Zukunft der Schlachtflugzeuge

[Erich]

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Statt Luftüberlegenheitshubschraubern machen hier Mehrzweckkampflugzeuge mit Stealth-Eigenschaften, wie die F-35 sehr viel mehr Sinn. Diese bieten zugleich Deckung aus der Luft, Aufklärung aus der Luft für die vordringenden Luftsturm-Truppen und die Möglichkeit sofort auch Luftnahunterstützung in einem Ausmaß zu bieten, dass ein Kampfhubschrauber nicht leisten kann.

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dann ist es aber doch bemerkenswert, dass in Deiner Umfrage bisher niemand (!) für Mehrzweckkampfflugzeuge gestimmt hat ... ein bemerkenswertes Ergebnis, das Deiner Einschätzung
widersprechen dürfte.

[phantom]

dann ist es aber doch bemerkenswert, dass in Deiner Umfrage bisher niemand (!) für Mehrzweckkampfflugzeuge gestimmt hat ... ein bemerkenswertes Ergebnis, das Deiner Einschätzung
widersprechen dürfte.

Ich hab z.B. für Drohnen gestimmt, weiss aber dass bei meiner Lösung das Mehrzweckkampfflugzeug mithelfen muss.

Diese Umfragen bringen einfach nichts. Es ist klar, dass man so immer beim Spezialisten landet. Aber das kann ja nicht die Lösung sein. Es ist nun mal kein Wuschkonzert wo man x-Geräte ohne eine Budgetbeschränkung beschaffen kann. Der Quintus denkt immer mehr unternehmerisch, das find ich gut. Ein Gerät schon mal weg (Kampfhubschrauber), mit dem Geld kann man z.B. bei der Infanterie schon einiges bewegen.

[Quintus Fabius]

Erich:

Es hat sich aber auch keine Mehrheit für Kampfhubschrauber gefunden. Ein Mehrzweckkampfflugzeug ist nun zudem so konzipiert, dass es mehr oder weniger alle Rollen übernehmen kann, daher der Name. Folglich kann ein Mehrzweckkampfflugzeug auch die Aufgabe eines Schlachtflugzeuges übernehmen, wenn auch nicht mit der gleichen Perfektion. Und die meisten stimmen immer noch für das Schlachtflugzeug als das am besten geeignete System.

Auch wenn ein Mehrzweckkampfflugzeug nicht die gleiche Leistung wie ein Schlachtflugzeug in der Luftnahunterstützung bringen kann, so kann es doch immerhin eine sehr gute Luftnahunterstützung leisten und auf jeden Fall eine viel bessere als ein Kampfhubschrauber.

Reine Kampfhubschrauber sind ein Konzept des Kalten Krieges. Sie resultieren wie Senkrechtstarter aus dem Gedanken heraus, dass in einem Weltkrieg die Flugplätze als primäre Angriffsziele in kurzer Zeit unbrauchbar sein werden und dass nur eine Dezentrale Aufstellung der Luftstreitkräfte zumindest einem Teil davon das Überleben ermöglichen würde. Die Idee war nun, reine Kampfhubschrauber zu haben, weil man diese völlig dezentral irgendwo verbergen konnte, weil man für Kampfhubschrauber keinen Flughafen braucht. Für den Fall eines Weltkrieges mit eventuell dem Einsatz von taktischen oder gar strategischen Nuklearwaffen und dem Einsatz von C-Waffen hätten Kampfhubschrauber dann weiter kämpfen können. Darüber hinaus sind reine Kampfhubschrauber gut als Panzerjäger und zur Abwehr anderer Panzerjagdhubschrauber.

Gerade aber zur Luftnahunterstützung sind sie schlechter als alle anderen hier genannten Systeme und liefern solche LNU sozusagen nur als Nebenrolle. Man kann sie also dafür einsetzen, aber sie sind als System dafür nicht vorgesehen und für die LNU deutlich schlechter als moderne Mehrzweckkampfflugzeuge.

phantom:

Ich denke nicht so sehr unternehmerisch, als vielmehr rein militärisch. Man muß einfach irgendwo Schwerpunkte setzen und Kampfhubschrauber sind ein System, dass man bei der Setzung von Schwerpunkten weglassen kann. Weil sie als Konzept einfach veraltet sind. Es geht also nicht nur um das Geld das man in absoluten Zahlen einsparen kann, es geht auch um das Preis-Leistungsverhältnis im Bezug auf den Militärischen Wert, auf die reale Kampfkraft des Systems. Und die Kampfkraft eines Kampfhubschraubers ist im modernen Assymetrischen Krieg sowie im modernen konventionellen Angriffskrieg einfach zu gering geworden. Das ist meiner Überzeugung nach einfach auch ein militärisch überholtes Konzept das wie oben ausgeführt aus den Bedingungen und Vorstellungen des Kalten Krieges heraus entstanden ist.

