(Luft) Saab Gripen

[Quintus Fabius]

Genau genommen macht die Gripen in Europa hier und heute leider keinen Sinn mehr. Die Chance welche sie geboten hätte hat man halt verschenkt. Was mir immer noch an ihr gefällt ist ihr Konzept, also der Schwerpunkt bei einer hohen Einsatzbereitschaft, geringen Wartungskosten und geringen Betriebskosten sowie die Vernetzte Kriegsführung für welche sie optimiert ist. Wenn ich also immer Pro-Gripen schreibe, dann tue ich das primär wegen des Konzeptes, nicht so sehr wegen des Flugzeuges selbst.

Wenn man einen "kleinen Bruder" des EF mit gleichem Triebwerk etc will, dann hätte man auf die MAKO setzen müssen. Die hätte deine Anforderungen erfüllt und wäre zugleich als Trainer und als leichtes Erdkampfflugzeug in Kolonialscharmützeln hervorragend gewesen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hitechweb.genezis.eu/stealth4e.files/EADS_MAKO_operational_fighter_1.jpg">http://www.hitechweb.genezis.eu/stealth ... hter_1.jpg</a><!-- m -->

Aber auch die Chance hat man verschenkt.

Eine interessante Option in einigen Jahren wird vielleicht das koreanische 5 Gen Kampfflugzeug sein, weil die Südkoreaner von dem was man so hört die grundsätzliche Konzeption der Gripen (Wartungsarm, geringe Betriebskosten, günstig etc) umsetzen wollen bei einer im Vergleich zu anderen 5 Gen Flugzeugen wiederum nicht so guten Leistung. Im Endeffekt wird die KAI KF-X eine Art Stealth-Gripen sein (konzeptionell) und zielt damit auf den Marktanteil welche die teureren 5 Gen nicht bedienen können.

Und es gibt eine amüsante Verbindung zwischen dem koreanischen KAI KF-X und der Gripen NG: Saab hat in Korea massiv Technologie-Spionage betrieben und es wurden erhebliche Mengen an Daten über das koreanische Projekt an Saab weiter gegeben. Saab bestreitet dies zwar, aber in Korea wurden eigentlich recht eindeutige Beweise vorgelegt und anhand dieser hochrangige Militärs wurden deswegen verhaftet und verurteilt weil sie definitiv überführt wurden, gegen Geld geheime Daten an Saab verkauft zu haben. Trotzdem: wenn alles nach Plan läuft, werden die Koreaner ab 2020 ein eigenes 5 Gen Kampfflugzeug haben, dass vom Stealth her zumindest so gut sein wird wie eine F-117 aber wesentlich günstiger sein wird als eine F-35. Wenn dieses koreanische Flugzeug diese Anforderungen einhalten kann und konzeptionell wie geplant die Grundidee der Gripen tatsächlich umsetzt, dann wird das ein großer Wurf und könnte extrem erfolgreich werden. Auch für Europa wäre das eine interessante Option.

[Quintus Fabius]

Anbei mal zu der Ausschreibung in der Schweiz und den dubiosen Vergleichen welche die Schweizer in der Evaluierung der Flugzeuge trafen:

Zunächst mal ist es mir unverständlich, warum die Schweiz überhaupt die Gripen E/F wollte, man hätte durchaus auch das gleiche Modell wie Ungarn wählen können und hätte dieses System, die Gripen C/D sofort einkaufen können. Das wäre sehr günstig geworden und das System ist fertig entwickelt und sofort einkaufbar. Die ganzen Berichte und Daten aber die dann bekannt worden, sind zum Teil übrigens noch merkwürdiger, wenn man sie mal genauer liest: Insbesondere die Bewertung in Bezug auf die F/A-18 ist gelinde gesagt eigenartig:

Da wird beispielsweise behauptet, die Gripen sei schlechter als eine F/A-18, weil es keine zweisitzige Version davon gebe. Tatsächlich aber wurden alle Tests welche Schweizer Piloten gemacht haben mit einer zweisitzigen Version ausgeführt in denen je ein Schweizer und ein Saab-Pilot zusammen saßen.

Dann hat man gesagt, die Gripen sei nicht für eine Wild Weasel Rolle geeignet, und dass ausgerechnet in Bezug auf das Testflugzeug, eine Gripen D welche explizit dafür konstruiert ist. Und deshalb sei sie schlechter als eine F/A-18 (welche Schweizer F/A-18 ist für diese Rolle überhaupt geeignet?!) Vermutlich meinte man, dass die Gripen E/F dafür nicht angedacht ist, aber auch das ist völlig egal weil die F/A-18 der Schweizer dies auch nicht können.

Dann wurde in einem "Abfang"Szenario von einem Flugplatz aus in Richtung Davos mittels Vollgas geflogen und festgestellt, dass dann der Tank der Gripen D rasch leer ist. Tatsächlich könnte die Gripen D bis zu 3 Außentanks verwenden, solche wurden aber bei dem Test nicht verwendet (sonst hätte man noch genug Sprit übrig gehabt). Nun sagte man: die Reichweite ist geringer als bei einer F/A-18, also ist die Gripen schlechter. Anbei: der Einsatzradius einer F/A-18D beträgt maximal 900 km. Der Einsatzradius einer Gripen NG beträgt hingegen maximal 1300 km. Also 400 km mehr.

Dann erklärte man, die Gripen sei in einer Luft/Boden Rolle schlechter als eine F/A-18. Tatsächlich aber sind die Schweizer F/A-18 für eine Luft-Boden Rolle gar nicht einsetzbar weil sie dafür keinerlei Bewaffnung/Option haben. Die Schweizer haben die F/A-18 nämlich ohne Luft-Boden Fähigkeiten eingekauft.

Und so geht das fortlaufend weiter.

[WideMasta]

Anbei mal zu der Ausschreibung in der Schweiz und den dubiosen Vergleichen welche die Schweizer in der Evaluierung der Flugzeuge trafen:

Zunächst mal ist es mir unverständlich, warum die Schweiz überhaupt die Gripen E/F wollte, man hätte durchaus auch das gleiche Modell wie Ungarn wählen können und hätte dieses System, die Gripen C/D sofort einkaufen können. Das wäre sehr günstig geworden und das System ist fertig entwickelt und sofort einkaufbar. Die ganzen Berichte und Daten aber die dann bekannt worden, sind zum Teil übrigens noch merkwürdiger, wenn man sie mal genauer liest: Insbesondere die Bewertung in Bezug auf die F/A-18 ist gelinde gesagt eigenartig:

Da wird beispielsweise behauptet, die Gripen sei schlechter als eine F/A-18, weil es keine zweisitzige Version davon gebe. Tatsächlich aber wurden alle Tests welche Schweizer Piloten gemacht haben mit einer zweisitzigen Version ausgeführt in denen je ein Schweizer und ein Saab-Pilot zusammen saßen.

