzers leicht ausschalten. Moderne Infanterie-Raketenwerfer sind heute bereits auf 600 m aufwärts sehr treffsicher. Durch weitere Steigerungen ist hier eine Reichweite von 800 m bis 1000 m in naher Zukunft zu erwarten. Mit einfachen Infanterie-Raketenwerfern kann dann hier mit Leichtigkeit die Hauptbewaffnung des von dir angedachten SPz ausgeschaltet werden.

Ein Schuß gegen den Turm eines echten KPz mit einem solchen Raketenwerfer zeigt keine Wirkung. Ein Schuß gegen den Turm des von dir angedachten SPz zerstört dessen Starter und Raketen und vernichtet damit dessen Hauptbewaffnung.

Aus der rein praktischen Erfahrung mit genau diesem Problem haben die Russen beim BMP-3 auf eine 100mm Kanone gesetzt (mit 30mm Koaxial MK) und verschießen ihre PALR aus dem Panzerinneren heraus durch das Rohr der Kanone.

Bei einem KPz befindet sich die Munition geschützt im Inneren der Panzerung, die Kanone selbst kann kaum zerstört werden, der Turm ist schwerst gepanzert und geschützt. Der KPz kann auch nach einem Treffer mit einem Infanterie-Raketenwerfer gegen den Turm weiter auf den Feind feuern. Beim SPz werden hingegen Starter und Raketen (also Munition) durch einen solchen identischen Treffer vernichtet. Dies gilt sogar noch um so mehr, wenn wir hier echte PALR andenken. Solche zerstören die Aufbauten eines SPz mit absoluter Sicherheit, der SPz kann dann nicht mehr feuern. Ein KPz ist aber selbst dann noch in den meisten Fällen Kampffähig.

Zitat:Aber heut kann man es besser, da hat es wirklich keinen Sinn mit den Rohrwaffen zu streuen

Mal abgesehen davon, dass es Munition für KPz gibt, die wie eine Schrotflinte (also gewollt) tatsächlich breit streut und die ein immenser Vorteil im Kampf ist (insbesondere im Orts- und Häuserkampf), sind Rohrwaffen heute immens präzise. Gerade moderne KPz haben eine immense Präzision mit ihrer Kanone.

Zitat:Du kannst doch nicht jedes Dorf zusammenschiessen bevor du reingehest. Ich seh da keinen Weg als ein sehr gut gepanzertes Fahrzeug das auch Truppen aufnehmen kann. ....Kein Truppentransporter bietet adäquaten Schutz und das ist halt einfach falsch.

Die Frage ist, wann und warum man überhaupt in irgendein Dorf reingehen muß?! Es gibt hier keine Verallgemeinerungen. In einem Fall kann es richtig sein, alles zusammen zu schießen. Im anderen Fall kann es richtig sein, dies nicht zu tun. In vielen Fällen ist es richtig, überhaupt nicht in das Dorf reinzugehen sondern es einfach zu umstellen. Es gibt hier keine Axiome.

Als Angreifer in ein bebautes Gebiet braucht man meiner Überzeugung nach heute eine Übermacht von zumindest 1 : 6 um einen solchen Angriff sinnvoll ausführen zu können. Eine solche Übermacht ist heute aber oft nicht gegeben.

Und der von dir hier ebenfalls klar erkannte Faktor einer guten Panzerung der Transporter, also der SPz wiederspricht genau deiner Auffassung eines möglichst kompakten, leichten Fahrzeuges. Den eine starke Panzerung wiegt mehr, braucht mehr Motor und Tank und mehr Platz. Wieviel soll denn der SPz den du hier andenkst wiegen? Wie stark soll seine Panzerung sein? Wir reden hier zumindest mal von 50 Tonnen. Und ein Fahrzeug mit diesem Gewicht kann man trotz aller technischen Tricks nicht beliebig klein bauen, es braucht schlicht und einfach mehr Volumen als ein leichteres Fahrzeug, selbst wenn du die Hauptbewaffnung/Munition in Form von Raketen auslagerst (dafür hast du ja im Gegenzug den Transportraum für die Inf frei).