[Erich]

....die meisten stimmen immer noch für das Schlachtflugzeug als das am besten geeignete System.

Auch wenn ein Mehrzweckkampfflugzeug nicht die gleiche Leistung wie ein Schlachtflugzeug in der Luftnahunterstützung bringen kann, so kann es doch immerhin eine sehr gute Luftnahunterstützung leisten und auf jeden Fall eine viel bessere als ein Kampfhubschrauber.

Reine Kampfhubschrauber sind ein Konzept des Kalten Krieges. Sie resultieren wie Senkrechtstarter aus dem Gedanken heraus, dass in einem Weltkrieg die Flugplätze als primäre Angriffsziele in kurzer Zeit unbrauchbar sein werden und dass nur eine Dezentrale Aufstellung der Luftstreitkräfte zumindest einem Teil davon das Überleben ermöglichen würde. Die Idee war nun, reine Kampfhubschrauber zu haben, weil man diese völlig dezentral irgendwo verbergen konnte, weil man für Kampfhubschrauber keinen Flughafen braucht. Für den Fall eines Weltkrieges mit eventuell dem Einsatz von taktischen oder gar strategischen Nuklearwaffen und dem Einsatz von C-Waffen hätten Kampfhubschrauber dann weiter kämpfen können. Darüber hinaus sind reine Kampfhubschrauber gut als Panzerjäger und zur Abwehr anderer Panzerjagdhubschrauber.

Gerade aber zur Luftnahunterstützung sind sie schlechter als alle anderen hier genannten Systeme und liefern solche LNU sozusagen nur als Nebenrolle. Man kann sie also dafür einsetzen, aber sie sind als System dafür nicht vorgesehen und für die LNU deutlich schlechter als moderne Mehrzweckkampfflugzeuge.
....

es ist ja lobenswert, dass Du gegen alle anderen Stimmen für die "eierlegende Wollmilchsau" (vulgo: Mehrzweckkampfflugzeug) argumentierst.
Du übersiehst aber, dass jedes Mehrzweckkampfflugzeug zwangsläufig schon weit vor dem Einsatz im gegnerischen Radar erfasst wird - während Hubschrauber die Möglichkeit haben, unter dem Radar zu fliegen, auf einer Lichtung zu warten und hinter jeder Hügelkuppe oder Waldschneise zu lauern und völlig überraschend aufzutauchen.
Dass Kampfhubschrauber bisher an zweiter Stelle der Umfrage liegen dürfte schon einen Grund haben. :wink:

[Quintus Fabius]

Im Assymetrischen Krieg verfügt der Gegner nicht über Radar. Im konventionellen Krieg aber
sind Luftsturmoperationen in der von dir beschriebenen Weise ein extremes Risiko und fast nicht
durchführbar.

Im konventionellen Krieg fallen deine Kampfhubschrauber dann zudem der Rohrflak zum Opfer.
Im übrigen nannte ich explizit als Beispiel die F-35 und dass Mehrzweckkampfflugzeuge mit Stealth Eigenschaften hier am sinnvollsten wären. Ohne zumindest temporär echte Lufthoheit ist in einem konventionellen Krieg an eine Luftsturmoperation nicht zu denken. Die Franzosen setzten in Libyen ihre Kampfhubschrauber erst ein, als Mehrzweckkampfflugzeuge jede feindliche Flugabwehr zusammen
geschossen hatten und man die absolute Luftherrschaft hatte.

Im Assymetrischen Krieg aber ist die primäre FlaK des Gegners Rohrflak, der Gegner hat kein Radar. Und die Rohrflak ist für Kampfhubschrauber bereits schon im Assymetrischen Krieg ein Problem. Selbst bei den primitiven Gegnern jetzt haben die Kampfhubschrauber bereits Probleme gehabt, die Russen in Tschetschenien ebenso wie die Amis im Irak und Afghanistan. Das Problem sind dabei nicht mal die Totalausfälle (halten sich noch in Grenzen) sondern dass ständig die Missionen abgebrochen werden müssen, wegen Beschädigungen durch Beschuss.

