Zerbricht der Iran?
#1
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/umbruch-im-nahen-osten-syrien-ist-nur-der-anfang-1.1446065">http://www.sueddeutsche.de/politik/umbr ... -1.1446065</a><!-- m -->
Zitat:Umbruch im Nahen Osten Syrien ist nur der Anfang

21.08.2012, 14:55
Ein Gastbeitrag von Michael Wolffsohn

...
Umbruch im Nahen Osten So könnte der Nahe Osten aussehen

...
Iran wird aber auch verlieren: den azerisch-türkischen Nordwesten an Aserbaidschan und Belutschistan im Osten an den neuen Staat Belutschistan, der zusätzlich sowohl Pakistan als auch Afghanistan spalten und in seine ethnisch religiösen Bestandteile auflösen wird.
...
ich halte das ja derzeit noch für weit hergeholt - aber ich habe auch schon mehrfach deutlich gemacht, dass ich eine zunehmende Zusammenarbeit der persisch / iranisch sprechenden Gebiet vom Iran über Afghanistan bis nach Tadjikistan für sehr wahrscheinlich halte.
Wird dann aber im Gegenzug auch "Südaserbaidschan" mit Aserbaidschan vereinigt? Eine Kooperation der turan-sprachigen (turk-sprachigen) Länder zwischen Mittelmeer und der Wüste Gobi würde jedenfalls einen starken "Sog" ausüben.
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#2
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Zitat:Umbruch im Nahen Osten Syrien ist nur der Anfang

21.08.2012, 14:55
Ein Gastbeitrag von Michael Wolffsohn

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Umbruch im Nahen Osten So könnte der Nahe Osten aussehen

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Iran wird aber auch verlieren: den azerisch-türkischen Nordwesten an Aserbaidschan und Belutschistan im Osten an den neuen Staat Belutschistan, der zusätzlich sowohl Pakistan als auch Afghanistan spalten und in seine ethnisch religiösen Bestandteile auflösen wird.
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ich halte das ja derzeit noch für weit hergeholt - aber ich habe auch schon mehrfach deutlich gemacht, dass ich eine zunehmende Zusammenarbeit der persisch / iranisch sprechenden Gebiet vom Iran über Afghanistan bis nach Tadjikistan für sehr wahrscheinlich halte.
Wird dann aber im Gegenzug auch "Südaserbaidschan" mit Aserbaidschan vereinigt? Eine Kooperation der turan-sprachigen (turk-sprachigen) Länder zwischen Mittelmeer und der Wüste Gobi würde jedenfalls einen starken "Sog" ausüben.
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#3
wie shahab3 bereits anderweitig schrieb, ist der Iran eine der ältesten Nationen der Welt. die Aseris im Norden Irans wissen derzeit (noch), das es ihnen ganz gut geht, wie es derzeit ist und was man hat, das hat man!

Belutschistan im Süden hatte schon immer separatistische Bestrebungen mit Rebellengruppen, die dafür kämpfen, aber die Belutschen sind insgesamt zu schwach, um so etwas zu erreichen. Eine Autonomie in einer föderalen Struktur ist hier wohl das höchste der Gefühle.

Eine Autonomie der Kurden wird es da nach meiner Meinung nicht ohne Konflikte geben, da dies auch der Anstoss dafür sein könnte, das die Aseris im Norden derartigen Ideen nachgehen. Wäre dies nicht der Fall, wäre es sonst wohl kein Problem. Das Aserische Gebiet ist allerdings für den Iran strategisch immens wichtig.
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#4
wie shahab3 bereits anderweitig schrieb, ist der Iran eine der ältesten Nationen der Welt. die Aseris im Norden Irans wissen derzeit (noch), das es ihnen ganz gut geht, wie es derzeit ist und was man hat, das hat man!

Belutschistan im Süden hatte schon immer separatistische Bestrebungen mit Rebellengruppen, die dafür kämpfen, aber die Belutschen sind insgesamt zu schwach, um so etwas zu erreichen. Eine Autonomie in einer föderalen Struktur ist hier wohl das höchste der Gefühle.