Eine Kombination von KPz und SPz führt hier für die Annäherung an das bebaute Gelände aber ebenso zum Erfolg, wobei hier die KPz vorne sind. Erst im bebauten Gelände ändert sich dann die Aufstellung, die KPz bleiben zurück, die Inf geht vor. Wenn die KPz den Anmarsch der SPz an das bebaute Gelände decken, dann brauchen die SPz keine so gute Panzerung.

Ich muß dir allerdings zustimmen, dass heutige SPz oft aus Gründen der Luftverlastbarkeit und der globalen Verlegbarkeit eine etwas zu schwache Panzerung haben. Hier hat man das Fahrzeug entgegen dem notwendigen an das geplante Flugzeug (A400M) angepasst, mit einigen Nachteilen für den SPz gegenüber dem technisch möglichen.

Trotzdem könnte man aus dem PUMA meiner Meinung nach aufgrund seiner hervorragenden Motorisierung (weiter oben hattest du ja die Notwendigkeit einer solchen bestritten) zur Grundlage einer Fahrzeugfamilie machen und auf der Grundlage des PUMA auch einen KPz entwickeln. Dann hätten KPz und SPz das gleiche Fahrzeug als Grundlage. Aufgrund der modularen Panzerung des PUMA könnte man für die KPz Variante des PUMA ein schwereres und stärkeres Panzerungsmodul entwickeln und den PUMA mit einem Turm mit 120mm Kanone versehen (ähnlich dem CV90120). Man hätte damit einen leichteren, kompakteren KPz, der im Kern das gleiche Fahrzeug wie der SPz ist, und dessen schwereres Panzerungsmodul auch auf den SPz für Hochrisikoumgebungen montiert werden könnte.

Und man hätte trotzdem den Vorteil der Rohrwaffe und der Unempfindlichkeit derselben gegen feindliche Waffenwirkung sowie den Panzerschutz für die Munition. Darüber hinaus wären dann diese neuen KPz auf Basis des PUMA sehr viel geländegängiger als andere KPz aufgrund des geringeren Bodendrucks. Zusammen mit Abstandsaktiven Schutzmaßnahmen wäre der Panzerschutz für die Mehrheit der Szenarien ausreichend.

Zitat:Ich glaub dass KPz für die derzeitigen Konflikte ein Unsinn sind. Es ist nicht das Vehikel was gebraucht wird.

Meiner Überzeugung nach sollte man seine Streitkräfte nicht allein auf die derzeitigen Konflikte hin rüsten. Vielleicht sind KPz im Moment nicht das Vehikel das gebraucht wird, das könnte aber schon morgen wieder anders sein. Um aber die kriegswirtschaftlich gebotene Vereinheitlichung bei den Fahrzeugen zu erreichen, sollte man eine Art NGP (Neue Gepanzerte Plattform) andenken, auf der Basis des PUMA, der aufgrund seiner modularen Panzerung und seines starken Motors sich dafür besonders anbietet.

Gleichzeitig wären meiner Meinung nach neue, stärkere Panzerungsmodule für den PUMA für Hochrisikoumgebungen dringend geboten. So dass man neben der Grundversion A, der verstärkten Panzerung C noch eine Maximalpanzerungsstufe D hat. Damit dürfte der PUMA dann ausreichend für jeden Einsatz geschützt sein, und zugleich aufgrund seiner Modularität ausreichend flexiblel und trotzdem sehr leicht luftverlastbar.
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#11
Für einen neuen Panzer wären meiner Ansicht nach vor allem folgende Lösungen denkbar, um das Volumen das Gewicht des Panzers merkbar zu verringern:

1 Eine Mischung der Motorisierung, so dass der Panzer also einen Dieselmotor und eine Gasturbine hat. Eventuell sogar mehr Motoren innerhalb des Fahrzeuges anstelle eines einzigen großen Motors.