[blasrohr]

Kampfhubschrauber frisst Panzertruppen, Schlachtflugzeug frisst Kampfhubschrauber und Panzertruppen
Mehrzweckkampfflugzeug frisst Schlachtflugzeug und Hubschrauber und Panzertruppen

ABER

mobile moderne SAM frisst Flugzeuge, Jagdflugzeuge neutralisieren sich gegenseitig, Kampfflugzeuge brauchen Anflugzeit, Sprit, Landebahnen--> Punkt für Kampfhubschrauber

ODER

Kosten, Zeitaufwand-und Koordinierungsaufwand für anfliegende Flugzeuge zu groß, Präzision gegen kleine verstreute Feindstellungen ungenügend --> Punkt für Kampfhubschrauber

Schlachtflugzeuge lohnen nach dieser Loglik erst, wenn die feindlichen Bodenverbände extrem massiert auftreten und man einen Plan hat wie die feindliche Flugabwehr neutralisiert werden kann.

mfg

[Quintus Fabius]

blasrohr:

Eine sehr gute Aufstellung. Ich möchte dazu ergänzend ausführen, dass die Kosten des Systems Mehrzweckkampfflugzeug ja ohnehin aufgebracht werden müssen. Anflugzeit, Sprit und Landebahnen sind ebenfalls kein Argument. Das Hauptproblem ist das Kreisen über dem Einsatzgebiet. Und gerade hier brillieren vor allem anderen Drohnen, dann COIN Flugzeuge und dann Schlachtflugzeuge. Auch Kampfhubschrauber sind für längeres Kreisen über einem Zielgebiet nicht wirklich geeignet. Die Präzision von Bombenangriffen durch Mehrzweckkampfflugzeuge ist selbst gegen verstreute kleine Stellungen des Feindes ausreichend hoch.

Und ich möchte noch anmerken, dass moderne Rohrflak und moderne Fliegerfäuste die Kampfhubschrauber fressen. Verfügt der Gegner auch nur ansatzweise über eine moderne Nahbereichs-Luftabwehr, insbesondere über Fliegerfäuste, dann kann man Kampfhubschrauber nicht mehr frei einsetzen. Während selbst moderne Fliegerfäuste gegen Mehrzweckkampfflugzeuge ziemlich wirkungslos sind (weil sie diese nicht treffen können), ebenso gegen Schlachtflugzeuge (wegen der Panzerung). Kampfhubschrauber sind einfach zu anfällig.

Geht es aber primär um die Kostenfrage, die Frage von Koordinierung, Sprit, Anflugzeiten und Landebahnen, sind hier Drohnen und COIN Flugzeuge allen anderem weit überlegen. Die Frage ist dann, ob man speziell für den Assymetrischen Krieg eine Mischung aus Mehrzweckkampfflugzeugen und Drohnen, oder Mehrzweckkampfflugzeugen und COIN Flugzeugen hernimmt. Angesichts der Kosten der Drohnen und der größeren Waffenlasten der COIN Flugzeuge könnte man hier auf eine Mischung aus Mehrzweckkampfflugzeuge und COIN Flugzeugen setzen.

Deiner Schlußfolgerung, dass sich Schlachtflugzeuge erst im großen konventionellen Krieg richtig lohnen kann ich zustimmen. Eine interessante Option wäre dann hier ein neuer Typ von Schlachtflugzeug, der sich aus den Drohnen heraus entwickelt hat. Und zwar ein Schlachtflugzeug, dass Optional ! über einen Piloten verfügt.

Damit umgeht man das Problem, dass Drohnen zwar im Assymetrischen Krieg hervorragend sind, aber im großen konventionellen Krieg die Abwesenheit eines Piloten ein Problem darstellt und die Anfälligkeit der Drohnen erhöht. Mit einem neuen Schlachtflugzeug das sowohl ohne als auch mit Pilot geflogen werden kann, kann man dieses Problem umgehen.

[phantom]

Damit umgeht man das Problem, dass Drohnen zwar im Assymetrischen Krieg hervorragend sind, aber im großen konventionellen Krieg die Abwesenheit eines Piloten ein Problem darstellt und die Anfälligkeit der Drohnen erhöht. Mit einem neuen Schlachtflugzeug das sowohl ohne als auch mit Pilot geflogen werden kann, kann man dieses Problem umgehen.

