(Luft) Saab Gripen

[WideMasta]

@phantom:

Den Wikipedia-Artikel könnte ein Typ mit US-Paranoia wie du geschrieben haben. Da gibt es doch keine Inhaltskontrolle.

Zu den US Paranoiainhalten gibt es NACHWEISE! Die kannst du dort an passender Stelle lesen. So etwas lernt ihr doch in der Schweiz auch noch gell! Es sind immer wieder die gleichen haltlosen Argumente die du bringst. Bringt jmd. einen Nachweis versuchst du ihn runterzuspielen und ins lächerliche zu ziehen. Das sind deine Argumente!
Ich will es im Falle Gripen noch weiter konkretisieren. Nehmen wir das Bsp. Südafrika wo die Exportblockade verhängt wurde. Nehmen wir mal an es sei nicht so gewesen und die Gripen sei planmäßig ausgeliefert worden. Nun fällt durch irgendeinen x-beliebigen politischen/wirtschaftlichen Zustand Südafrika bei den Amerikanern in Ungnade. Was macht man als USA. Keine Triebwerke mehr liefern durch Exportverbote! So schnell hat man dann einen vermeintlichen Gegner schachmatt gesetzt. Damals als der Iran noch in Gottes Gnaden stand (USA) und sich brav Verhalten hat gab es sogar noch wenn ich richtig liege die F14 für den Iran. Als diese dann in Ungnade vielen wurden die Ersatzteilieferungen eingestellt. Also gibt es auch keine Bedrohung die man ausschalten muss! Strategisch brillant. Verdiene an deinem Feind und lasse ihn wenn es drauf ankommt am ausgestreckten Arm verhungern. Da du Feingeist ja offensichtlich was Korruption und Waffenhandel nicht ganz auf dem Laufenden bist, will ich dir gerne mal auf die Sprünge helfen! Es ist und bleibt nämlich bei allen ein dreckiges Geschäft. Und von den dreckigen stehen die USA On the top offffffff! Gefolgt von Russland und Deutschland. Ich mache da im Gegensatz zu dir keinen Unterschied und lebe nicht in einer Traumwelt.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/tid-25382/korruption-und-erpressung-die-geheimen-mechanismen-des-waffenhandels_aid_729288.html">http://www.focus.de/politik/ausland/tid ... 29288.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/korruption-in-kalifornien-us-abgeordneter-offenbar-in-waffendeals-verwickelt-1.1923749">http://www.sueddeutsche.de/politik/korr ... -1.1923749</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/us-korruptionsverdacht-im-irak-waffen-verschollen-dokumente-gefaelscht-papiere-verschlampt-a-502488.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 02488.html</a><!-- m -->

[phantom]

Zu den US Paranoiainhalten gibt es NACHWEISE! Die kannst du dort an passender Stelle lesen. So etwas lernt ihr doch in der Schweiz auch noch gell!

:mrgreen: Ich weiss wirklich nicht auf was du anspielst. Du musst dich schon verständlicher ausdrücken.

Es sind immer wieder die gleichen haltlosen Argumente die du bringst.

Ich bring keine haltlosen Argumente, wo bitte, nimm konkret Stellung.

Ich will es im Falle Gripen noch weiter konkretisieren. Nehmen wir das Bsp. Südafrika wo die Exportblockade verhängt wurde. Nehmen wir mal an es sei nicht so gewesen und die Gripen sei planmäßig ausgeliefert worden. Nun fällt durch irgendeinen x-beliebigen politischen/wirtschaftlichen Zustand Südafrika bei den Amerikanern in Ungnade. Was macht man als USA. Keine Triebwerke mehr liefern durch Exportverbote!

Klar wieso nicht, das ist deren Recht eigene Güter mit einem Exportverbot zu belegen. Ich weiss jetzt nicht, wie das zeitlich zur Apartheidpolitik in Südafrika stand, aber diesbezüglich gab es jede Menge Gründe nicht in dieses Land zu liefern. Auch heute ist der Staat nicht so aufgestellt, dass man denen jetzt Rüstungsgüter in dem Ausmass liefern sollte.

So schnell hat man dann einen vermeintlichen Gegner schachmatt gesetzt.

Wenn man sich von äusseren Einflüssen fern halten möchte, muss man entweder mehr für die Produkte bezahlen oder selber konstruieren. Das ist überall so, was meinst du wie das bei einem läppischen Smartphone ist, da kannst du auch nicht mit fremder Ware, verkaufen wie es dir grad passt. Da gibt es jede Menge Vertragsmodalitäten die du einhalten musst.