2 ein bewusst geringeres Volumen des Treibstofftanks im Panzer, und damit bewusst eine geringere Reichweite des Panzers, dafür die Möglichkeit externe abwerfbare Tanks mitzuführen und eine Konstruktion dahin, dass ein Volltreffer in die vollen Tanks keine Wirkung auf den Panzer zeigt

3 eine konstruktive Verbesserung der tatsächlichen Leistung des Motors, also der Nennleistung an der Kette

4 neu zu konstruierende Ketten aus leichterem und zugleich stabilerem Material. Heute sind die Ketten viel schwerer als sie es sein müssten. Hübscher Nebeneffekt: eine leichtere Kette verursacht wengier Lärm. Wenn man bei den Ketten zudem bewusst ein geringere Lebensdauer akzeptieren würde, wäre hier technisch einiges möglich um das Gewicht zu reduzieren. Gleichzeitig könnten solche leichteren Ketten im Feld leichter ersetzt werden.

5 Die Verwendung von Flüssigtreibladungen bei der Munition der Kanone anstelle der bisher verwendeten. Dadurch sinkt die Größe und das Gewicht der Munition drastisch. Es gab bereits in den 90er Jahren hier Prototypen von Rheinmetall die im Endeffekt um 1990 herum einsatzbereit waren (gestrichen wie so vieles herrausragende Deutsche (NGP, G 11 usw) in dieser Zeit aufgrund des Ende des Kalten Krieges).

6 eine Ladeautomatik anstelle des Ladeschützen

7 ein insgesamt geringerer Munitionsvorrat der Hauptkanone im Panzer (irgendwo muß man Kompromisse schließen), dafür ein System mit dem von außen viel schneller automatisch nachgeladen werden kann

8 die Verwendung von neuen Technologien aus dem Bereich der Artillerie bei KPz, also neue moderne Mündungsbremsen und ein längerer Rücklaufweg der Kanone. Dadurch kann der Rückstoß der Kanone immens reduziert werden, was eine zwingende Voraussetzung für einen leichten KPz ist.

9 eine geringere Absenkbarkeit der Kanone und eine andere Anordnung der Sitze und Räume für die Mannschaft im Panzer könnten die Höhe und den Raum des Fahrzeuges verringern. Verringerte Abmessungen des Panzers machen dann eine geringere Bodenfreiheit möglich, was wiederum den Panzer verkleinert und leichter macht (Federung, Laufwerk, Ketten). Wenn der Panzer kürzer ist, braucht er weniger Bodenfreiheit um nicht aufzusetzen, womit das ganze Laufwerk an der Seite kleiner und leichter gebaut werden könnte.

10 eine starke Verbesserung der Abstandsaktiven Maßnahmen bei einer zugleich konstruktiv neu angeordneten Panzerung. Darüber hinaus halte ich immer noch viel von Reaktiver Panzerung. Die Panzerung des Leopard 2, M1 usw ist ja nicht zuletzt deshalb so schwer, weil die sehr schweren Platten vergleichsweise senkrecht angeordnet sind, was konstruktive Gründe hat. Und die Platten sind dergestalt, weil sie einen sehr guten Schutz gegen Hohlladung bieten. Eine schrägere, neu konstruierte Panzerung könnte leichter sein. Im Endeffekt wäre der gleiche Panzerschutz heute auch mit weniger schweren Platten erreichbar. Das ist der Primärfaktor, wenn man einen leichteren Panzer will. Die heutigen sehr schweren KPz stammen ja aus einer Zeit, wo die Grundpanzerung des KPz vor allem auch gegen Hohlladungssgeschosse wirken sollte, heute könnte man gerade hier für neue Konzepte andenken und die Panzerung vor allem gegen APDS und APFSDS hin optimieren. Neue verbesserte Formen von reaktiver Panzerung würden dann den weiteren Schutz gegen Hohlladungen erhalten, in Kombination mit Maßnahmen im Panzerinneren die eingedrungene Hohlladungsgeschosse in ihrer Wirkung so weit wie möglich neutralisieren wäre hier eine große Gewichtsreduzierung möglich.