Auf keinen Fall, dann machst du alle Vorteile der Drohne zunichte. Dann gibts wieder das aufgeblähte Fluggerät was sich maximal 2 Stunden in der Luft halten kann, die übermüdeten Piloten, das Problem dass man abgeschossene Piloten aus einem umkämpften Gebiet retten muss ... u.s.w.. Du machst dir keine Vorstellung wie stark das Fluggerät anwächst wenn man einen Piloten einplanen muss. Das ist Unsinn, der Pilot ist unnütz vor Ort, es ist viel besser wenn der Pilot am Boden ist, dort ist er sicher, kann schnell getauscht werden, penalisiert nicht Reichweite, Zuladung und Aerodynamik.

Dass man COIN Flugzeuge nach wie vor verwendet, ist weil sie einfach günstiger als Drohnen sind und nicht die ganze Peripherie (Satellit und Bodenstation) brauchen. Für geringe Intensität / Drogenkrieg oder so was könnte ich mir einen solchen Spezialisten vorstellen, weil er im Vergleich zu einer A-10 sicher günstig zu betreiben ist.

Und zu deinem Argument das du nicht sehr auf die betriebswirtschaftlichen Aspekte schaust. Ich kann dich nicht verstehen, die Betriebswirtschaft macht dich schlagkräftiger, schade dass du das nicht siehst. Wenn man alles aus einer isolierten Sicht eines einzelnen Einsatzes anschaut, wirst du X-Spezialisten dafür benötigen die alleine in der Entwicklung die Hälfte vom Wehretat auffrisst.
Die Frage ist nicht so sehr, ob das Gerät nun 100 oder 110 Mio Euro kostet, die Frage ist ob man sich eine Entwicklung für weitere 20 Milliarden sparen kann. Da muss man a) auch mal über den Schatten springen und Geräte aus dem Ausland kaufen und b) für alle Grossgeräte möglichst eine Multifunktionstauglichkeit gewährleisten. Es macht wirklich keinen Sinn einen 13 Tonnen Jet nochmals für den Erdkampf zu erfinden, nur weil er halt so eine geile Gun hat. Tschuldigung, das ist einfach Unsinn. Ich weiss die USA und Russland leisten sich das, aber auch nur deshalb weil die unsinnig viel Geld für Rüstung ausgeben / ausgegeben haben.

[Quintus Fabius]

phantom:

Du machst dir keine Vorstellung wie stark das Fluggerät anwächst wenn man einen Piloten einplanen muss.

Anscheinend habe ich hier falsche Vorstellungen. Wieviel nimmt den ein Pilot weg? Könnte man das nicht platzsparender konstruieren?

Die Vorstellung die ich habe ist einfach, dass optional bemannte Drohnen sowohl im assymetrischen Krieg als auch im konventionellen Krieg jeweils ihre Vorteile ausspielen können. Drohnen brauchen wir ohnehin, aber im konventionellen Krieg sind sie anfällig.

Gerade um Geräte einzusparen denke ich an eine Kombination von nur zwei Flugzeugen:

1 Mehrzweckkampfflugzeug

2 optional bemannte Drohne

Das ist Unsinn, der Pilot ist unnütz vor Ort, es ist viel besser wenn der Pilot am Boden ist, dort ist er sicher, kann schnell getauscht werden, penalisiert nicht Reichweite, Zuladung und Aerodynamik.

Eine Optional ! bemannte Drohne ermöglicht dies alles ja. Der Pilot kann dann auch am Boden sein, wo er sicher und schnell ausgetauscht werden kann. Er muß die Drohne ja nicht selbst fliegen, er kann sie fliegen wenn dies in einem konventionellen Krieg oder aus sonstigen Gründen geboten ist. Ansonsten kann der Raum den der Pilot einnimmt durch einen in diesen Raum eingepassten Zusatztank eingenommen werden.

Und zu deinem Argument das du nicht sehr auf die betriebswirtschaftlichen Aspekte schaust. Ich kann dich nicht verstehen, die Betriebswirtschaft macht dich schlagkräftiger, schade dass du das nicht siehst.

Da hast du mich falsch verstanden. Ich wollte nur ausführen, dass auch rein militärische Gründe gegen bestimmte Systeme sprechen.

[hunter1]

Anscheinend habe ich hier falsche Vorstellungen. Wieviel nimmt den ein Pilot weg? Könnte man das nicht platzsparender konstruieren?