Eine Autonomie der Kurden wird es da nach meiner Meinung nicht ohne Konflikte geben, da dies auch der Anstoss dafür sein könnte, das die Aseris im Norden derartigen Ideen nachgehen. Wäre dies nicht der Fall, wäre es sonst wohl kein Problem. Das Aserische Gebiet ist allerdings für den Iran strategisch immens wichtig.
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#5
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.ria.ru/opinion/20130227/265618523.html">http://de.ria.ru/opinion/20130227/265618523.html</a><!-- m -->
Zitat:Iran droht das Schicksal der Sowjetunion

12:45 27/02/2013


Alexej Jerjomenko, RIA Novosti Ältere Russen beschleicht manchmal ein eigenartiges Gefühl, wenn sie in den Iran reisen.
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#6
Zitat:Der iranische Präsident Mohammad Chatami, der von 1997 bis 2005 regierte, wurde im Westen für seine liberale Politik tatsächlich als „iranischer Gorbatschow“ bezeichnet. Er wurde jedoch von Hardliner Mahmud Ahmadinedschad abgelöst

Alleine diese Aussage macht deutlich das der RIA Beitrag keinerlei Inhalt hat welches das Grundthema hier untermauern könnte. Der Aktuelle Präsident ist in Sachen Reformen der nachhaltigste was ihn ja so unter großen innenpolitischen Druck setzt und er den Geistlichen Führer oftmals deutlich gegen sich hatte. Genauer gesagt ist er eher ein JFK für den Iran. Das bedeutet, das er das System an sich nicht in Frage stellte aber er es in vielen Bereichen sozialer, gerechter und auch moderner machte bisher.
Besonders deutlich wird das auf dem Land, bei Minderheiten, Frauenrechten, Bildung usw.

Das Bild von Mahmud Ahmadinedschad ist hier meist völlig auf dem Kopf gestellt ja teils grob verzerrt.
Selbst in der Außenpolitik hat er das Land aus der Isolation geführt. Siehe Blockfreie Staaten.
Siehe Abkommen mit Türkei, Pakistan, Irak, Syrien, Venezuela, Indien. etc.

Der innere Zusammenhalt des Irans ist eher gefestigt als zerbröselt. Auch dank seiner sozialen Reformen und Umschichtungen. Klingt sicherlich für viele komisch aber es ist so.
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#7
Zitat:Alleine diese Aussage macht deutlich das der RIA Beitrag keinerlei Inhalt hat welches das Grundthema hier untermauern könnte.

Der Punkt ist, dass der Reisebericht überhaupt nicht zur Hypothese des Threadtitels passt. Der Autor spricht über Kontakte mit Fremden, ihren Zigaretten und ihrer Musik, der Mischung aus Neugier und Gleichgültigkeit gegenüber westlichen Besuchern. Er zieht Vergleiche in Bezug auf Konsumverhalten, dem Verhalten gegenüber Ausländern und Fremdem, ja zieht sogar Parallelen zwischen dem vermeintlich hohen technologischen Niveau der Sowjets mit jenem der Iraner nun. Mit keinem Wort aber thematisiert der Autor Zerfallserscheinungen, oder vergleich die Geschichte und Zusammensetzung des ältesten Staates der Weltgeschichte mit der ideologisch-basierten Union der UDSSR. Erichs Beitrag kann ich nur so verstehen, als wollte er aber genau das suggerieren. Insofern lässt sich dem User an dieser Stelle allenfalls unterstellen, dass er hier seine Faszination für das Thema pflegt.

Zitat:Der Aktuelle Präsident ist in Sachen Reformen der nachhaltigste was ihn ja so unter großen innenpolitischen Druck setzt und er den Geistlichen Führer oftmals deutlich gegen sich hatte. Genauer gesagt ist er eher ein JFK für den Iran. Das bedeutet, das er das System an sich nicht in Frage stellte aber er es in vielen Bereichen sozialer, gerechter und auch moderner machte bisher.
Besonders deutlich wird das auf dem Land, bei Minderheiten, Frauenrechten, Bildung usw.

Naja, da hab ich schon Berichte von größerer Voreingenommenheit gelesen. Aber letztlich muss man sich fragen, was Du erwartesst? Russland war historisch gesehen stets ein großer Feind. Man hat in der jüngeren Geschichte 12 Kriege gegeneinander geführt. Als die Russen mit den Engländern den Iran zuletzt überfielen, gemeinsam in Interessensgebiete aufteilten und dan systematisch seine Resourcen und Lebensmittel für den Ersten Weltkrieg abtransportierten sind nach heutigen Schätzungen zwischen 30-50% der iranischen Bevölkerung jämmerlich verreckt. Von Sympathie für die Nachbarn im Süden ist insofern unter keinen Umständen auszugehen. Im Umgang mit Russland muss man das immer im Hinterkopf behalten.