Kritiken?
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#12
@Quintus Fabius
Merkava vs AMX-10RC
Ich find den Vergleich nicht gut, klar du versuchst zu erklären, dass die Kanone kein Gewichtstreiber ist. Ein Spähpanzer hat aber kaum Munition dabei, weil kämpfen soll er ja nicht, er muss spähen und nur im Notfall die Waffe gebrauchen.
Die Waffe selber ist ein vergleichsweise geringer Teil der Gewichtssteigerung, da geb ich dir Recht. Es braucht aber jede Menge Peripherie und Platz um diese zu betreiben und das vergrössert wiederum die Aussenhülle. Was schlussendlich eben das Gewicht deutlich erhöht wenn man adäquaten Schutz verwenden möchte.

Zitat:Aus dem Grund war und bin ich ein überzeugter Anhänger der Neuen Gepanzerten Plattform. Bei der Kampfpanzer wie auch Schützenpanzer ein und dasselbe Fahrzeug zur Grundlage haben. Der Schützenpanzer ist dann schwerer, besser gepanzert, und der Kampfpanzer ist kompakter und leichter. Auch alle weiteren anderen Panzer (FlaK, Berge, Pio usw) würden dann auf diesem Fahrzeug basieren.
Das ist aber auch das Mindeste, alles andere ist doch hochgradig unvernünftig.

Zitat:Dazu ist aber zwingend notwendig, dass man der Luftverladefähigkeit und globalen Verlegbarkeit eine geringere Rolle einräumt. ... Im Endeffekt war schon der A400M hier ein Fehlkauf, da aus dessen Beschränkungen dann sich wiederum Beschränkungen für die Panzerfahrzeuge der nächsten Generation ergaben.
Ich versteh nicht, wieso man es mit den verschiedenen Panzerungsstufen nicht hinkriegt. Das ist doch das was man braucht. Dann kann man das Ding auch in einen A400M verladen. Du brauchst ein Grundgerüst welches gut gegen Minen geschützt ist. Auf dieser Konstruktion muss man aufbauen. Dann müsste es ein einfaches Einschubsystem für zusätzliche Panzerung geben. Scheissegal ob das Ding dann 5 Tonnen im Endausbau wegen nicht perfekter Lösung mehr wiegt (60 oder 65 t ist egal). Wichtig ist, dass man den Panzerungslevel einfach ausbauen kann (Baukastensystem / am besten noch untereinander austauschbar / alles gleiche Platten oder Waben).

Zitat:Es wäre daher denkbar, aufgrund des modularen Aufbaus des PUMA und seiner sehr starken Motorleistung, hier ein Modell zu schaffen, dass ein echter lKPz ist, aber mit zusätzlichen Panzerungsmodulen sehr viel stärker gepanzert ist als der SPz.
Ich fürchte das gibt wieder ein Murks, weil man in Deutschland immer für den Endausbau eine saubere Lösung sucht. Aber das braucht es nicht. Das Ding kann in der voll gepanzerten Version potthässlich aussehen, aber dafür kann man alles mit gleichen, beliebig austauschbaren Panzerungsmodulen aufpeppen und zwar rundherum. Dazu braucht es natürlich einer sorgfältigen Planung.


Zitat:Deine gedankliche Trennung von KPz und SPz halte ich gerade eben deshalb für einen Fehler, ... sie bedingen einander gerade zu.
Klar, wenn man die Funktionen trennt, muss man im Verbund agieren. Big GrinWink

Zitat:Raketen wie Starter befinden sich hier außerhalb der Panzerung, und sind deshalb feindlicher Waffenwirkung ausgeliefert. Selbst mit einem Anti Material Gewehr kann man diese dann beschädigen bzw. zerstören. Eine geübte leichte Infanterie könnte damit das Hauptwaffensystem eines solchen Raketenpanzers leicht ausschalten.
Dann panzerst du den Starter halt noch, das ist wirklich kein Problem. Die Logik der Lenkwaffe ist eben die, dass du nicht in den Dogfight musst. Genau gleich wie beim Flugzeug. Dazu brauchst du aber die bessere Aufklärung (UAV), dann kann man immer zuerst schiessen und Kampfpanzer leicht ausschalten.