Kaum. Hast Du Dich schon mal ins Cockpit irgendeines Kampfflugzeuges gesetzt? Da ist gerade so viel Platz wie nötig. Flugzeuge werden idR nach Gewicht konzipiert, nicht nach Komfort. Ein Pilot braucht nebenbei noch Schleudersitz, Sauerstoffversorgung, Klimaanlage, Instrumente, etc. All das braucht Platz und bringt Zusatzgewicht. Ganz zu schweigen von einem etwaigen Co-Piloten, falls die Aufgaben einen erfordern.

[phantom]

Anscheinend habe ich hier falsche Vorstellungen. Wieviel nimmt den ein Pilot weg? Könnte man das nicht platzsparender konstruieren?

Ich hab den Mund da auch etwas voll genommen, ich weiss es selbst nicht genau.
Aber alleine der Frontalquerschnitt ist bei einem bemannten Flugzeug viel grösser, du musst um den Piloten der ja auchfrecht sitzen muss (30 Grad F-16 Sitzneigung wird als Nachteil für den Erdkampf empfunden), eine Zelle bauen. Alleine das bewirkt doch mehr Luftwiderstand und aufwändigeren Zellenbau während du bei einer Drohne alles schön schlank bauen kannst. Ich denke die aufrechte Position des Piloten ist der grösste Nachteil, das verschlechtert das Flugzeug sicher um 100kg, plus Cockpit, den Piloten, die Ausrüstung, Schleudersitz u.s.w.
http://de.wikipedia.org/wiki/General_Atomics_MQ-9
http://de.wikipedia.org/wiki/Embraer_EMB_312
Vergleich mal die beiden Flugzeuge, im einen Fall bemannt und im anderen Fall unbemannt.
Die Leermasse unterscheidet sich zwar noch um 400kg, die Drohne hat einen Einsatzradius von 3065km, das entspricht über 6100km Reichweite, das Flugzeug eine Reichweite von 2200km. Du kannst mit ähnlichem Leergewicht ein viel leistungsfähigeres Flugzeug bauen.

Ansonsten kann der Raum den der Pilot einnimmt durch einen in diesen Raum eingepassten Zusatztank eingenommen werden.

Bezüglich Aerodynamik müsste man das bemannte Flugzeug wie ein Segelflieger (Sitzposition) bauen, damit es wirklich gut durch den Wind gehen würde. Keine Ahnung ob man dann das Cockpit "beschusssicher" hinkriegen würde, dann hätte es diesbezüglich keine grösseren Nachteile.

Die Vorstellung die ich habe ist einfach, dass optional bemannte Drohnen sowohl im assymetrischen Krieg als auch im konventionellen Krieg jeweils ihre Vorteile ausspielen können. Drohnen brauchen wir ohnehin, aber im konventionellen Krieg sind sie anfällig.

Wieso? Nur weil sie im Moment noch nicht vollständig auf Stealth getrimmt sind? Das unbemannte Flugzeug kannst du in irgend einer Form bauen, du brauchst eben keinerlei Rücksicht auf den Piloten nehmen. Ein Nurflügler z.B. wo ein Pilot sehr schlechte Sicht hätte, das ist für die Drohne keine Problem, all die Kameras hast du an der Unterseite des Flügels.

[blasrohr]

Ich halte den Kampfhubschrauber für das beste Defensivsystem gegen gepanzerte Verbände welches im Divisionsverbund am besten funktioniert, weil er im Tiefsflug das bei weitem beweglichste und feuerkräftigste System ist und extrem schnell Panzerabwehr beisteuern kann. Bei Offensivoperation taugt er aber vorallem als Flankenschutz. Bei asymmetrischen Konflikten finde ich die Diskussion eher müßig. Israel setzt seine Hubschrauber seit Jahrzehnten erfolgreich in diesem Umfeld ein und ich würde die Israelis nicht unbedingt als inkompetent bezeichenen(bis auf ihren Panzereinsatz in bebautem Gebiet 2006). Aber mitten in schützenpanzer- und fliegerfaustverseuchtem Gebiet würde ich ihn auch nicht einsetzen, immer aus der Deckung der eigenen Bodentruppen heraus.

Schlachtflugzeuge- und Jäger sind meiner Meinung nach immer eine offensive Schwerpunktwaffe.

[Quintus Fabius]

hunter1:

Pilot braucht nebenbei noch Schleudersitz, Sauerstoffversorgung, Klimaanlage, Instrumente, etc. All das braucht Platz und bringt Zusatzgewicht.