Damals als der Iran noch in Gottes Gnaden stand (USA) und sich brav Verhalten hat gab es sogar noch wenn ich richtig liege die F14 für den Iran. Als diese dann in Ungnade vielen wurden die Ersatzteilieferungen eingestellt. Also gibt es auch keine Bedrohung die man ausschalten muss!

Du würdest also wenn im Irak ISIS die Macht übernimmt, frisch fröhlich weiter an den Staat "Irak" Waffen liefern? Meine Güte, das ist doch abhängig ob du die gleichen Werte mit einer Regierung teilst. Wenn es einen Regierungswechsel wie damals im Iran gab und die neue Regierung nicht mehr deine Werte teilt (dich offen ablehnt), wirst du kaum mehr ein kooperatives Verhalten an den Tag legen.

Strategisch brillant.

:roll: Das sind deine Argumente, weltfremd von A - Z.

Da du Feingeist ja offensichtlich was Korruption und Waffenhandel nicht ganz auf dem Laufenden bist, will ich dir gerne mal auf die Sprünge helfen! Es ist und bleibt nämlich bei allen ein dreckiges Geschäft. Und von den dreckigen stehen die USA On the top offffffff!

Und diese Rangliste hast du eben ausgerufen. Wo sind da deine empirischen Daten? Bis jetzt glänzt du einmal mehr mit haltlosen Behauptungen.

Gefolgt von Russland und Deutschland. Ich mache da im Gegensatz zu dir keinen Unterschied und lebe nicht in einer Traumwelt.

Bleib doch jetzt bei deinen Behauptungen, wonach die USA Firmen wie SAAB oder EADS in ihren Exportbemühungen substanziell behindern. Du suchst ja nach Ausreden, wieso sich europäische Produkte so schlecht exportieren lassen, nehm ich mal an.

Meine Meinung: Gute Produkte wie der Kampfpanzer Leopard lassen sich auch aus Europa genauso gut exportieren wie welche aus den USA. Die Produkte müssen nicht nur gut bezüglich Leistung sein, sondern vor allem ein gutes P/L aufweisen. Das ist keine deutsche Luxuskarosse wo man 30% Marge wegen Prestige aufs Produkt draufhauen kann. Hier zählt die Leistung.

Und zu deinen Links bezüglich Korruption: Ich bin mir sicher dass es viel Korruption diesbezüglich gibt. Aber das Erstaunlichste daran, ist dass die Kritik diesbezüglich häufig aus Ländern kommt, wo keinerlei Wettbewerb vorhanden ist. Explizit können wir hier Deutschland erwähnen. Das System ist derart korrupt / monopolistisch organisiert, dass andere Anbieter nicht mal die Chance auf einen Auftrag haben.

Man kann Korruption im Wettbewerb kritisieren, da bin ich bei dir, aber nicht Leute die Glashaus sitzen und nichts ausschreiben und alles einem Monopolanbieter konkurrenzlos in den Rachen schmeissen wie das bei Deutschland der Fall ist. Von der Seite, muss man sich sicher keinerlei Belehrungen anhören. Da hast du nicht ein Brett vor dem Kopf, du bist einfach derart in deinem Chauvinismus blockiert, dass du die Realitäten nicht mehr siehst.

Und bezüglich Bush (Artikel) seh ich keinen Grund die USA diesbezüglich zu verteidigen. Der Typ ist eh eine einzige Katastrophe, dem trau ich alles zu. Nicht grad Hilter-Niveau, aber auch er und seine Administration ging einfach über Leichen.

... und noch was, ich finde es völlig legitim, dass man je nach aktueller Regierung, Exporte komplett streicht. Man ist nicht verpflichtet an Regime Waren zu liefern, die sich nicht so verhalten wie wir uns das wünschen (höflich ausgedrückt). Deutschland obwohl die Leute gleich sind, waren unter Hitler und Merkel halt nicht gleich unterstützungswürdig.

[WideMasta]

@phantom:

Man kann Korruption im Wettbewerb kritisieren, da bin ich bei dir, aber nicht Leute die Glashaus sitzen und nichts ausschreiben und alles einem Monopolanbieter konkurrenzlos in den Rachen schmeissen wie das bei Deutschland der Fall ist. Von der Seite, muss man sich sicher keinerlei Belehrungen anhören. Da hast du nicht ein Brett vor dem Kopf, du bist einfach derart in deinem Chauvinismus blockiert, dass du die Realitäten nicht mehr siehst.