Dass selbst äußerlich gemäßigt erscheinende Europäer heute noch danach dursten dem Land und seinem Volk nachhaltigen Schaden zu zufügen, bzw es zu zerbrechen, sollte Iranern erst Recht eine stete Warnung sein und daran Erinnern, dass sich ihr Land seit über 200 Jahren auch von dieser Seite einer konstanten Bedrohung und Angriffen ausgesetzt sieht. Die Mittel und Intensität variieren in Abhängigkeit zur Hörigkeit einer iranischen Regierung und dem Umfang der Geschäfte, aber im Endeffekt bleibt das Ziel immer gleich: Herrschaft und Kontrolle! "Divide and Conquer" ist ein bekanntes und bewährtes Mittel zur Erlangung dieses Ziels. In Ermangelung oder in Ergänzung zu militärischen und wirtschaftlichen Hebeln, ist die Gefahr verschiedener Formen des Softwar; also die Förderung von Unruhen jeglicher Art; gegen den Iran durchaus real.
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#8
Zitat:Als die Russen mit den Engländern den Iran zuletzt überfielen, gemeinsam in Interessensgebiete aufteilten und dan systematisch seine Resourcen und Lebensmittel für den Ersten Weltkrieg abtransportierten sind nach heutigen Schätzungen zwischen 30-50% der iranischen Bevölkerung jämmerlich verreckt.

Eine verquere Darlegung. Zuletzt 1941 besetzten Sowjets und Briten den Iran im Rahmen der Forderung eines "iranischen Korridors" zwecks der Eröffnung einer weiteren alliierten Nachschubroute nach der Sowjetunion. Das geschah aber im Zweiten und nicht im Ersten Weltkrieg. Des weiteren lässt sich nirgendwo, in keiner Quelle, finden, dass bis zu 50% der iranischen Bevölkerung infolge dieser Invasion gestorben seien. Ferner lebten nach dem Abzug der Alliierten mehr Menschen in Iran als zuvor - bei deinem Szenario, das an die Verwüstung der Pfalz im Dreißigjährigen Krieg erinnert, wäre der Iran vermutlich ein halbes Jahrhundert lang obsolet gewesen -, weswegen diese Vermutung nicht stimmen kann. Zum Vergleich: Während der deutschen Besetzung Polens - und diese war barbarisch und verheerend - starben geschätzt 20% der polnischen Bevölkerung durch Hunger, Morde und Kampfhandlungen und Vernichtungsaktionen. Dabei sah der Iran 1945 ganz sicher nicht so aus wie Polen und war auch nicht einem derartigen Besatzungsregime wie dem deutschen in Polen unterworfen.

Schneemann.
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#9
@Schneemann

Das schöne an diesem Forum ist, dass man als Geschichtsinteressierter noch immer etwas dazulernen kann.
Da Shabab eigentlich immer recht fundiert argumentiert(egal ob einem die Meinung gefällt oder nicht), habe ich mal Wikipedia bemüht und siehe da:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg_in_Persien">http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Wel ... in_Persien</a><!-- m -->
Zitat:Die Hauptleidtragenden der kriegerischen Auseinandersetzungen waren ohne Zweifel die Einwohner West-Irans. Mehr als 100.000 Menschen verhungerten. Die Bevölkerung in Hamadan und Kermānschāh lebte überwiegend in Höhlen. Die Teppichproduktion, eine der Haupteinnahmequellen, war im Westen Irans völlig zum Erliegen gekommen. Mehr als 10.000 Dörfer hatten keine Einwohner mehr.[28]

Wirtschaftlich stand Iran vor dem Zusammenbruch. Politisch hatte es den Rest an Souveränität an die Briten verloren. Sie kontrollierten die Grenzen in den Irak, nach Russland und nach Afghanistan. Die Telefon- und Telegrafenleitungen wurden von britischen Kräften überwacht. Eine schwarze Liste von Türken, Deutschen und anderen unerwünschten Ausländern wurde von den Briten erstellt. Alle auf dieser Liste genannten Personen mussten den Iran umgehend verlassen oder wurden verhaftet.[29]