Meine Idee wäre hier ein modularer Aufbau, bei dem all die von dir genannten für den Piloten notwendigen Systeme in einem Baukasten enthalten sind, der als ganzes aus dem Fluggerät heraus
genommen werden kann. Da dieser Bereich ohnehin für den Erdkampf stark gepanzert sein muß, ist
dass dann zugleich die richtige Stelle, für den Betrieb als Unbemanntes Fluggerät einen Zusatztank
einzusetzen, der ebenfalls als Baukasten in genau den durch die Entnahme der Piloten-Einheit
entstandenen Hohlraum passt. Dadurch erhält das Fluggerät im Unbemannten Betrieb die für den
Assymetrischen Krieg notwendige Flugdauer und Reichweite.

phantom:

zur Frage der Position des Piloten und seiner Sitzweise:

Bezüglich Aerodynamik müsste man das bemannte Flugzeug wie ein Segelflieger (Sitzposition) bauen,

Ein Nurflügler z.B. wo ein Pilot sehr schlechte Sicht hätte, das ist für die Drohne keine Problem, all die Kameras hast du an der Unterseite des Flügels.

musst um den Piloten der ja auchfrecht sitzen muss (30 Grad F-16 Sitzneigung wird als Nachteil für den Erdkampf empfunden), eine Zelle bauen.

Eine sitzende Position des Piloten wäre meiner Meinung nach hier falsch. Warum nicht eine auf dem Bauch liegende Position, vergleichbar der eines Drachenfliegers? Eine solche auf dem Bauch liegende Position mit dem Kopf nach vorne und dem Gesicht nach schräg vorne unten würde zudem es dem Piloten ermöglichen, extremere Flugmanöver körperklich auszuhalten da die Kräfte sich in seinem Körper anders auswirken.

Es gab im zweiten Weltkrieg bereits sehr vielversprechende Versuche mit eine solchen Positionierung des Piloten (liegend mit dem Bauch nach unten zum Boden hin). Gerade für ein Erdkampffluggerät wäre eine solche Position noch vorteilhafter, und die Sicht nach oben kann man eben so durch Kameras bewerkstelligen die mit Monitoren im Cockpit einsehbar sind.

eine Zelle bauen. Alleine das bewirkt doch mehr Luftwiderstand und aufwändigeren Zellenbau
während du bei einer Drohne alles schön schlank bauen kannst.

So schlank sind moderne, vergleichsweise große Drohnen auch nicht mehr. Gerade die Kampfdrohnen haben inzwischen Größen erreicht, wo eine Pilotenzelle jetzt auch nicht mehr viel ändern würde. Bei einer liegenden Anordnung des Piloten mit dem Kopf nach vorne, Gesicht nach schräg vorne unten und Bauch nach unten, wäre zudem der Schnitt der Zelle viel kleiner, weil diese dann wie eine Röhre mit der langen Seite entlang der Flugrichtung ausfallen würde.

die Drohne hat einen Einsatzradius von 3065km, das entspricht über 6100km Reichweite, das Flugzeug eine Reichweite von 2200km. Du kannst mit ähnlichem Leergewicht ein viel leistungsfähigeres Flugzeug bauen.

Die Reichweite wäre bei meinem Entwurf ja variabel, da anstelle des Baukastens: Pilotenzelle in den gepanzerten Hohlraum bei Unbemanntem Betrieb entsprechend ein Baukasten: Zusatztank hinein käme.

Gerade deshalb ja der Gedanke einer Optional Bemannten Drohne, um die Reichweite im Unbemannten Betrieb drastisch zu erhöhen. Eine so hohe Reichweite braucht man vor allem im Assymetrischen Krieg und gerade hier kann man die Drohne dann auch Unbemannt fliegen. Im konventionellen Krieg aber kann man sie dann bemannt fliegen, und hier ist eine so hohe Reichweite dann auch nicht notwendig. Die sehr hohe Reichweite braucht man ja vor allem zum Kreisen über einem Zielgebiet, etwas was man im konventionellen Krieg mit einem Schlachtflugzeug gerade nicht machen sollte.