Was unterstellst du mir denn da schon wieder. Wo bin ich ein Chauvinist? Verteidige ich Airbus? Nö!!!! Im Gegenteil! Also hör immer mit deiner Standardnummer auf zu argumentieren! Die zieht nämlich nicht.

Und wieviele einsatzfähige PAK FA wird Russland wann haben? Wenn man die Produktionsmargen der letzten Jahre für andere russische Kampfflugzeugprojekte her nimmt, dann wird das eine sehr überschaubare Anzahl von PAK FA, wo beispielsweise gerade mal 22 Su-35S im Dienst stehen und noch nicht mal die geplanten 40 Mig-31BM umgesetzt wurden

QF hat es extrem gut auf den Punkt gebracht. Wofür brauchst du über 1000 F35 wenn dein Gegner es in den kommenden Jahren Mal auf ein paar Hände voll neuerer Maschinen bringen wird und hierfür die Gripen, usw. in neuen Versionen reichen werden. Verschleudertest Steuergeld ist das. Mehr nicht! Ich habe lieber eine Gripen NG, usw. und spare mir bares Geld was ich in andere Projekte fließen lassen kann. Nightwatch hat es noch besser beschrieben. Wir brauchen einen high low Mix an Flugmaterial um strategisch breit aufgestellt zu sein. Bauen die Chinesen oder Russen einen Flugzeugtyp für alles wie es bei der F35 der Fall ist? Nein! Sie bauen gleich mehrere Modelle mit spezifischen Missionsmustern um breit aufgestellt zu sein! Es ist von Seiten der USA aus meiner Sicht schon fast grob fahrlässig nur auf einen Flugzeugtyp in der Zukunft zu setzten.
Die Gripen NG ist eine sehr gute Alternative auf dem Weltmarkt und ich würde es begrüßen wenn man hier in Deutschland andenken würde diese neben dem EF aufzustellen, oder gar ganz nur dieses Modell zu beschaffen wenn dadurch Gelder frei werden würden. Die Bewaffnung ist im Vergleich zum EF identisch. Ob sie jetzt generell dem EF überlegen ist, weil sie in einem Manöver einen Vorteil durch strategisch ausgeklügeltem Vorgehen mag mal dahingestellt sein. Aber sie ist deutlich günstiger bei zumindest sehr ähnlichen Fähigkeiten! Und das macht sie sehr interessant.

[Quintus Fabius]

WideMasta:

Bauen die Chinesen oder Russen einen Flugzeugtyp für alles wie es bei der F35 der Fall ist? Nein! Sie bauen gleich mehrere Modelle mit spezifischen Missionsmustern um breit aufgestellt zu sein! Es ist von Seiten der USA aus meiner Sicht schon fast grob fahrlässig nur auf einen Flugzeugtyp in der Zukunft zu setzten.

Genau genommen wollen die Russen wie die Chinesen durchaus einen (PAK FA) bzw im chinesischen Fall zwei (J-x) Mehrzweckkampfflugzeuge, aber sie können dieses Ziel rein praktisch gar nicht erreichen und werden noch für Jahrzehnte hinaus viele Typen haben. Gerade die Chinesen ahmen hier von der Zielsetzung stark die USA nach und beschaffen im Endeffekt eine Art F-22 und eine Art F-35, ob dies nun Sinn macht oder nicht sei dahin gestellt.

Da beide Länder hier aber technisch noch erheblich hinterher hinken und zumindest in Bezug auf Russland auch die Produktionskapazitäten fehlen und die Rüstung recht ineffizient ist, ist eben nicht zu erwarten, dass diese feindlichen Systeme in den nächsten 10 bis 15 Jahren in nennenswerter Zahl vorhanden sein werden.

Im Prinzip wäre die F-35 in ihrer ursprünglichen Konzeption durchaus sinnvoll gewesen: Kosten sparen durch schlechteren aber immer noch völlig ausreichenden Stealth und Schaffung von Synergieeffekten durch ein Einheits-Mehrzweckkampfflugzeug und dadurch eine signifkant größere Quantität. Darüber hinaus ist die grundsätzliche Idee richtig, dass man besser etwas hier und jetzt beschafft wo man es noch bezahlen kann als für morgen etwas zu planen was dann nicht bezahlbar sein könnte.

Der entscheidende Punkt hier aber ist, dass die F-35 dieses Ziel aufgrund zu großer Kosten eben höchstwahrscheinlich nicht erreichen wird, womit das Konzept im Endeffekt nicht aufgeht.