Ahmad Schah hatte mit dem britischen Botschafter ab August 1918 ein monatliches Gehalt von 15.000 Toman oder 5.000 britischen Pfund ausgehandelt. Die iranische Regierung erhielt monatliche Zuwendungen von 350.000 Toman. Weitere Geldzuwendungen gingen an Geistliche und Kaufleute. Der Iran wurde faktisch zum britischen Protektorat
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#10
Shahab3 schrieb:....Der Punkt ist, dass der Reisebericht überhaupt nicht zur Hypothese des Threadtitels passt. Der Autor spricht über Kontakte mit Fremden, ihren Zigaretten und ihrer Musik, der Mischung aus Neugier und Gleichgültigkeit gegenüber westlichen Besuchern. Er zieht Vergleiche in Bezug auf Konsumverhalten, dem Verhalten gegenüber Ausländern und Fremdem, ja zieht sogar Parallelen zwischen dem vermeintlich hohen technologischen Niveau der Sowjets mit jenem der Iraner nun. Mit keinem Wort aber thematisiert der Autor Zerfallserscheinungen, oder vergleich die Geschichte und Zusammensetzung des ältesten Staates der Weltgeschichte mit der ideologisch-basierten Union der UDSSR. Erichs Beitrag kann ich nur so verstehen, als wollte er aber genau das suggerieren. Insofern lässt sich dem User an dieser Stelle allenfalls unterstellen, dass er hier seine Faszination für das Thema pflegt.
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ich wollte die Diskussion mit diesen Vergleichen ankurbeln, was ja gelungen ist - und dass das anschließend folgende Ende der Sowjetunion damit verbunden war, dass dieser Staat in seiner ethnischen Bestandteile zerbrochen ist, sollte allgemein bekannt sein.
Warum sollen also vergleichbare "Symptome" nicht zu vergleichbaren Resultaten führen?
Insofern kann durchaus darüber spekuliert werden, ob ein Ende "des Regimes" zu erwarten ist und dann auch mit einer Belastung des jetzigen Iran entlang seiner inneren ethnischen Grenzen verbunden sein könnte. Schließlich gibt es mit Kurden und Belutschen auch durchaus Ethnien, die immer wieder mit Autonomiebemühungen auf sich aufmerksam machen.
Und nicht zu vergessen:
Wir befinden uns im Spekulationsthread.
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#11
Es ist unbestritten, dass während der britischen und russischen Besatzung Millionen von Iranern verhungerten. Ob dabei 30% oder gar 50% der Bevölkerung umgekommen sind, ist nicht mehr zu erörtern. Und niemand redet hier vom 2. Weltkrieg, sondern vom Zeitraum 1917-1919:

Zitat:The Great Famine of 1917- 1919 is undoubtedly the greatest calamity in Persia’s history that unfortunately has received very little attention. During this famine approximately 40percents of Iranian population perished. The main factor for intensified and prolonged famine was financial and commercial policies of Great Britain, because at that time Iran was under occupation of Britain.

“Generally, we can divide the causes of famine into two groups of natural causes of famine and socio-historical factors. Among natural causes of famine we can mention the level of atmospheric precipitation, cold and flood, human pandemics like cholera and plague, animal pandemics, and locust plague and eurygaster integriceps damage.” [1] “On socio-historical factors we can name war and blockade, incompetency, governor’s corruption and misguided policies, the rule of tyranny and lack of confidence and empathy between people and rulers, hoarding, chaotic paths, rulers’ and landlords’ cruelties, violence and undue rigor in the face of famine, and political mischievousness.” [2] “Due to its geographical conditions that is located in hot and dry area and faces lack of rainfall, Iran has faced many famines during history.” [3] But sometimes the aforementioned socio-historical factors have reinforced these famines. The Great Famine of 1917-1919 is one of them in which the outbreak of World War I and occupation of Iran and, most important of all, Britain’s policies during occupation resulted in an unbelievable and great calamity. With advent of World War I, Britain, Russia, and Ottoman violated Iran’s neutrality and invaded Iran. After the defeat of Ottoman and occurrence of Bolshevik Revolution in Russia and consequently withdrawal of their forces from Iran, Britain could occupy whole Iran and a vast part of Middle East. Accordingly, Tsarist Russia (historical rival of Britain in Iran) left the scene and two treaties dividing Iran (August 1907, and March 1915) became futile. Britain occupied Iran until June 1918, and finally left Iran on February 1921, some days after coup of February 22 in Iran. But during this same period the greatest calamity of Persia’s history, namely the famine of 1917-1919, occurred. “As will be shown later, approximately between 8-10 million Iranians perished during this famine, and British government not only did nothing to alleviate the famine, but intensified it through confiscating local foods and cereals, preventing food import of foodstuffs from India, Mesopotamia, and United States , and adopting financial policies such as refusing paying oil revenues to Iran. Consequently a larger amount of Iranians expired due to British policies.” [4] According to Majd, since this famine was primarily a result of Iran’s occupation by Russia and Britain and later British policies exasperated it, casualties resulted from famine can be considered as World War I’s damages, damages that are apparently far beyond massacre of Armenians in Turkey and Jewish genocide by Nazis during World War II.
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#12
@Luetzow