Zitat:Bei einem KPz befindet sich die Munition geschützt im Inneren der Panzerung, die Kanone selbst kann kaum zerstört werden, der Turm ist schwerst gepanzert und geschützt.
Klar du sitzt auch auf jeder Menge Sprengstoff, viel grösser als bei der Konstruktion mit Raketen, mit ein Grund wieso der Kampfpanzer so anwächst, das muss geschützt werden.

Zitat:Der KPz kann auch nach einem Treffer mit einem Infanterie-Raketenwerfer gegen den Turm weiter auf den Feind feuern. Beim SPz werden hingegen Starter und Raketen (also Munition) durch einen solchen identischen Treffer vernichtet.
Das kann man auch anders konstruieren.

Zitat:Und der von dir hier ebenfalls klar erkannte Faktor einer guten Panzerung der Transporter, also der SPz wiederspricht genau deiner Auffassung eines möglichst kompakten, leichten Fahrzeuges.
Ich vertrete nicht das leichte Fahrzeug. Aber kompakt muss es sein, dann kann man unnötigen Speck von Anfang an vermeiden. Es darf nirgends geklotzt werden, dann kann man trotz hervorragender Panzerung vielleicht ein Tank bauen der die 50t nicht überschreitet, aber für die Infanterie besten Schutz bietet.

Zitat:Wie stark soll seine Panzerung sein? Wir reden hier zumindest mal von 50 Tonnen.
Ich denke das ist realistisch, aber im ersten Panzerungslevel sollte der Tank schon in einem A400M verlegbar sein. Dann kann man mit dem Gerät schon eingreifen bevor die weiteren Panzerungsstufen eingeflogen werden.

Zitat:Trotzdem könnte man aus dem PUMA meiner Meinung nach aufgrund seiner hervorragenden Motorisierung (weiter oben hattest du ja die Notwendigkeit einer solchen bestritten)
Panzerung ist wichtiger als Geschwindigkeit. Im höchsten Panzerungslevel darf der Panzer etwas untermotorisiert sein, das spielt überhaupt kein Rolle. Dann setzt man ja auf Panzerung und nicht auf Geschwindigkeit. Du musst nicht beides gleichzeitig haben, ein Furz der Militärs, gegen moderne Lenkwaffen nützt dir die Geschwindigkeit sowieso nichts.

Zitat:Um aber die kriegswirtschaftlich gebotene Vereinheitlichung bei den Fahrzeugen zu erreichen, sollte man eine Art NGP (Neue Gepanzerte Plattform) andenken, ...
Gleichzeitig wären meiner Meinung nach neue, stärkere Panzerungsmodule für den PUMA für Hochrisikoumgebungen dringend geboten. So dass man neben der Grundversion A, der verstärkten Panzerung C noch eine Maximalpanzerungsstufe D hat. Damit dürfte der PUMA dann ausreichend für jeden Einsatz geschützt sein, und zugleich aufgrund seiner Modularität ausreichend flexiblel und trotzdem sehr leicht luftverlastbar.
Das seh ich alles gleich. Die Panzerung hängt ja primär vom Gegner ab, der benötigte Level an Panzerung wird je nach Konflikt oder Schutzauftrag, immer wieder anders sein.
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#13
phantom:

Zitat:Merkava vs AMX-10RC
Ich find den Vergleich nicht gut....Ein Spähpanzer hat aber kaum Munition dabei, weil kämpfen soll er ja nicht, er muss spähen und nur im Notfall die Waffe gebrauchen.