Ein Flugzeug wie die Saab Gripen wäre demgegenüber von den Kosten her viel leichter kalkulierbar. Man weiß jetzt dank der Niederländer und Schweizer recht exakt, was eine Gripen NG kosten wird, sowohl vom Unterhalb wie von der Beschaffung her. Hier hat man realistische Zahlen und kann klar kalkulieren.

Und das ist eben ein entscheidender Punkt der für die Gripen spricht: man hat hier ein sehr geringes finanzielles und technisches Risiko: man kauft ein Produkt welches von den Kosten her klar kalkulierbar ist, ebenso von seiner Technik her.

So bleibt die primäre Frage, ob die Gripen ausreichend sein würde ?! In einem 1 : 1 Kampf gegen andere moderne Kampfflugzeuge, insbesondere gegen Stealth-Flugzeuge wäre sie natürlich klar unterlegen. Auf der Gegenseite wäre sie ja gerade eben nicht alleine am Himmel: sie wäre nur ein System von mehreren einander unterstützenden und sich gegenseitig ergänzenden Systemen - in einem Luftkampfverband. Und in einem solchen Verband könnte sie klar die Aufgabe eines möglichst günstigen und wartungsarmen Bombenschleppers übernehmen, der gegen die meisten Gegner völlig ausreichend wäre und damit die Stealth-Kampfflugzeuge die man parallel ebenfalls hätte schonen würde.

So könnte man mindere Gegner mit den Gripen bekämpfen, und gegen ernsthafte Gegner würden dann die eigenen Stealth-Kampfflugzeuge an deren Seite treten. Da diese vorne aufklären und die Gripen gerade eben voll Netzwerkfähig ist einschließlich Link 16 und ebenfalls die Sensor Fusion nutzen kann, könnten so die Stealth-Kampfflugzeuge für die Gripen vorne aufklären während diese für den BVR Kampf von weiter hinten als möglichst günstiger Raketen-Schlepper dient.

Und da heute die Leistung immer mehr und mehr in den Raketen liegt und nicht in der Plattform welche diese transportiert ist die geringere Leistung der Plattform Gripen weniger relevant als es erscheinen mag, ihre geringere Signatur im Vergleich zu anderen 4/4,5 jedoch wieder ein erheblicher Vorteil, was insbesondere gegenüber der Masse der russischen und chinesischen Muster mit ihrer deutlich größeren Signatur ein wesentlicher Vorteil wäre.

Die Gripen wäre damit sozusagen der bessere EF, weil günstiger und hätte damit die Chance gehabt, Geld für die Beschaffung eines Europäischen Einheits-Stealth-Kampfflugzeuges frei zu machen. Stattdessen hat man in Europa weiter noch für lange Zeit paralell mehrere verschiedene US-Systeme (F-16, F-18, F-35 etc), EF und Rafale und Gripen noch dazu. Diese wüste Mischung ist zweifelsohne schlecht, aber realistisch gesehen lässt sie sich nicht vermeiden, weil ein Einheitsflugzeug rein theoretisch eine hervorragende Sache ist, ein solches zu beschaffen und einzuführen aber extrem schwierig.

Diese Problematik betrifft aber alle Nationen, und auch die USA werden parallel zur F-35 noch für lange Zeit mehrere verschiedene andere Muster parallel betreiben, und zwar vermutlich bis zum Ende der Nutzungsdauer der F-35. Und bei den Russen und Chinesen dasselbe: dort wird nur eine geringe Anzahl an Stealth-Kampfflugzeugen neben eine breite Masse an 4 Gen Systemen treten.

Russen wie Chinesen werden damit zwangsweise den High/Low Mix haben, den manche auch aus wirtschaftlichen Gründen für überlegen halten. Damit könnten Russen und Chinesen im Krieg einen Vorteil gegenüber den USA erarbeiten, durch Einsparungen welche sie bei einem High/Low Mix im Gegensatz zu einem Einheits-Mehrzweckkampfflugzeug erzielen können.

Ein Problem der Gripen im weiteren ist, dass die Schweiz sich gegen sie entschieden hat. Hätten die Schweizer die Gripen beschafft, sähe vieles anders aus. Die Ausschreibungen in Dänemark oder den Niederlanden hingegen waren von Anfang an so getürkt, dass nur eine F-35 dabei raus kommen konnte. Würden mehr Länder die Gripen einkaufen, würde sie zu einer sehr interessanten Option werden, zumal dann die Kosten drastisch senkbar wären. Es ist daher überaus bedauerlich, dass die Schweiz hier das Flugzeug ablehnte. Und dies nicht aus sinnvollen militärischen Gründen (die es gegen die Gripen definitiv gibt), sondern allein aufgrund diffuser und von der Initiative Schweiz ohne Waffen geschürten Gefühle.