1.) Shahab sprach von der "zuletzt" erfolgten Besetzung, und dies war 1941.

2.) In dem von dir genannten Wiki-Artikel steht etwas von 100.000 Verhungerten und dem Fast-Ruin der Teppichherstellung, aber sonst nichts. Ansonsten wird die de facto Übernahme des Staates durch die Briten angesprochen und ihre Bestechungsabsichten hinsichtlich der Obrigkeit (war ja quasi nichts anderes). Aber es unter- oder belegt nicht die oberen Behauptungen.

3.) Je nach Quelle hatte der Iran im Ersten Weltkrieg zwischen 20 (diese Zahl steht auch in dem von dir geposteten Wiki-Artikel) und 22 Millionen Einwohner, d. h. also, dass zwischen 7 und 10 Mio. Iraner im Ersten Weltkrieg umgekommen sein müssten, wenn es stimmen würde (was Shahab schrieb), dass 30 bis 50% der Perser in diesem Krieg umgekommen seien. Da der Erste Weltkrieg etwa 17 Mio. Opfer forderte, wären also rund die Hälfte ALLER OPFER in diesem Krieg Perser gewesen. Und sorry, das ist eine derartige Übertreibung, dass es nur als absoluter historischer Schwachsinn bezeichnet werden muss.

Schneemann.
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#13
Erich schrieb:
Shahab3 schrieb:....Der Punkt ist, dass der Reisebericht überhaupt nicht zur Hypothese des Threadtitels passt. Der Autor spricht über Kontakte mit Fremden, ihren Zigaretten und ihrer Musik, der Mischung aus Neugier und Gleichgültigkeit gegenüber westlichen Besuchern. Er zieht Vergleiche in Bezug auf Konsumverhalten, dem Verhalten gegenüber Ausländern und Fremdem, ja zieht sogar Parallelen zwischen dem vermeintlich hohen technologischen Niveau der Sowjets mit jenem der Iraner nun. Mit keinem Wort aber thematisiert der Autor Zerfallserscheinungen, oder vergleich die Geschichte und Zusammensetzung des ältesten Staates der Weltgeschichte mit der ideologisch-basierten Union der UDSSR. Erichs Beitrag kann ich nur so verstehen, als wollte er aber genau das suggerieren. Insofern lässt sich dem User an dieser Stelle allenfalls unterstellen, dass er hier seine Faszination für das Thema pflegt.
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ich wollte die Diskussion mit diesen Vergleichen ankurbeln, was ja gelungen ist - und dass das anschließend folgende Ende der Sowjetunion damit verbunden war, dass dieser Staat in seiner ethnischen Bestandteile zerbrochen ist, sollte allgemein bekannt sein.
Warum sollen also vergleichbare "Symptome" nicht zu vergleichbaren Resultaten führen?
Insofern kann durchaus darüber spekuliert werden, ob ein Ende "des Regimes" zu erwarten ist und dann auch mit einer Belastung des jetzigen Iran entlang seiner inneren ethnischen Grenzen verbunden sein könnte. Schließlich gibt es mit Kurden und Belutschen auch durchaus Ethnien, die immer wieder mit Autonomiebemühungen auf sich aufmerksam machen.
Und nicht zu vergessen:
Wir befinden uns im Spekulationsthread.