Allgemein:

Mich würde die Frage der Tragflächen interessieren: meiner Meinung nach wären negativ gepfeilte Tragflächen vorteilhaft, weil sie die Wendigkeit enorm erhöhen. Gerade für ein Schlachtflugzeug der nächsten Generation wären solche Tragflächen meiner Meinung nach interessant.

blasrohr:

Das beweglichste System zweifelsohne, aber das feuerstärkste System ist er sicher nicht. Und Panzer, insbesondere Panzerverbände werden sehr sicher durch FlaK Panzer geschützt und durch SPz begleitet werden. Es stellt sich daher die Frage nach dem Offensivwert von reinen Kampfhubschraubern (Ka-50, Ka-52, Apache). Sehr kleine, spezialisierte Panzerabwehrhubschraube sind da eine andere Klasse, aber auch diese dürften bei einem Abwehrversuch immer herbe Verluste erleiden. Der Tiger stellt hier eine Art Mittelweg dar, da er im Endeffekt aufgrund seines geringen Gewichtes und seiner Bewaffnung mehr ein Panzerabwehrhubschraube als ein Kampfhubschrauber ist.
Aber auch der Tiger dürfte gegen einen vordringenden modernen Panzerverband empfindliche Verluste erleiden.

Die Erfahrungen der Israelis nun beziehen sich auf einen Gegner, der sich derart weit unterhalb des militärischen Horizontes befindet (Westjordanland, Gaza-Streifen), dass er gegen Kampfhubschrauber keinerlei Mittel verfügt. Die Gegner der Israelis sind in weiten Teilen eigentlich nur peinlich schwach. Im Libanon Krieg gegen die Hisbollah setzten die Israelis ihre Kampfhubschrauber übrigens sehr vorsichtig und zurückhaltend ein, im engen Verbund mit den Bodentruppen und oft hinter diesen und über diese nach vorne hinweg wirkend.

So müssen Kampfhubschrauber heute auch eingesetzt werden, will man nicht drastische Verluste
riskieren. Und da stellt sich dann die Frage, ob ein reiner Kampfhubschrauber hier wirklich das beste System darstellt. Viele Transporthubschrauber sind besser gepanzert und besser geschützt als solche Kampfhubschrauber. Und mit Bewaffnung könnten solche Transporthubschrauber die man ja ohnehin benötigt ebenso Luftnahunterstützung für Bodentruppen aus deren Deckung heraus geben.

Man braucht schlicht und einfach keinen Kampfhubschrauber. Wenn man ihn natürlich bereits hat, macht es schon Sinn ihn einzusetzen. Aber man sollte ihn nicht massiv rüsten. Die Israelis haben ihre Kampfhubschrauber auch nicht gegen ihre Assymetrischen Gegner, sondern für den ganz großen Krieg gegen Syrische, Ägyptische usw Panzerverbände. Aber auch hierfür frage ich mich angesichts der Leistungsfähigkeit moderner FlaK Panzer und Rohrflak sowie moderner Fliegerfäuste, ob Kampfhubschrauber in einem solchen Geschehen wirklich ein gutes Kosten-Leistungsverhältnis haben. Ob die Kosten dieses Systems also durch die militärischen Leistungen auf dem modernen Schlachtfeld wirklich gerechtfertig sind?!

Oder ob man die Arbeit die solche Kampfhubschrauber leisten (Luftnahunterstützung im Assymetrischen Krieg) nicht auch durch bewaffnete Varianten der ohnehin vorhandenen Transporthubschrauber erledigen könnte.

[phantom]

@Quintus Fabius
Was versprichst du dir vom Piloten vor Ort? Ich seh da fast nur Nachteile, das einzige was eigentlich noch für den Menschen im Cockpit spricht, ist das periphere Sehen. Ich denke das kriegt man auch mit all der tollen Kameratechnik nicht so gut hin (zu grosse Datenmengen wenn man es perfekt löst). Aber sobald man schnell etwas zoomen muss oder etwas schlechtere Lichtverhältnisse gegeben sind, braucht man ja schon die Technik und da seh ich jetzt nicht ein, wozu man die Entscheidungen bezüglich Sensordaten unbedingt im Flugzeug treffen müsste, das kann man genau so gut/ eben viel besser in einem Operator-Raum treffen. Den Operator kannst du nach 1-2 Stunde austauschen, dann hast du wieder die volle Leistung beim beobachten des Geschehens.

Eine solche auf dem Bauch liegende Position mit dem Kopf nach vorne und dem Gesicht nach schräg vorne unten würde zudem es dem Piloten ermöglichen, extremere Flugmanöver körperklich auszuhalten da die Kräfte sich in seinem Körper anders auswirken.

Das hab ich zu diesem Thema gefunden ...