Und was kommt jetzt für die Schweiz? Eine Luftwaffe light mit bewaffneten Pilatus anstelle von Gripen?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.srf.ch/news/schweiz/nach-gripen-nein-soll-man-pc-9-bewaffnen">http://www.srf.ch/news/schweiz/nach-gri ... -bewaffnen</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Bewaffnete-PC9-als-GripenErsatz/story/22911497?track">http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/sta ... 1497?track</a><!-- m -->

Bewaffnete PC-9 als Gripen-Ersatz?

Nach dem Nein zum Gripen schlug der Pilatus-Chef vor, die Schweizer Luftwaffe solle ihre PC-9 bewaffnen. Das Beispiel Slowenien zeigt, wie das funktionieren könnte.

Und wie hat man hier im Forum über meinen Vorschlag die Textron Scorpion zu beschaffen gelacht. Aber PC-9 sind natürlich viel besser....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/schweiz/abstimmungen/votum-fuer-eine-luftwaffe-light-1.18304700">http://www.nzz.ch/schweiz/abstimmungen/ ... 1.18304700</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.swissinfo.ch/ger/die-schweiz-weiss-nicht-mehr--welche-armee-sie-will/38670674">http://www.swissinfo.ch/ger/die-schweiz ... l/38670674</a><!-- m -->

[Quintus Fabius]

Hier noch was zur Brasilien - Argentinien - Gripen Connection:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://medium.com/war-is-boring/it-took-a-while-but-brazils-finally-getting-a-new-fighter-a47fc9df3333">https://medium.com/war-is-boring/it-too ... 7fc9df3333</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="https://medium.com/war-is-boring/gripen-fighters-wont-save-the-argentine-air-force-545d53575ba">https://medium.com/war-is-boring/gripen ... 45d53575ba</a><!-- m -->

Ein interessanter Einzelpunkt den ja auch schon phantom angesprochen hatte:

The Gripen E, a major upgrade of Sweden’s Gripen C, is powered by an American-made General Electric F414 engine. U.S. export law gives Washington veto power over any sale of the motor, even as part of a foreign warplane.

So if the U.S.—the U.K.’s closest ally—so chooses, it could more or less cancel Brazil’s proposed Gripen sale to Argentina. Indeed, London has repeatedly leaned on its allies not to sell jet fighters to Buenos Aires.

In the past couple of years, Great Britain has diplomatically defeated Argentina’s attempt to buy used Mirage F.1 fighters from Spain as well as the Latin American country’s proposal to hire a French company to upgrade Argentine Super Etendard attack planes.

Argentina has been in talks to acquire mothballed Kfir fighters from Israel, but like the Gripens these jets have American engines, thus giving the U.K. a wedge to block any transfer.

Now, just because America could halt a Gripen sale at Britain’s request doesn’t mean it definitely will.

Tatsächlich ist das auch bei etlichen anderen Rüstungsgeschäften so, dass die USA hier Veto-Rechte haben aufgrund irgendwelcher Elektronik etc die verbaut wurde. Und diese werden von den USA zweifelsohne auch genutzt, um damit eigene Unternehmen zu fördern.

[phantom]

Die Ausschreibungen in Dänemark oder den Niederlanden hingegen waren von Anfang an so getürkt, dass nur eine F-35 dabei raus kommen konnte.

Getürkt? Die Niederländische Luftwaffe hat sich gegen den Gripen gestellt, weil das keine Verbesserung zur bestehenden F-16 sei. Also wenn null Prozent Verbesserung kein Grund mehr zu einer Ablehnung ist, dann weiss ich auch nicht mehr. Was man übrigens auch bei uns in der Evaluation festgestellt hat. Diese Eurocanards sind kein wirklicher Ersatz zu F-16/18, weil sie kaum besser (wenn überhaupt) als die 25 Jahre Hornet abgeschnitten haben. Das kann man nachlesen, der eigentlich geheime Bericht, kam ja durch eine Panne an die Öffentlichkeit.

Ich find wenn man so viel Geld in die Hand nimmt, du schreibst hier so als würde man Schnäppchen mit dem Gripen einkaufen :mrgreen:, dann muss die Ware deutlich besser sein. Nicht auf dem gleichen Niveau wie vor 30 Jahren performen. Das ist doch kein Konzept für die Zukunft, 100 Mio. SFr. pro Stück ausgeben, für ein Flugzeug welches hochgradig durch moderne Lenkwaffen gefährdet ist. Tschuldigung, aber dann würde ich die ganze Kohle lieber in die besser Infanterie stecken.