Dann hat man gesagt, die Gripen sei nicht für eine Wild Weasel Rolle geeignet, und dass ausgerechnet in Bezug auf das Testflugzeug, eine Gripen D welche explizit dafür konstruiert ist. Und deshalb sei sie schlechter als eine F/A-18 (welche Schweizer F/A-18 ist für diese Rolle überhaupt geeignet?!) Vermutlich meinte man, dass die Gripen E/F dafür nicht angedacht ist, aber auch das ist völlig egal weil die F/A-18 der Schweizer dies auch nicht können.

Dann wurde in einem "Abfang"Szenario von einem Flugplatz aus in Richtung Davos mittels Vollgas geflogen und festgestellt, dass dann der Tank der Gripen D rasch leer ist. Tatsächlich könnte die Gripen D bis zu 3 Außentanks verwenden, solche wurden aber bei dem Test nicht verwendet (sonst hätte man noch genug Sprit übrig gehabt). Nun sagte man: die Reichweite ist geringer als bei einer F/A-18, also ist die Gripen schlechter. Anbei: der Einsatzradius einer F/A-18D beträgt maximal 900 km. Der Einsatzradius einer Gripen NG beträgt hingegen maximal 1300 km. Also 400 km mehr.

Dann erklärte man, die Gripen sei in einer Luft/Boden Rolle schlechter als eine F/A-18. Tatsächlich aber sind die Schweizer F/A-18 für eine Luft-Boden Rolle gar nicht einsetzbar weil sie dafür keinerlei Bewaffnung/Option haben. Die Schweizer haben die F/A-18 nämlich ohne Luft-Boden Fähigkeiten eingekauft.

Und so geht das fortlaufend weiter.

So läuft halt das Geschäft! Lobbyarbeit halt. Mehr nicht. Das macht ausnahmslos jeder. Wenn es dir schon auffällt. Warum hat Saab da nicht gekontert? Wäre dann doch für sie einfacher gewesen. Im Rheinland gibt es einen schönen Spruch. Ed is wie ed is!! Mit anderen Worten. Wir können hier noch so viel Protestnoten schreiben. Es ändert nichts!!

[Quintus Fabius]

Saab hat sich aus ganz ähnlichen Gründen aus der Ausschreibung in anderen Ländern dann völlig zurück gezogen und sein Angeobt zurück genommen weil die Aussschreibungen wirklich getürkt wurden um ein ganze bestimmtes Flugzeug zu beschaffen.

Aber die Wahrheit ist, dass die Gripen NG hier und jetzt in Bezug auf die Zukunft durchaus zweifelhaft ist. Eine Gripen C/D wäre wiederum eine ganz andere Sache und es ist mir rätselhaft, warum die Schweiz nur die Gripen NG in die Auswahl genommen hat.

Es ist schon richtig, dass die Gripen NG ein erhebliche Risikoinvestition darstellt und die Entscheidung der Schweizer war daher durchaus richtig. Bloß die offiziellen Begründungen sind haarsträubend.

[phantom]

Nun sagte man: die Reichweite ist geringer als bei einer F/A-18, also ist die Gripen schlechter. Anbei: der Einsatzradius einer F/A-18D beträgt maximal 900 km. Der Einsatzradius einer Gripen NG beträgt hingegen maximal 1300 km. Also 400 km mehr.

Das hat den simplen Grund, dass man nicht einen geschönten Wert eines Herstellers nimmt, sondern in einem realen Szenario mit Alarmstart / hoher Nachbrenneranteil bei einer geforderten Abfanghöhe x, die daraus resultierende Reichweite /Aktionsradius misst. Es zählt nicht die Herstellerangabe wo das Flugzeug von A nach B im Kriechgang, ohne Last die maximale Distanz ohne Reserve zurücklegt.

Dann erklärte man, die Gripen sei in einer Luft/Boden Rolle schlechter als eine F/A-18.

Was auch stimmt.

Tatsächlich aber sind die Schweizer F/A-18 für eine Luft-Boden Rolle gar nicht einsetzbar weil sie dafür keinerlei Bewaffnung/Option haben. Die Schweizer haben die F/A-18 nämlich ohne Luft-Boden Fähigkeiten eingekauft.

Das ist richtig, aber man müsste halt bezahlen, wie bei einer Gripen-Neubeschaffung.

Der Gripen C/D ist natürlich sang und klanglos durchgefallen. Das ist der Grund wieso man sich für den E/F interessiert hat. Wenn die Leistungen gut gewesen wären, hätte man sicher auch das ältere Modell wählen können. Wirklich schwach waren die Flugleistungen schon bei vergleichsweise geringer Waffenlast und Vollbetankung. Da kommt ja noch die dünne Luft hinzu bei den Starts. Unter dem Strich ist es halt schon lächerlich, wenn das alte Flugzeug in fast allen Belangen besser abschneidet.

Aber gut, du hast ja da deine speziellen Ansichten.

Saab hat sich aus ganz ähnlichen Gründen aus der Ausschreibung in anderen Ländern dann völlig zurück gezogen und sein Angeobt zurück genommen weil die Aussschreibungen wirklich getürkt wurden um ein ganze bestimmtes Flugzeug zu beschaffen.

Nachdem man in mehrere Korruptionsfälle bei nahezu jeder Gripen-Lieferung involviert wahr. Da braucht es wirklich ein gehöriges Mass an Verblendung um unter den Umständen auf andere zu zeigen.

[Quintus Fabius]

phantom:

in einem realen Szenario mit Alarmstart / hoher Nachbrenneranteil bei einer geforderten Abfanghöhe x, die daraus resultierende Reichweite /Aktionsradius misst. Es zählt nicht die Herstellerangabe wo das Flugzeug von A nach B im Kriechgang, ohne Last die maximale Distanz ohne Reserve zurücklegt.

Bei einer solchen Flugweise reduziert sich auch die Reichweite einer F/A-18 erheblich. Es macht nämlich noch weniger Sinn, die beschriebene Flugweise mit den Herstellerangaben zur F/A-18 zu vergleichen wo die F/A-18 ohne Last die maximale Distanz ohne Reserve zurück legt. Und den entscheidenden Punkt unterschlägst du wieder: man hätte externe Zusatztanks verwenden können, undd dann noch eine Reserve gehabt. Hat man aber nicht.

Was auch stimmt.

Was in Bezug auf die Schweiz in keinster Weise stimmt, weil die Schweizer F/A-18 überhaupt keine Luft-Boden Fähigkeiten haben. Gar keine.

Das ist richtig, aber man müsste halt bezahlen, wie bei einer Gripen-Neubeschaffung.