Das RAF-Institut für Luftfahrtmedizin benötigte also ein Düsenflugzeug, das in experimentellen Flugerprobungen in dieser Bauchlage geflogen werden konnte. Dazu verlängerte man den Rumpf eine Gloster Meteor F 8 entsprechend und baute im vorderen Bereich dieses spezielle Cockpit ein. Das normale hintere Cockpit blieb im Wesentlichen erhalten, so dass ein zweiter Pilot im Notfall eingreifen konnte. Das Flugzeug wurde übrigens niemals nur vom Piloten in der vorderen Kanzel alleine geflogen.
Konstruktive Schwierigkeiten bestanden im Wesentlichen darin, dass die Pedale liegend betätigt werden mussten, und dass in dem Bereich, in dem sich das Bugrad des Fahrwerks befand. Ferner gab es für den vorderen Piloten keinen Schleudersitz. Im Notfall, den es glücklicher Weise nie gab, hätten die Pedale entfernt werden müssen, damit der Pilot von vorne nach hinten rutschen kann. Das wäre nur bei eingezogenem Bugfahrwerk gegangen.
In der Praxis überwogen die Schwierigkeiten bei dieser Art der liegenden Steuerung des Flugzeuges gegenüber den Vorteilen.

Unabhängig davon könntest du eine Drohne auf 20g konstruieren, dort wo der Mensch schon längst schlapp macht. Auch bei diesem Kriterium schneidet das unbemannte Flugzeug viel besser ab.

So schlank sind moderne, vergleichsweise große Drohnen auch nicht mehr. Gerade die Kampfdrohnen haben inzwischen Größen erreicht, wo eine Pilotenzelle jetzt auch nicht mehr viel ändern würde.

Doch, es gibt eben die vielen Nachteile mit einem Piloten. Die These dass eine Drohne nur im asymmetrischen Krieg von Vorteil ist, ist natürlich nicht haltbar. Schick mal einen EF zum CAS in ein SAM-"verseuchtes" Gebiet, der überlebt keine 5 Minuten. Du brauchst die ganze Elektronik ja sowieso, sonst ist das Fluggerät nicht überlebensfähig, da ist der Pilot doch nur der der die Entscheidung trifft und dazu muss er ja wirklich vor Ort sein. Die Drohne kann fast permanent SEAD Missionen fliegen, es gibt doch nichts Besseres als hohe Reichweite / lange Patrouillendauer und keine Gefährdung von eigenem Menschenleben.

Die sehr hohe Reichweite braucht man ja vor allem zum Kreisen über einem Zielgebiet, etwas was man im konventionellen Krieg mit einem Schlachtflugzeug gerade nicht machen sollte.

Was willst du schlachten? Dazu hast du das Mehrzweckkampfflugzeug. Luftkämpfe gibts ja kaum mehr bei den wenigen Maschinen die man sich noch leisten kann.

Mich würde die Frage der Tragflächen interessieren: meiner Meinung nach wären negativ gepfeilte Tragflächen vorteilhaft, weil sie die Wendigkeit enorm erhöhen. Gerade für ein Schlachtflugzeug der nächsten Generation wären solche Tragflächen meiner Meinung nach interessant.

Eine grosse Streckung des Flügels ist wichtig (ergibt enge Kurvenradien), analog der SU-25 und A-10. Bei langsamerem Flug ist so bester Auftrieb bei vergleisweise wenig Luftwiderstand gegeben. Also kein Deltaflügel, der bedient das andere Ende des Spektrums. Gepfeilte Traglächen (ob positiv oder negativ) macht man ja deshalb, weil man bei hohen Geschwindigkeit weniger Luftwiderstand hat. Aber das braucht ja ein Schlachtflugzeug nicht, deshalb wird man vorwärts gepfeilte Flügel sicher nicht anwenden (Kosten), schnell fliegen braucht das Flugzeug ja nicht.

Die A-10 muss man ja nicht neu erfinden, das System ist schon OK so. Nur muss man sehen, dass man sie jetzt so umrüstet dass sie aus deutlich grösserer Distanz wirken kann und da frag ich mich dann was das soll. Da kannst dua auch das Mehrzweckkampfflugzeug (F-35) welches sowieso die überlegene Avionik besitzt und z.B. die Tanks viel schneller aufspüren kann.

[Ottoman Legacy]

Ich habe für Drohnen abgestimmt. Die Entwicklung der Technologie im Bereich AI wird die Möglichkeiten der Drohnen noch weiter erhöhen. Schwarmangriffe gegen Luftverteidigungssysteme werden zum Nonplusultra in der digitalen Kriegsführung werden.