[Quintus Fabius]

Natürlich könnte man genau so gut die neueste F-16 Version einkaufen. Oder man könnte auch die Gripen kaufen. Das wäre von den Fähigkeiten wie von den Kosten her nicht so verschieden, gar keine Frage. Aber darum geht es hier gar nicht.

Seien wir ehrlich und realistisch: die Schweiz wird keinerlei Stealth-Kampfflugzeuge kaufen. Die Schweiz wird keine F-35 kaufen. Und mit der Entscheidung gegen die Gripen (die F-16 wurde ja nie als Muster in Betracht gezogen und daher auch nicht evaluiert) hat sich die Schweiz gegen jede Art von Luftwaffe entschieden. Sollte die Schweiz also in einigen Jahren sich doch an irgendeinem Auslandseinsatz beteiligen, wird sie dafür dann in der Luft keinerlei Systeme haben.

Das ist doch kein Konzept für die Zukunft, 100 Mio. SFr. pro Stück ausgeben, für ein Flugzeug welches hochgradig durch moderne Lenkwaffen gefährdet ist.

Und wieviele Gegner haben wieviele dieser modernen Lenkwaffen? Und wie wahrscheinlich ist es, dass die Schweiz auf so einen Gegner trifft? Alle denkbaren Konflikte in denen die Schweiz eventuell mitwirken könnte und zugleich alle Aufgaben der Luftpolizei könnten ganz problemlos auch mit der Gripen erledigt werden. Zumindest während der Bürozeiten :wink:

Die Entscheidung gegen die Gripen ist im Endeffekt eine Entscheidung für einen Fähigkeitsverlust, der dann später irgendwann nicht mehr so einfach kompensiert werden kann. Dabei kommt es mir gar nicht auf die Gripen an: die Schweiz könnte auf F-16 kaufen oder noch viel besser: die Rafale (welche ja auch am besten abgeschnitten hat). Ohne eine solche Beschaffung aber verliert die Schweiz im Endeffekt jede Fähigkeit in der Luftkriegsführung.

Und die Gripen würde gerade eben die Möglichkeit bieten, diese Fähigkeiten zu möglichst geringen Kosten zu erhalten.

du schreibst hier so als würde man Schnäppchen mit dem Gripen einkaufen :mrgreen:

Das tut man. Man hat hier realistische Zahlen und hat keinerlei technisches oder finanzielles Risiko. Die Gripen ist so wie sie ist, ein erheblicher Vorteil gegenüber anderen Projekten welche ein wesentlich größeres Risiko darstellen. Die Gripen ist günstig, sie ist bezahlbar, sie bietet eine klar fassbare Leistung für einen klar definierten Preis. Sie hat ein günstiges Preis/Leistungsverhältnis, selbst wenn man die höheren Zahlen der Schweizer nimmt, selbst dann ist sie immer noch ein günstiges bezahlbares Flugzeug - mit schlechterer, aber für sehr vieles immer noch völlig ausreichender Leistung im Vergleich.

(das gleiche gilt natürlich ebenso für eine neue F-16, es geht mir hier nur um die grundsätzliche Idee dahinter, nicht um den genauen Flugzeugtyp).

[phantom]

Seien wir ehrlich und realistisch: die Schweiz wird keinerlei Stealth-Kampfflugzeuge kaufen. Die Schweiz wird keine F-35 kaufen. Und mit der Entscheidung gegen die Gripen (die F-16 wurde ja nie als Muster in Betracht gezogen und daher auch nicht evaluiert) hat sich die Schweiz gegen jede Art von Luftwaffe entschieden.

Stimmt nicht, weder das eine noch das andere. Der Ex-Luftwaffenchef hat sich so geäussert, dass man beim Hornetersatz, dann auf jeden Fall auch die F-35 evaluieren werde.

Sollte die Schweiz also in einigen Jahren sich doch an irgendeinem Auslandseinsatz beteiligen, wird sie dafür dann in der Luft keinerlei Systeme haben.

Ein modernes Kampfflugzeug brauchen wir allenfalls für eine auseinanderbrechende EU. Für alle anderen Fälle genügt ein geupdater Tiger F-5E. Die Hornet ist auch ein totaler Overkill, solang NATO/EU stabile Gebilde sind.