Warum soll der Iran zerbrechen?
Nur weil dort Minderheiten beheimatet sind?
Und warum wird immer von "Regimes" gesprochen? Die Staatsform ist Geistlicher Führer welcher in allem das letzte Wort hat. Dazu eine gewählte Regierung und ein Parlament.
Auch die Wahlen sind, selbst die 2009er, mit keinerlei haltbaren Unregelmäßigkeiten belastet und gelten bei Beobachtern als stets akkurat. Der Iran hat ein Rechtswesen. Ob dies ein Rechtsstaat ist kann gerne diskutiert werden aber Willkür herrscht dort nicht.

Eher würde Spanien zerfallen oder Italien. Es sei denn es werden Waffen und Terroristen ins Land geschleust wie im Falle Syriens welche meinen dort ihre Kalifate auszurufen.
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#14
Zunächst:

701 schrieb:
Zitat:Warum soll der Iran zerbrechen?
Nur weil dort Minderheiten beheimatet sind?
Ich denke nicht, dass er Iran zerbrechen wird im eigentlichen Sinne. Staaten zerbrachen, historisch betrachtet, meist immer dann, wenn mehrere Volkschaften, die sich selbst jeweils einer kulturellen Identität zugeordnet haben, in einem Staat zusammengezwungen wurden. Dieses Risiko sehe ich beim Iran nicht.
Zitat:Die Staatsform ist Geistlicher Führer welcher in allem das letzte Wort hat.
Ähm, ja, genau das dürfte wohl ein Problem sein. Es spielt ja auch keine Rolle, ob ein geistlicher oder ein politischer Führer "das letzte Wort" hat, das Problem ist eher, dass er es überhaupt hat...
Zitat:Der Iran hat ein Rechtswesen. Ob dies ein Rechtsstaat ist kann gerne diskutiert werden aber Willkür herrscht dort nicht.
Natürlich hat auch der Iran ein Rechtswesen, aber es ist doch die Frage, was dieses Rechtswesen implementiert. Genau genommen hatten nämlich auch das Dritte Reich oder die stalinistische Sowjetunion ein Rechtswesen. Die Frage ist eher, was dieses Rechtswesen darf und kann und wer es wie legitimiert (oder missbraucht). Und solange im Iran Menschen totgefoltert oder in Massenhinrichtungen an Baggern aufgehängt werden (was dann als die Bekämpfung der Drogenproblematik erklärt wird) und solange - pro Kopf gesehen - im Iran die meisten Hinrichtungen weltweit stattfinden, gilt es Zweifel anzumelden. Dies ist aber meine Eigenmeinung.

Außerdem:

Bezüglich der Hungersnot-Thematik...
Zitat:1918-1919: Famine devastates the Persian (Iranian) people.

As much as a quarter of the population living in the north of Iran dies in a famine. The devastating effect of a world war and a period of severe drought and widespread crop failure are the primary contributing factors to the famine.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.pbs.org/wgbh/globalconnections/mideast/timeline/text/qresource.html">http://www.pbs.org/wgbh/globalconnectio ... ource.html</a><!-- m -->

Es ist sehr schwer, Zahlen zu diesem Thema zu kriegen. Da sich das Gebiet der schlimmsten Umstände (anscheinend) auf das Dreieck zwischen Sanandadsch, Astara und Täbris bezog, muss man festhalten (wenn denn die Quelle stimmt):

1.) Geschätzt lebten dort 1914 rund 4 bis 6 Mio. Menschen, wenn also wirklich ein Viertel dort gestorben wäre, so wären es bis zu 1,5 Mio. Opfer gewesen (aber keine 8-10 Mio.).

2.) Der Zeitraum bezieht sich größtenteils auf die Zeit nach dem 1. Weltkrieg. In dieser Zeit wurden in ganz Klein- und Zentralasien Dürren gemeldet, eine reine Verschuldung dieses Hunger-Dramas durch Briten und Russen muss also angezweifelt werden, auch wenn sie sicher ihren Anteil durch ihre Besatzungspolitik hatten. Allerdings wären es vermutlich mehr Opfer gewesen, als der von Luetzow gepostet Wiki-Link (mit 100.000 Opfern) angibt.

Schneemann.
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