Der AMX-10RC hat einen Munitionsvorrat von maximal 40 Schuß dabei. Der Merkava brachte es mit dem kleineren Kaliber anfangs auf einen Munitionsvorrat von 60 Schuß. Der Merkava hatte also 20 Schuß mehr dabei. Wog aber bereits in der Ausgangsversion (inzwischen ist er noch schwerer) um die 50 Tonnen ! mehr als der AMX-10RC. Heute liegt der Gewichtsunterschied immer noch bei um die 50 Tonnen (14 Tonnen für den AMX-10RC und ca 65 Tonnen für den Merkava).

Natürlich braucht die Munition Platz, und dieser Platz erfordert Panzerschutz, und die Panzerung wiegt immens viel etc, aber wie man sieht, ist die Kanone und die Munition selbst nicht so das Problem. Man könnte nun bei Kampfpanzern aber durchaus bewusst eine geringe Anzahl von Schüssen einplanen. Warum nicht einfach nur 50 Schuß anstelle von 60?

Zitat:Es braucht aber jede Menge Peripherie und Platz um diese zu betreiben und das vergrössert wiederum die Aussenhülle.

Ich nehme an, du spielst auf den bei allen KPz ständig steigenden Drehkranzdurchmesser des Turmes an. Zum einen sind hier auch konstruktiv andere Lösungen für den Turm denkbar, zum anderen können moderne Mündunsbremsen und ein längerer Rücklaufweg hier den benötigten Platz immens reduzieren und das System weniger Anfällig für die Rückstoßkräfte machen, wodurch es insgesamt überhaupt erst leichter konstruiert werden kann ohne das Kaliber drastisch zu verkleinern.

Mit der heute verfügbaren Technologie könnte man sogar eine 140mm Kanone in einem deutlich kleineren und leichteren Turm betreiben als bei den heute üblichen KPz Modellen.

Zitat:Ich versteh nicht, wieso man es mit den verschiedenen Panzerungsstufen nicht hinkriegt.

Das ist nur eine Frage des Wollens, nicht des Könnens. Die Spitzen der Bundeswehr und die deutsche Regierung wollen schlicht und einfach nicht. Die haben ja sogar die Zahl der neuen SPz so weit reduziert, dass diese dadurch heillos unwirtschaftlich werden und damit für andere Länder uninteressant.

Dann panzerst du den Starter halt noch, das ist wirklich kein Problem.[/quote]

Eine ausreichende Panzerung für den Starter um diesen vor Treffern mit einfachen RPG 7 usw zu schützen wäre durchaus ein Problem. Den zum einen würde sie wieder deutlich mehr wiegen, zum anderen würde sie die Gesamtoberfläche der Panzerung deutlich erhöhen. Desweiteren wäre ein solcher Starter dann schon wieder ein richtiger Panzerturm, und dann kannst du auch gleich eine Kanone anstelle des Starters einbauen. Man kann PALR ja auch ebenso durch eine Kanone verschießen anstelle eines Starters (russische Doktrin).

Eine ausreichende Panzerung für den Starter wäre keine Problemlösung, weil du damit dann sogleich wieder einen Panzerturm hast.

Zitat:Die Logik der Lenkwaffe ist eben die, dass du nicht in den Dogfight musst. Genau gleich wie beim Flugzeug. Dazu brauchst du aber die bessere Aufklärung (UAV), dann kann man immer zuerst schiessen und Kampfpanzer leicht ausschalten

Und hier liegt ein wesentlicher Unterschied zum Luftkampf. Im Bodenkampf kannst du diese bessere Aufklärung nicht sicherstellen. Auch mit noch so guter Aufklärung durch Drohnen nicht. Die Juden hatten im Libanon beispielsweise die absolute Lufthoheit, jede Menge Drohnen und eine hervorragende Aufklärung, von deren Qualität die Bundeswehr meilenweit entfernt ist. Trotzdem wurden ihre KPz überrascht und konnten erst als Zweite im Gegenfeuer den Feind ausschalten. Die Idee, im Bodenkampf durch Aufklärung immer zuerst schießen zu können, scheitert einfach in der Praxis.

Das mag im Luftkampf gehen, im Bodenkampf geht es nicht. Und gerade deshalb, weil es nicht geht, braucht man Kampfpanzer, um auch nach einem ersten Angriff des Feindes noch zurück wirken zu können.