Ob man sich für den unwahrscheinlichen Fall mit Kampfflugzeugen ausstattet, das ist eine Frage so oder so beantworten kann. Für beides gibt es gute Gründe. Aber was in meinen Augen überhaupt nicht funktioniert, ist das Zwischending Gripen. Das gewährt dir ja nicht mal jetzt Sicherheit, weil wir numerische Unterlegenheit mit diesem Flugzeug niemals wettmachen können. Mit der F-35 hingegen schon, da hat man für die nächsten 20 Jahre die Gewähr, dass man sich gegen eine feindliche Übermacht sehr wohl erfolgreich begegnen kann.

Und wieviele Gegner haben wieviele dieser modernen Lenkwaffen? Und wie wahrscheinlich ist es, dass die Schweiz auf so einen Gegner trifft?

Störungsresistenz ist eine Frage der Rechenleistung. Da werden in Zukunft alle Zugriff drauf haben, dank der leistungsfähigen Computerindustrie, die immer mehr Leistung zu Spottpreisen auf den Markt wirft.

Das tut man. Man hat hier realistische Zahlen und hat keinerlei technisches oder finanzielles Risiko.

An dem Gripen E/F ist viel weniger fertig entwickelt als an der F-35. Das ist doch auch so ein absurdes "Detail" an dieser Beschaffungsposse. Lauter nicht eingehaltener Versprechen und das bei einem Minimalbudget. Wenn du das als risikolos bezeichnest, dass die schwedische Regierung damals die Gripenweiterentwicklung mit dem JA in der Schweiz verknüpft hat. Mit 22 Maschinen, das muss man sich mal vorstellen ... jetzt haben sie Brasilen noch einen Partner gefunden, aber die Stückzahlen sind natürlich unterirdisch.

[revan]

Bad News für die Gripen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/article/20141108/DEFREG05/311080014/Argentina-Buying-Gripens-Brits-Say-No-Way-">http://www.defensenews.com/article/2014 ... ay-No-Way-</a><!-- m -->

Argentina Buying Gripens? Brits Say 'No Way'

LONDON — Argentina’s Defense Minister Agustin Rossi surprised just about everybody when he announced on Oct. 21 that his government intended to buy 24 Saab Gripen E fighters to re-equip his nation’s ancient Air Force.

But Rossi’s request appeared to ignore a likely insurmountable hurdle to the sale: Britain, its longtime foe, has a near veto on the export of the combat jet as a result of the substantial number of UK systems in the jet. More than 30 percent of the new version of the Gripen being developed by Saab is supplied by British industry.

Selex ES’ key active electronically scanned array radar, landing gear, ejection seat, electronic system and other sub-systems would all be hit by a British block on military exports to Argentina.

British business secretary Vince Cable invoked the ban on the sale of all military and dual-use technology for use by Argentina in 2012. That export license is still in place and will likely remain given the impasse between the two nations over resolving the sovereignty of the Falkland Islands....

[Erich]

Brasilien hat sich bei der Entscheidung für die Gripen - wenn ich recht informiert bin - auch ausbedungen, die in Südamerika und Afrika (Südafrika ist ja schon Kunde) vertreiben zu können.
Sind da die Briten vorher nicht gefragt worden - oder sind deren Zulieferungen ersetzbar?

[revan]

Brasilien hat sich bei der Entscheidung für die Gripen - wenn ich recht informiert bin - auch ausbedungen, die in Südamerika und Afrika (Südafrika ist ja schon Kunde) vertreiben zu können.
Sind da die Briten vorher nicht gefragt worden - oder sind deren Zulieferungen ersetzbar?

Ich würde sagen dass sie sich einfach ein Vetorecht vorbehalten haben und das die Zulieferungen bei mehr als 30% der Maschine ersetzbar währen, wage ich mahl arg zu bezweifeln zumal ein weiterer großer Teil der Maschine aus den USA kommt, so etwa der Motor (die Briten könnten auch da leicht zusätzlichen Druck machen).

[Quintus Fabius]

Wo die Gripen soooo schlecht ist, und die Briten F-35 haben werden bevor die Argentinier ihre Gripen haben würden, warum dann so große Sorgen in Engelland?!

[revan]

Wo die Gripen soooo schlecht ist, und die Briten F-35 haben werden bevor die Argentinier ihre Gripen haben würden, warum dann so große Sorgen in Engelland?!