Könnte man nun, wo man das Geld eingespart hat, würde aber erheblich kosten zumal die Produktion der C/D Variante seit 14 Jahren eingestellt ist und die 32 F/A-18 der Schweiz den hohen Aufwand für eine Umrüstung eigentlich nicht lohnen. Stattdessen will das Schweizer Militär jetzt Pilatus PC-9 für Luftpolizeiaufgaben...... (könnte man auch eine Textron Scorpion nehmen)

Aber mal ernsthaft: selbst wenn man die F/A-18 für eine Luft-Boden Rolle aufrüsten würde, könnten sie in einem Luft-Boden Einsatz nicht mit der Gripen mithalten. Den eine entscheidende Kenngröße in solchen Szenarien ist die Frage der Einsatzbereitschaft, der Wartungsstunden pro Flugstunde und wieviele Einsätze man in einem bestimmten Zeitraum absolvieren kann. Und da ist die Gripen mal immens überlegen, wie der Lybienkrieg ganz klar bewiesen hat. Kein anderes Muster hatte in diesem Krieg auch nur Ansatzweise eine solche Einsatzbereitschaft und Ausdauer im Einsatz annehmen wie die Gripen und dass waren C-Modelle.

Und die Bewaffnung und Bombenlast ist praktisch gesehen gleich, da die Gripen ganz normale NATO Standardbewaffnung führen würde. Darüber hinaus wäre die Gripen NG (wenn sie so gebaut würde wie geplant) deutlich besser für diese Rolle ausgerüstet als die F/A-18 C/D der Schweizer - insbesondere was vernetzte Kriegsführung und Sensorik angeht.

Wenn die Leistungen gut gewesen wären, hätte man sicher auch das ältere Modell wählen können. Wirklich schwach waren die Flugleistungen schon bei vergleichsweise geringer Waffenlast und Vollbetankung.

Und welche Flugleistung konkret soll da schwach gewesen sein? Man ist mit einer Gripen D geflogen und hat ca Mach 1,4 geflogen und hatte dann - nachdem man nach Davos geflogen ist um einen fiktiven Gegner abzufangen keine Reserve mehr (weil man keine externen Tanks mitführte). Welch Überraschung! Itzo laß mich lachen, die F/A-18 hätte dann genau so wenig eine Reserve gehabt bei dieser Geschwindigkeit und der zurück gelegten Strecke.

Nachdem man in mehrere Korruptionsfälle bei nahezu jeder Gripen-Lieferung involviert wahr. Da braucht es wirklich ein gehöriges Mass an Verblendung um unter den Umständen auf andere zu zeigen.

Hab ich nicht selbst ein bißchen weiter oben beschrieben wie Saab in Südkorea Industriespionage in Bezug auf koreanische Kampfflugzeugprogramme betrieben hat ?! Absolut jede Firma die Kampfflugzeuge herstellt einschließlich LM arbeitet mit solchen Methoden weil man nur mit der Qualität seiner Produkte diese nicht verkaufen kann.

Und zwar aus folgendem Grund: würden nur die Piloten entscheiden, ginge es nur nach militärischer Effektivität, würden die meisten Firmen ihre Produkte gar nicht verkaufen können. Aber Kampfflugzeuge werden nicht vom Militär beschafft, sondern von Politikern. Und da spielen sehr viele Faktoren mit rein, aber nur zu einem geringen Anteil militärische Effektivität.

Und nun beschließend mein Fazit zur Entscheidung der Schweiz: die war absolut richtig. Die Gripen NG machte für die Schweiz keinen Sinn, genau so wenig wie der EF oder die Rafale.

Ich habe aber immer noch nirgends Gründe gelesen, warum man die Auswahl auf diese Muster einschränkte und nicht bewusst auch andere Modelle in Betracht zog, insbesondere die F-16 E/F Block 60 wäre für die Schweiz meiner Meinung nach auch eine sehr gute Lösung gewesen (mit AESA und deutlich größerem Treibstoffvorrat). Auch hätte man durchaus ernsthaft die Gripen D in Erwägung ziehen können in der Variante in der sie Ungarn eingekauft hat.

Natürlich wäre die Gripen D signifikant schlechter gewesen als moderne 4,5 Gen aber dafür kostet sie auch immens viel weniger (würde man auf der Stelle für max 50 Mio Dollar kriegen). Und für das was die Schweizer damit machen wollen ist dieses Modell völlig ausreichend.

Das ist die interessante Frage auf die ich noch keine Antwort gefunden habe: warum muß es eine Gripen NG sein? Die Beschaffung sollte sich nach den Aufgaben richten und hier wäre eine F-16 oder eine Gripen C/D völlig ausreichend.

[triangolum]

Es ist doch weiterhin möglich das eine Gripen D beschafft werden könnte für die Schweiz. Das Budget ist doch 1,3 Mrd. Schweizer Franken oder? Und dieses steht doch dem Militär zur Verfügung in Eigenverantwortung. Bedeutet, es müsste nicht einmal die Regierung oder das Parlament zustimmen wenn die Schweiz 24 Gripen D bestellt, oder?

[phantom]

Bei einer solchen Flugweise reduziert sich auch die Reichweite einer F/A-18 erheblich. Es macht nämlich noch weniger Sinn, die beschriebene Flugweise mit den Herstellerangaben zur F/A-18 zu vergleichen wo die F/A-18 ohne Last die maximale Distanz ohne Reserve zurück legt. Und den entscheidenden Punkt unterschlägst du wieder: man hätte externe Zusatztanks verwenden können, undd dann noch eine Reserve gehabt. Hat man aber nicht.

Man hat die beiden Maschinen 1:1 im realen Szenario verglichen. Was konstruierst du hier Storys mit reinen Herstellerangaben oder nicht vorhandenen Zusatztanks. Das ist Quatsch, der Hersteller kann bestimmen welche Konfiguration man für dieses Szenario am besten wählt (EADS, Dassault und SAAB). Es waren auch immer schwedische Piloten vor Ort. Ich weiss nicht was du hier wieder erfindest.

Was in Bezug auf die Schweiz in keinster Weise stimmt, weil die Schweizer F/A-18 überhaupt keine Luft-Boden Fähigkeiten haben. Gar keine.

Unsinn, es ist eine simple Sache von Software freischalten. Da kannst du jetzt quängeln wie ein Kind, es ist so. als Aussenstehender glaubt man es nicht und es hört sich völlig lächerlich an, aber damals gab es auch ein Volksabstimmung und die Situation war viel pazifistischer Natur als heute. Dass man sich nur auf die Abwehr bekannt hat, war ein Teil des Abstimmungskampfs. Im Kriegsfall würde man selbstverständlich das Freischalten der Bodenangriffsfähigkeit bezahlen, allerdings hat man dann kein Training, bis auf das Bordkanonenschiessen.

Stattdessen will das Schweizer Militär jetzt Pilatus PC-9 für Luftpolizeiaufgaben...... (könnte man auch eine Textron Scorpion nehmen)

Wenn man primär Kleinflugzeuge abfangen muss, kann man das auch mit einem PC-6 oder PC-9. PC-6 ist übrigens der Trainer, von dem gibt es einige. Der leistungsfähigere PC-9 ist nur zum Zielschleppen da / geringere Stückzahl.