Und gerade der Nahkampf ist im Bodenkampf nicht vermeidbar. Die Russen haben im zweiten Tschetschenienkrieg alles versucht, den Nahkampf mit der feindlichen leichten Infanterie zu vermeiden, erfolglos. Die Amis im Irak dasselbe. usw Egal wie überlegen deine Aufklärung und deine Drohnen sein mögen, du wirst in jedem Fall irgendwo irgendwie überrascht werden und erst als zweiter Feuern können.

aber im ersten Panzerungslevel sollte der Tank schon in einem A400M verlegbar sein. Dann kann man mit dem Gerät schon eingreifen bevor die weiteren Panzerungsstufen eingeflogen werden

Das spräche dafür, den PUMA zur Basis einer Neuen Gepanzerten Plattform zu machen. Damit würde er auch für die ähnlichen Programme anderer Staaten interessant, da sowohl die Briten wie auch die Amis im Endeffekt ebenfalls seit Jahren solche Konzepte mehr oder weniger erfolglos verfolgen.

Zitat:Panzerung ist wichtiger als Geschwindigkeit. Im höchsten Panzerungslevel darf der Panzer etwas untermotorisiert sein, das spielt überhaupt kein Rolle.

Die Motorisierung spielt nicht nur eine Rolle für die Geschwindigkeit, sondern vor allem auch für die Geländegängigkeit. Und die Geländegängigkeit ist ein sehr wichtiger Faktor für einen SPz. Eine Untermotorisierung aufgrund zu schwachen Motors im Verhältnis zur Panzerung würde die Geländegängigkeit drastisch verschlechtern. Daher kann ich dir hier in diesem Punkt auf gar keinen Fall zustimmen.

Die Frage sollte nicht sein, ob ein schwächerer kleinerer Motor es auch tun würde, sondern wie man mittels neuer Konstruktion und neuer Typen von Motoren diese bei großer Leistung kleiner kriegt. Zudem könnte man bewusst die Einsatzreichweite etwas reduzieren und dadurch Tankvolumen einsparen. Eine geringere Einsatzreichweite wäre immer noch besser als eine geringere Motorleistung.

Du musst nicht beides gleichzeitig haben, ein Furz der Militärs, gegen moderne Lenkwaffen nützt dir die Geschwindigkeit sowieso nichts.

Es gibt zwar nicht nur Moderne Lenkwaffen die KPz schwer beschädigen können, aber trotzdem unterschätzt du den Faktor Geschwindigkeit. Je länger ich mich in einem Raum aufhalte, desto größer meine Verluste solange Feindfeuer in diesen Raum einwirkt. Der Feind hat auch keine unendliche Kadenz. Je schneller ich mit meinem Panzer das Gebiet in dem der Feind auf mich wirkt durchstoße, desto geringer meine Verluste dabei. Hohe Geschwindigkeit ist auch trotz moderner Lenkwaffen immens wichtig, weil nur dadurch das Moment des Handelns bei mir bleibt, ich dem Feind mein Handeln aufzwingen kann und der Kampf innerhalb des zu durchquerenden Raumes verkürzt wird.



Eine wesentliche Frage für die Zukunft der Panzer wird die Wirkfähigkeit Abstandsaktiver Schutz Maßnahmen (ASM) sein:

Bei den ASM wäre gerade bei den deutschen Panzern sehr viel mehr möglich als zur Zeit beschafft wird. Insbesondere das israelische Iron Fist System wäre hier meiner Meinung nach eine gute Ergänzung speziell für den PUMA.

Neben der Grundversion A, der Panzerungssstufe C und einer noch zu entwickelnde Panzerungssstufe D sollte der PUMA neben seinem MUSS System eben auch mit der Iron Fist ASM ausgestattet werden. Mit dieser Kombination wäre der PUMA selbst in seiner Panzerungsstufe A vergleichsweise gut gegen RPG 7 geschützt.
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