Aber mal ernsthaft: selbst wenn man die F/A-18 für eine Luft-Boden Rolle aufrüsten würde, könnten sie in einem Luft-Boden Einsatz nicht mit der Gripen mithalten.

Wieso das denn? Das Waffenarsenal der US-NAVY ist doch viel grösser als das von den Schweden. Für die Hornet bekommst du fast alles.

Den eine entscheidende Kenngröße in solchen Szenarien ist die Frage der Einsatzbereitschaft, der Wartungsstunden pro Flugstunde und wieviele Einsätze man in einem bestimmten Zeitraum absolvieren kann. Und da ist die Gripen mal immens überlegen, wie der Lybienkrieg ganz klar bewiesen hat.

Das Flugzeug find ich von der Grösse her, natürlich auch gut. Aber es ist nichts was wir als Ersatz der Hornet gebrauchen könnten. Wenn wir gegen einen grösseren Nachbarstaat bestehen wollen, dann brauchen ein technisch besseres Flugzeug als der Gegner. Es nützt doch nichts, wenn du 25% der Quantität und die gleiche Qualität ins Feld führst. Das kann niemals aufgehen. Und wenn das schon beim Kauf nicht aufgeht, wie soll das in 20 Jahren aufgehen. Das Geld steckst du dann gescheiter in die Krebsbekämpfung, dann nützt du der Bevölkerung mehr als mit irgendwelchen nutzlosen Kampfflugzeugen.

Kein anderes Muster hatte in diesem Krieg auch nur Ansatzweise eine solche Einsatzbereitschaft und Ausdauer im Einsatz annehmen wie die Gripen und dass waren C-Modelle.

Das interessiert doch nicht. Ich muss mich doch gegen einen zahlenmässig überlegenen Gegner einstellen. Die damalige Beschaffung der Hornet war diesbezüglich sinnvoll, weil wir technisch in Relation zu den umliegenden Staaten, ein hervorragendes Flugzeug hatten.

Welch Überraschung! Itzo laß mich lachen, die F/A-18 hätte dann genau so wenig eine Reserve gehabt bei dieser Geschwindigkeit und der zurück gelegten Strecke.

Ich hab nicht gemessen, ich hab auch nicht bescheidene Sensorsuite im Gripen C/D gemessen, das haben die im Beschaffungswesen behauptet. Du kannst diesen Leute natürlich Unfähigkeit vorwerfen. Der einzige Eurocanard der technisch überzeugen konnte, war die Rafale. Das steht im geheimen Bericht, der unfreiwillig an die Öffentlichkeit kam. Die Echtheit wurde übrigens von offizieller Stelle bestätigt, da hast du auch keine Chance irgend was Neues zu erfinden. Die Flugleistungen wurden ja in der Priorität danach abgewertet, damit der Gripen im Anforderungskatalog platz hatte, was in meinen Augen aber auch richtig war.

Trotzdem ist es kein Flugzeug auf dem man eine zukünftige Luftwaffe aufbauen sollte, zumindest dann nicht, wenn man mit einem symmetrischen Konflikt plant.

Absolut jede Firma die Kampfflugzeuge herstellt einschließlich LM arbeitet mit solchen Methoden weil man nur mit der Qualität seiner Produkte diese nicht verkaufen kann.

Als Marktleader hast du viel mehr Argumente. Wenn du neu den Markt erobern musst und das noch mit einem technisch unterlegenen Produkt, ist es einfach schwieriger. Zudem, und das muss man SAAB zu Gute halten, ist ihre Klientel weniger kaufkräftig, deshalb anfälliger für Korruption.

Und zwar aus folgendem Grund: würden nur die Piloten entscheiden, ginge es nur nach militärischer Effektivität, würden die meisten Firmen ihre Produkte gar nicht verkaufen können.

Piloten und militärische Effektivität ist schon mal ein Widerspruch. Von den Kosten die die Piloten überhaupt nicht interessieren, möchten wir gar nicht reden.

Aber Kampfflugzeuge werden nicht vom Militär beschafft, sondern von Politikern. Und da spielen sehr viele Faktoren mit rein, aber nur zu einem geringen Anteil militärische Effektivität.

Militärs sollten schon ein wichtiges Wort mitreden, aber die Piloten selber sind völlig übervertreten in diesem Entscheidungsprozess. Und ja die Politik hat das Primat, alles andere wäre also wirklich ein Witz. Es liegt am Militär die Anliegen logisch und vernünftig zu begründen, wovon Letzteres halt fast nie gelingt und deshalb auch öfters seltsame Entscheidungen von der Politik getroffen werden.

Ich habe aber immer noch nirgends Gründe gelesen, warum man die Auswahl auf diese Muster einschränkte und nicht bewusst auch andere Modelle in Betracht zog, insbesondere die F-16 E/F Block 60 wäre für die Schweiz meiner Meinung nach auch eine sehr gute Lösung gewesen (mit AESA und deutlich größerem Treibstoffvorrat).

Ich hab es schon mehrfach geschrieben, unsere Luftwaffe wurde zu wenig von US-Amerikanern hofiert, deshalb wollte man europäisch einkaufen. Und dann gab es bei den Entscheidungsträgern, die früher in ihrer Aktivzeit alle Mirage geflogen sind, einen kindlichen Hang zu einem Deltaflugzeug.

Natürlich wäre die Gripen D signifikant schlechter gewesen als moderne 4,5 Gen aber dafür kostet sie auch immens viel weniger (würde man auf der Stelle für max 50 Mio Dollar kriegen). Und für das was die Schweizer damit machen wollen ist dieses Modell völlig ausreichend.

Ob wir 20 Gripen noch zusätzlich haben, sichert unser Land genau um 0,0% mehr. Wenn du mehr Sicherheit möchtest, brauchst du bei zahlenmässiger Unterlegenheit, eine technische Überlegenheit um das ausgleichen zu können.

Das ist die interessante Frage auf die ich noch keine Antwort gefunden habe: warum muß es eine Gripen NG sein? Die Beschaffung sollte sich nach den Aufgaben richten und hier wäre eine F-16 oder eine Gripen C/D völlig ausreichend.

Das ist doch nicht der Punkt. Verteidigung muss doch funktionieren, nicht einfach Stückzahlen anhäufen.

[phantom]

Es ist doch weiterhin möglich das eine Gripen D beschafft werden könnte für die Schweiz. Das Budget ist doch 1,3 Mrd. Schweizer Franken oder? Und dieses steht doch dem Militär zur Verfügung in Eigenverantwortung. Bedeutet, es müsste nicht einmal die Regierung oder das Parlament zustimmen wenn die Schweiz 24 Gripen D bestellt, oder?

Nein, das wäre nur mit einer weiteren Volksabstimmung möglich und die müsste dann auch Pro Gripen ausfallen (versteht sich von selbst), um den Volksentscheid wieder umbiegen zu können. Das Volk hat den Gripen abgelehnt, da hat sich der Bundesrat und Parlament zu fügen. Was mit dem freiwerdenden Budget passiert, ist nach wie vor unklar. Es gab ja den Sonderfond mit dem man mehr Mittel frei gemacht hätte. Da wird drum gestritten, ob der jetzt mit der Abstimmung auch abgelehnt wurde. Rechts sagt nein, links ja.

[triangolum]

Die Volksabstimmung war nicht zur Gripen sondern zu einem Sonderhaushalt für neue Kampfflugzeuge. Das Schweizer Militär kann jederzeit aus seinem Haushalt heraus neue Flugzeuge beschaffen. Wenn es also für 50 Millionen eine D gibt könnte das Militär durchaus 6 Jahre lang 200 Millionen pro Jahr in die Anschaffung investieren.

[phantom]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.news.ch/Maurer+stellt+24+Stunden+Luftwaffe+bei+Gripen+Nein+in+Frage/620844/detail.htm">http://www.news.ch/Maurer+stellt+24+Stu ... detail.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/staenderatskommission-gegen-gestaffelten-gripen-kauf-1.18280093">http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/staen ... 1.18280093</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagblatt.ch/aktuell/schweiz/schweiz-sda/Kein-Gripen-Deal-durch-die-Hintertuer;art253650,3768088">http://www.tagblatt.ch/aktuell/schweiz/ ... 50,3768088</a><!-- m -->

[Quintus Fabius]

Phantom:

Gegen wen und was will sich die Schweiz auf welche Weise verteidigen?! Das ist irgendwie dein grundsätzliches Problem, dass du Waffensysteme völlig frei und losgelöst von den strategischen Anforderungen und völlig frei und losgelöst vom Kriegsschauplatz evaluierst.

Das Waffenarsenal der US-NAVY ist doch viel grösser als das von den Schweden. Für die Hornet bekommst du fast alles.

Selbst die Gripen C/D kann NATO Standardbewaffnung führen, wie es beispielsweise die ungarische Luftwaffe auch real praktisch tut. Die Gripen kann damit alles führen was eine F/A-18 auch an NATO Standardsystemen führen kann.

Aber es ist nichts was wir als Ersatz der Hornet gebrauchen könnten.

Die sollen aber gar kein Ersatz für die F/A-18 sein, sondern die alten Tiger ersetzen. Insgesamt wäre die Schweizer Luftwaffe damit stärker geworden, und dies für einen klar kalkulierbaren Preis. Und im Fall dass man die Gripen D beschafft hätte auch noch für einen extrem günstigen Preis.

Wenn wir gegen einen grösseren Nachbarstaat bestehen wollen, dann brauchen ein technisch besseres Flugzeug als der Gegner.

Welcher Nachbar genau soll dass den sein? Welche Flugzeuge hat dieser Nachbar in welcher Anzahl? Und nein, man braucht nicht zwingend dass bessere Flugzeug um den Gegner zu bezwingen und umgekehrt kann man auch mit besseren Flugzeugen sehr leicht besiegt werden.

Es nützt doch nichts, wenn du 25% der Quantität und die gleiche Qualität ins Feld führst. Das kann niemals aufgehen.

25% von wem? Und warum sollte die Schweiz sich nicht durch Bündnisse besser absichern können wenn "der Feind" (wer auch immer das sein soll) an ihren Toren steht ?!

Was ist die reale Anforderung: Luftpolizei, auch in Bezug auf schnelle Standardverkehrsflugzeuge und evtl. in einigen Jahren eine Beteiligung an einem Auslandseinsatz ala Libyen. Und nicht die Verteidigung der eingekreisten Schweiz gegen eine militärische Großmacht.

Zudem lässt du völlig den Kriegsschauplatz Schweiz außer Acht, wo Berge das Radar blockieren und wo der Kriegsschauplatz durch Täler und Berge klein räumig geteilt und durchschnitten im Luftkrieg völlig anders anzugreifen wie zu verteidigen ist.

Ich muss mich doch gegen einen zahlenmässig überlegenen Gegner einstellen. Die damalige Beschaffung der Hornet war diesbezüglich sinnvoll, weil wir technisch in Relation zu den umliegenden Staaten, ein hervorragendes Flugzeug hatten.

Warum muss die Schweiz sich auf einen zahlenmässig überlegenen Gegner einstellen? Und wie will sie diesen mit einer kleinen Zahl von 5 Gen Maschinen besiegen?! Nehmen wir mal die Beschaffung 1993: glaubst du ernsthaft mit den 34 F/A-18 hättest du 1993 auch nur die Bundesrepublik besiegen können?!

Welcher zahlenmässig überlegene Gegner bedroht den die Schweiz oder hat sie 1993 bedroht?

ich hab auch nicht bescheidene Sensorsuite im Gripen C/D gemessen, das haben die im Beschaffungswesen behauptet. Der einzige Eurocanard der technisch überzeugen konnte, war die Rafale.

Welch Überraschung, eine Rafale ist einer Gripen D von der Sensorik her überlegen.....und jetzt?! Natürlich ist sie dass, dazu hätte man nicht mal den Bericht lesen müssen, jeder wusste dies auch vorher. Dafür kostet eine Gripen D ja auch signifikant weniger als eine Rafale und insbesondere im Unterhalt noch mal sehr viel weniger.

Das steht im geheimen Bericht, der unfreiwillig an die Öffentlichkeit kam. Die Echtheit wurde übrigens von offizieller Stelle bestätigt, da hast du auch keine Chance irgend was Neues zu erfinden

Alles was in dem Bericht steht hätte ich dir auch vorher sagen können. Für das was da drin steht hätte man den nicht mal geheim halten müssen.

Es liegt am Militär die Anliegen logisch und vernünftig zu begründen, wovon Letzteres halt fast nie gelingt und deshalb auch öfters seltsame Entscheidungen von der Politik getroffen werden.

Das Militär hat schon viele Sachen logisch und vernünftig begründet, und diese Begründungen wurden und werden von den Politikern und anderen selbstherrlichen Laien durchgehend ignoriert. Das hat wenig mit der Argumentation des Militärs zu tun, sondern viel mehr mit den politischen Zielen der dem Militär leider übergeordneten Zivilunken.

Ob wir 20 Gripen noch zusätzlich haben, sichert unser Land genau um 0,0% mehr. Wenn du mehr Sicherheit möchtest, brauchst du bei zahlenmässiger Unterlegenheit, eine technische Überlegenheit um das ausgleichen zu können.

Solange du keine realen strategischen Anforderungen zur Grundlage deiner Überlegungen machst, sind diese völlig sinnfrei. 20 F-35A sichern die Schweiz gegen bestimmte Gegner genau so um 0,0% mehr.

Quantität hat zudem eine Qualität für sich selbst und kann nicht nach belieben durch höhere Qualität ausgeglichen werden. Zudem sind deine Vorstellungen von modernen Kriegen zwischen Staaten ziemlich technokratisch und eingeschränkt was die möglichen Kampfweisen angeht.

Verteidigung muss doch funktionieren, nicht einfach Stückzahlen anhäufen.

Die Gripen würde nicht der Verteidigung in einem symmetrischen Konflikt dienen, sie würde der Schweizer Luftwaffe stattdessen die Option einer Beteiligung an einem Angriff einer internationalen Koallition ermöglichen sowie Aufgaben der Luftpolizei ergänzend zu den F/A-18 wahrnehmen können. Und dies für gut kalkulierbare Kosten bzw niedrige Kosten im Bereich der Gripen D.

[phantom]

Gegen wen und was will sich die Schweiz auf welche Weise verteidigen?!

Gegen niemand, deshalb hab ich auch gegen den Nonsens-Beschaffung des Gripens gestimmt. Es ist nicht nötig etwas zu beschaffen, wenn sicherheitspolitisch auf lange Sicht keine Notwendigkeit dazu besteht. Die Hornets sind absolut ausreichend.

Das ist irgendwie dein grundsätzliches Problem, dass du Waffensysteme völlig frei und losgelöst von den strategischen Anforderungen und völlig frei und losgelöst vom Kriegsschauplatz evaluierst.

Überhaupt nicht, du scheinst Waffen ohne Bedarf zu kaufen.

Selbst die Gripen C/D kann NATO Standardbewaffnung führen, wie es beispielsweise die ungarische Luftwaffe auch real praktisch tut. Die Gripen kann damit alles führen was eine F/A-18 auch an NATO Standardsystemen führen kann.

Das stimmt nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Saab_39
http://de.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F/A-18

Die sollen aber gar kein Ersatz für die F/A-18 sein, sondern die alten Tiger ersetzen.

Wenn wir von niemandem bedroht werden, wieso sollten wir diesen Gripen beschaffen? Das ist nicht nur aus strategischer, sondern auch aus finanzieller Sicht ein Blödsinn.

Insgesamt wäre die Schweizer Luftwaffe damit stärker geworden, und dies für einen klar kalkulierbaren Preis.

Bezüglich was stärker? Es gibt nur unglaublich viel rausgeschmissenes Geld. diese Zwitterlösung taugt zu gar nichts. Wenn wir eine Verteidigung wollen, müssen wir sie zumindest temporär so schlagkräftig halten, dass sie glaubwürdig ist. Wenn es die Sicherheitspolitische erlaubt, beschaffen wir solang nichts, bis das Gerät wegen Altersschwäche ausscheiden muss.

Welcher Nachbar genau soll dass den sein? Welche Flugzeuge hat dieser Nachbar in welcher Anzahl?

Das weiss man nie. Wenn wir die Hornet 2020-2025 ersetzen, sollten wir wieder ein technologisches Topprodukt kaufen, mit welchem wir uns verteidigen könnten. Das einzige plausible Szenario, ist ein aus der Arbeitslosenlast zusammenbrechendes Europa, dass dann wie schon 2x in der Geschichte in absurden Wirren wieder zu den Waffen greift. Logisch kann man das nicht erklären, aber du müsstest ja da als Deutscher besser Bescheid wissen, wie so was entstehen kann.

Und nein, man braucht nicht zwingend dass bessere Flugzeug um den Gegner zu bezwingen und umgekehrt kann man auch mit besseren Flugzeugen sehr leicht besiegt werden.

Nimm dir mal ein Beispiel an Israel, wir sind zwar nicht so hochgerüstet, aber ohne Top-Luftwaffe hätte dieser Kleinstaat damals nicht überlebt.
Meinst du wir wollen uns ins Mittelalter zurück bomben lassen, das ist vielleicht für dich (Prepper) eine Alternative, für uns ganz bestimmt nicht. Was für uns die Schweiz ausmacht, ist unsere Wirtschaftskraft, unsere Innovation, unser Wohlstand. Das was für dich vielleicht Heidi und die Berge sind, zählt für Schweizer nicht mal im einstelligen Prozentbereich, wenn ich dich diesbezüglich aufklären darf. Wir wollen uns das wir aufgebaut haben, doch nicht nehmen lassen und wieder Taliban-Niveau in den Bergen Kühe/Ziegen melken.

25% von wem? Und warum sollte die Schweiz sich nicht durch Bündnisse besser absichern können wenn "der Feind" (wer auch immer das sein soll) an ihren Toren steht ?!

Wir sind ein neutraler Staat, auch das hat Vorteile. Wir müssen nicht in Kriege wegen Drittstaaten ziehen, wie das ein NATO machen muss. Wir vermeiden mit der Neutralität mindestens 90% aller kriegerischen Auseinandersetzung, aber um den Preis selber verletzlicher zu sein. Wir müssen uns gut stellen mit denen die um uns die Sicherheit garantieren und das ist die NATO. Wenn die wegen Alleingängen von z.B. Deutschland (vermehrte Kooperation mit Russland) auseinanderbrechen würde, ist die Gefahr grösser, dann müsste man aufrüsten.

Eine 4:1 zahlenmässige Unterlegenheit, kann man problemlos mit eine Stealthflugzeug ausgleichen. Was mit einem Gripen niemals der Fall wäre. Ergo macht Letzterer keinen Sinn. Technische Überlegenheit in der Luft ist die einzige Möglichkeit einen grösseren Nachbarn mit deutlich mehr Material vom eigenen Territorium fern zu halten. Die Atomwaffe wäre auch noch eine, aber das ist ein isolationistische Haltung, die einfach alle anderen rund herum viel mehr gefährdet = Schwachsinn.

Was ist die reale Anforderung: Luftpolizei, auch in Bezug auf schnelle Standardverkehrsflugzeuge und evtl. in einigen Jahren eine Beteiligung an einem Auslandseinsatz ala Libyen.

Letzteres werden wir niemals tun. solang wir neutral bleiben. Und die Luftpolizei werden wir mit einem KAI T-50 viel günstiger als mit dem Gripen erreichen. Und wir hätten genau das gleiche Sicherheitslevel ... wir könnten uns sowieso nicht gegen einen grösseren Nachbarn wehren.

Zudem lässt du völlig den Kriegsschauplatz Schweiz außer Acht, wo Berge das Radar blockieren und wo der Kriegsschauplatz durch Täler und Berge klein räumig geteilt und durchschnitten im Luftkrieg völlig anders anzugreifen wie zu verteidigen ist.

Das ist Geplapper du brauchst sowieso mindestens 2 Maschinen in grösserer Höhe der Luft, die den Luftraum abdecken. Zudem ist gegen Norden alles flach. :lol:

Warum muss die Schweiz sich auf einen zahlenmässig überlegenen Gegner einstellen?

Stimmt, gegen Österreich gäbe es ein Patt.

Und wie will sie diesen mit einer kleinen Zahl von 5 Gen Maschinen besiegen?! Nehmen wir mal die Beschaffung 1993: glaubst du ernsthaft mit den 34 F/A-18 hättest du 1993 auch nur die Bundesrepublik besiegen können?!

Wir wollen doch BRD nicht besiegen, es geht nur drum unseren Luftraum frei von den in dem Fall Phantom F-4Fs zu halten und das hätten wir sicher hingekriegt.

Welcher zahlenmässig überlegene Gegner bedroht den die Schweiz oder hat sie 1993 bedroht?

In einem zusammenbrechenden Europa, sind es in diesem unwahrscheinlichen Szenario, Deutschland, Frankreich und Italien. Ob wir jetzt 20 Mrd. (F-35) oder 15 Mrd. (Gripen) über 35 Jahre ausgeben, spielt doch nicht die grosse Rolle, wenn wir tatsächlich mehr Sicherheit erzeugen können. Die 15 Mrd. des Gripen nützen uns sowieso nichts, weil wir die quantitative Unterlegenheit niemals wettmachen könnten. Das ist nun wirklich schlüssig. Diese Flugzeug ist so oder so komplett nutzlos für unsere Sicherheit.

Alles was in dem Bericht steht hätte ich dir auch vorher sagen können. Für das was da drin steht hätte man den nicht mal geheim halten müssen.

Ja gut, dann geh ich das nächste mal auf die Homepage von SAAB oder EADS und weiss dann wie toll die Sensorsuite, Sprachsteuerung und Konsorten funktioniert. Ich fand's ziemlich informativ und hat eben auch die hübschen Werbeversprechungen demaskiert. Es wäre ja alles niemals rausgekommen, wenn es diese Leck nicht gegeben hätte.

Das Militär hat schon viele Sachen logisch und vernünftig begründet, und diese Begründungen wurden und werden von den Politikern und anderen selbstherrlichen Laien durchgehend ignoriert. Das hat wenig mit der Argumentation des Militärs zu tun, sondern viel mehr mit den politischen Zielen der dem Militär leider übergeordneten Zivilunken.

Dann kaufst du halt deinen Gripen im Multipack, mir doch egal. Aber zum Glück konnten wir diesen unsinnigen Kauf per Volksentscheid verhindern.

Solange du keine realen strategischen Anforderungen zur Grundlage deiner Überlegungen machst, sind diese völlig sinnfrei. 20 F-35A sichern die Schweiz gegen bestimmte Gegner genau so um 0,0% mehr.

Das kann man so sehen, da hab ich gar nichts gegen, hab ich immer betont dass das ein gangbarer Weg ist. Dann kaufen wir eben kein Kampfflugzeug. Aber dieser bescheuerte Gripen bringt dir in beiden Fällen nichts, einmal in dem Fall wo du dich verteidigen möchtest und im anderen Fall wo du dich wehrlos arrangieren musst.

Quantität hat zudem eine Qualität für sich selbst und kann nicht nach belieben durch höhere Qualität ausgeglichen werden.

Wir haben keine Quantität gegenüber den grossen Nachbarländern. Wie auch? Wir können doch nicht den 100 Mio. SFr. teuren Gripen 100x beschaffen, und dann noch betreiben. Völlig illusorisch, wer soll das bezahlen?

Zudem sind deine Vorstellungen von modernen Kriegen zwischen Staaten ziemlich technokratisch und eingeschränkt was die möglichen Kampfweisen angeht.

Aber du mit deinem Guerillakrieg bist natürlich up-to-date.

[Quintus Fabius]

phantom:

Aber du mit deinem Guerillakrieg bist natürlich up-to-date.

Anbei: witzigerweise bin ich über Hans von Dach überhaupt zum Militär und dort zur leichten Infanterie gekommen.

Aber dieser bescheuerte Gripen bringt dir in beiden Fällen nichts, einmal in dem Fall wo du dich verteidigen möchtest und im anderen Fall wo du dich wehrlos arrangieren musst.

Es geht doch gar nicht um Verteidigung. Die Gripen würde nicht der Verteidigung der Schweiz in einem militärischen Szenario dienen sondern zwei ganz anderen Zwecken:

Die erste Zielsetzung der Gripen wäre eine Verdichtung der Luftpolizei dahin gehend, dass eine Rund-um-die-Uhr Bereitschaft über dem Schweizer Luftraum herstellbar wäre. Das kann die Schweizer Luftwaffe zur Zeit mit den F/A-18 nicht leisten, den dafür reicht deren Anzahl nicht.

Natürlich wäre es die beste Option überhaupt, weitere F/A-18 dafür zu kaufen, da man dann die gleiche Infrastrukur weiter nutzen könnte. Das Problem damit ist, dass es die Schweizer Variante der F/A-18 heute nicht mehr zu kaufen gibt. Ansonsten wäre die F/A-18 für die Schweiz natürlich viel besser als die Gripen.

Und PC-9, PC-6, Textron Scorpion und Co sind für die Aufgaben der Luftpolizei wiederum zu langsam, weil sie moderne Linienverkehrsmaschinen nicht einholen könnten.

Die zweite Zielsetzung der Gripen wäre ein Angriffskrieg als Teil einer Koallition gegen irgendein Dritte Welt Land. Siehe Einsatz der Schweden in Libyen. Es könnte sein, dass die Schweiz sich irgendwann in einigen Jahren an so einem Einsatz beteiligen wird, aus welchen Gründen auch immer. Auch hier wären weitere F/A-18 viel besser, aber es bleibt der gleiche Punkt: nicht einkaufbar.

Das stimmt nicht.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Saab_39">http://de.wikipedia.org/wiki/Saab_39</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F/A-18">http://de.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F/A-18</a><!-- m -->

Um den von dir verknüpften Wiki Artikel zu zitieren:

JAS 39EBS „Gripen“
Bezeichnung für die JAS 39C/D für den Export. Die Bezeichnung EBS HU bedeutet „Export Baseline Standard Hungary“ und unterscheidet sich von den JAS 39C durch das Link-16-Datenlink, Nato-Pylons, größere Zusatztanks sowie Nato-Standardbewaffnung. Sämtliche Beschriftungen und Computersysteme sind in englischer Sprache vorhanden.

Die Hornets sind absolut ausreichend.

Qualitativ absolut ja, quantiativ leider nein. Wenn du mehrere Maschinen gleichzeitig in der Luft halten willst, reicht laut dem Schweizer Bericht die Zahl der F/A-18 nicht aus um dies zu ermöglichen.

Und die Luftpolizei werden wir mit einem KAI T-50 viel günstiger als mit dem Gripen erreichen.

Anbei: eine FA-50 (Kampfversion der KAIT T-50) wäre für dich also eine Alternative die du gut fändest?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://bemil.chosun.com/nbrd/data/10040/upfile/201009/20100925140812_2.jpg">http://bemil.chosun.com/nbrd/data/10040 ... 0812_2.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.koreaaero.com/english/product/fixedwing_t-50.asp">http://www.koreaaero.com/english/produc ... g_t-50.asp</a><!-- m -->

Also FA-50 ja, aber Gripen C/D nein ?!

zum Glück konnten wir diesen unsinnigen Kauf per Volksentscheid verhindern.

Für die Schweiz war die Entscheidung gegen die Gripen NG zweifelsohne richtig. Dem kann ich durchaus zustimmen. Und ich mag Volksentscheide ohnehin möchte aber noch beschließend auf einen Punkt hinweisen:

Das Militär hat schon viele Sachen logisch und vernünftig begründet, und diese Begründungen wurden und werden von den Politikern und anderen selbstherrlichen Laien durchgehend ignoriert.

Es waren Militärs die diesen Bericht der Schweizer Öffentlichkeit zur Verfügung stellten und es war primär die Schweizer Luftwaffe welche im Endeffekt die Gripen verhindern wollte und verhindert hat.

Und beschaffen wollte die Gripen Zivile Politiker in der Schweiz, die Initiative für die Gripen ging ja nicht vom Schweizer Militär aus.

[phantom]

phantom:
Anbei: witzigerweise bin ich über Hans von Dach überhaupt zum Militär und dort zur leichten Infanterie gekommen.

Wusste nicht einmal dass es so einen gab. Aber diese ganze wahnsinnige Ideologie von diesem Widerstand(Bunker / im Fels für ewig verscharrt) wurde komplett aufgegeben, ich nehm mal an, das weisst du auch.

Die erste Zielsetzung der Gripen wäre eine Verdichtung der Luftpolizei dahin gehend, dass eine Rund-um-die-Uhr Bereitschaft über dem Schweizer Luftraum herstellbar wäre. Das kann die Schweizer Luftwaffe zur Zeit mit den F/A-18 nicht leisten, den dafür reicht deren Anzahl nicht.

Doch, die Maschinen sind etwas früher abgeflogen. Oder wir motzen den Tiger für günstiges Geld wie andere Länder auch, für 10 Jahre noch auf. Mit dem könnte bestens Luftpolizei betreiben und das viel, viel günstiger als mit dem Gripen.

Und PC-9, PC-6, Textron Scorpion und Co sind für die Aufgaben der Luftpolizei wiederum zu langsam, weil sie moderne Linienverkehrsmaschinen nicht einholen könnten.

Der Tiger ist die beste Lösung, wir haben alles, die Zellen auch nicht abgeflogen. Wir könnten die auch nur bei Tag einsetzen, ich glaub so flexibel wäre ja die Luftwaffe noch. :mrgreen: Dann bräuchte man nicht mal ein Update. Aber gut, das können sie ja nicht mehr anbieten, nach den ganzen Lügen und Märchen die die Luftwaffe bis zur Abstimmung aufgetischt haben.

Es könnte sein, dass die Schweiz sich irgendwann in einigen Jahren an so einem Einsatz beteiligen wird, aus welchen Gründen auch immer. Auch hier wären weitere F/A-18 viel besser, aber es bleibt der gleiche Punkt: nicht einkaufbar.

Das ist bei uns politisch nicht umsetzbar. Wir sind ein neutrales Land. Wir können als neutraler Staat politisch mehr leisten, wenn wir neutralen Boden, uns als Verhandlungsbasis anbieten können. Es gibt genügend Staaten die sich an sinnvollen Militäreinsätzen beteiligen, da braucht es uns wirklich nicht dazu. Aber politisch geht mir unsere Neutralität manchmal auch auf den Senkel, gegen offensichtliches Fehlverhalten muss man doch nicht auf ewig neutral bleiben ... aber das hat nicht mit der Sache zu tun.

Qualitativ absolut ja, quantiativ leider nein. Wenn du mehrere Maschinen gleichzeitig in der Luft halten willst, reicht laut dem Schweizer Bericht die Zahl der F/A-18 nicht aus um dies zu ermöglichen.

Ein Märchen.

Anbei: eine FA-50 (Kampfversion der KAIT T-50) wäre für dich also eine Alternative die du gut fändest? ... Also FA-50 ja, aber Gripen C/D nein ?!

Wenn wir uns für reine Luftpolizei entscheiden, muss ein Überschall schneller Jettrainer ausreichen, ja. Da könnt ich gut mit leben, das wäre konsequent. Aber selbstverständlich gibt es dann im 2025 auch keine Hornets mehr, KAIT T-50 ... einfach eine Version mit der man eine Sidewinder verschiessen kann. Die Avionik muss nicht top sein, nur nachflugtauglich ... es braucht ja dann nur den Luft-Luftmodus.

Es waren Militärs die diesen Bericht der Schweizer Öffentlichkeit zur Verfügung stellten ...

Du machst wohl Witze. Wenn es nach ihnen gegangen wäre, wäre nichts von alledem an die Öffentlichkeit gekommen. Genau 180 Grad verkehrt von dem was du jetzt schreibst. :roll:

Und beschaffen wollte die Gripen Zivile Politiker in der Schweiz, die Initiative für die Gripen ging ja nicht vom Schweizer Militär aus.

Das ist eben genau das, das Militär fordert eine unsinnig Beschaffung, weil ihre Sparte angeblich "dran" ist und dann suchen rechte Politiker nach einer Lösung. Die sah dann folgendermassen aus: Um nachmals richtig Stimmen abzusahnen, hat man die Platte von der ewig bedrohten Schweiz wieder geleiert, da aber zu wenig Geld für ein halbwegs vernünftige Serie hatte, musste es das günstigste Flugzeug sein. Die Leistungsdaten aus der Evaluation hätten aber niemals publiziert werden dürfen, da das die Beschaffung in Gefahr gebracht hätte.

Publiziert wurde es aber aus einem Grund: Das Loch entstand durch die Rafale-Befürworter (auch Militärs), als die ihre Felle davonschwimmen sahen, haben sie den geheimen Untersuchungsbericht veröffentlicht, weil sie wussten, dass mit diesen Leistung der Gripen abstürzen würde. Daraus entstand wiederum, dass zwingend die Version E/F gekauft werden musste. Das aber wiederum zur Kontroverse führte, dass wir fertige Flugzeuge kaufen wollten, nach den katastrophalen Erfahrungen bei der Mirage-Beschaffung. Jetzt gab es das Dilemma für Maurer erklären zu müssen dass es ja nicht der Gripen sein und der neue viel besser sei, aber der wiederum nur auf dem Papier bestand ... und so nahm das Chaos seinen Lauf.

Im Kern war die Beschaffung viel zu früh, es gab doch keinerlei militärische Notwendigkeit für den Gripen. Für diese Zwischenlösung, denn der Hornetersatz ist ja das was die Luftwaffe ins Auge fassen muss, nicht dieser unsinnige Zwischenschritt, den eben auch andere kleine Luftwaffen nicht machen (Eintypenflotte). Die Forderung dieses Zwischenschritts konnte die Luftwaffe nie wirklich begründen und ist schlussendlich an ihrer eigenen Unfähigkeit bezüglich weitsichtiger Planung gescheitert.