Wohl weil sie es hier einfach können, man darf da eben nicht vergessen das Großbritannien mit Argentinien um die Falklands Krieg führte und dabei gerade dank Französischer Exocet Raketen herbe Verluste einstecken musste. Die Beziehungen sind zumal auch Heute nicht als gut sondern eher schlecht zu bezeichnen und die Verteidigens Fähigkeit der Briten ist dank massiver Kürzungen zumahl auch stark geschwächt. So werden sie wohl erst ab 2019 wieder dazu fähig sein eine Trägergruppe mit Trägerflugzeugen (F35B) in den Kampf zu werfen. Da ist es ja nur logisch ein mögliches Problem mit Argentinien gleich in Keim zu ersticken, ist die Gripen der EF2000 (auf dem Falklands stationiert) eben doch gewachsen.

[Quintus Fabius]

Um mal auf die Gripen zurück zu kommen:

ist die Gripen der EF2000 (auf dem Falklands stationiert) eben doch gewachsen.

Bei diversen Übungen haben witzigerweise JAS-39 C/D mehrfach EF gerade im BVR Kampf "abgeschossen". Und zwar vor allem anderen durch kreative Taktik, vernetzte Kampfweise und das hohe handwerkliche Können ihrer Piloten.

Das führt zu der Frage was besser ist: ein High-End Flugzeug aber so wenig Flugstunden und so wenig Können bei den Anwendern dass das Potential dieses Flugzeuges nicht mal ausgeschöpft werden kann, oder ein Flugzeug dass wartungsarm ist und ständig in der Luft und deshalb eine gute Basis für ein möglichst hohes Können der Anwender bietet?! Im Lybien-Krieg waren die Gripen die Flugzeuge mit den prozentual höchsten Flug- und Bereitschaftszeiten und das mit weitem Abstand. Obwohl nur wenige Gripen beschäftigt waren, waren diese pro Einheit wesentlich mehr in der Luft als jedes andere beteiligte Flugzeug.

Brauchen wir überhaupt Mehrzweckkampfflugzeuge für die 5% aller Kriege in denen zudem noch ganz andere Faktoren eine Rolle spielen werden als die Frage welches Mehrzweckkampfflugzeug man verwendet oder brauchen wir sie nicht eher für die 95% aller Kriege in denen nicht einmal Stealth notwendig ist, in denen aber die Betriebskosten und die Einsatzbereitschaft absolut wesentlich sind ?!

Und hier hat sich auch heute nichts geändert:

[Bild: http://www.stratpost.com/wp-content/uplo...-x-331.jpg]

The operational cost of the Swedish Saab Gripen aircraft is the lowest among a flightline of modern fighters, confirmed a White Paper submitted by the respected international defense publishing group IHS Jane’s.

The study, conducted by Edward Hunt, Senior Consultant, at IHS Jane’s Aerospace and Defense Consulting, compared the operational costs of the Gripen, Lockheed Martin F-16, Boeing F/A-18 Super Hornet, Dassault’s Rafale, Eurofighter Typhoon and the F-35 aircraft.

“At an estimated $4,700 per hour (2012 USD), the Gripen compares very favorably with the Block 40 / 50 F-16s which are its closest competitor at an estimated $7,000 per hour,” says the report, adding, “The F-35 and twin-engined designs are all significantly more expensive per flight hour owing to their larger size, heavier fuel usage and increased number of airframe and systems parts to be maintained and repaired. IHS Jane’s believes that aircraft unit cost and size is therefore roughly indicative of comparative CPFH.”

In comparison, the figure for the F/A-18 Super Hornet ranged from USD 11000 to USD 24000, depending on degree of operational capability. The figure for the Rafale was USD 16500 per flying hour and number for the Eurofighter Typhoon, derived from British Parliamentary figures and seeming to cover only fuel usage, was USD 8200. But Jane’s estimate of the actual Cost Per Flying Hour for the Eurofighter, keeping in mind supplies and scheduled maintenance raised the figure up to USD 18000.

The cost of operation of the F-35 appears to be in a whole other league. Jane’s cites Royal Australian Air Force (RAAF) estimates for the conventional F-35 A, assuming operational service over 30 years with 200 hours per year for each aircraft, to amount to USD 21000 per hour of flight. The paper also sources US Navy projections of the cost of operation of the F-35 B & C variants until the year 2029, which come to USD 31000 per flight hour.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.stratpost.com/gripen-operational-cost-lowest-of-all-western-fighters-janes">http://www.stratpost.com/gripen-operati ... ters-janes</a><!-- m -->

Für eine Flugstunde mit einer F-35 (gemittelt) kann ich eine Gripen nicht weniger als 5 Stunden fliegen lassen. 1 / 5 der Betriebskosten bei gleicher Leistung in 95% aller Konflikte !

Und die Beschaffungskosten würden in dem Moment immens sinken, indem mehr Einheiten gekauft würden. Hier fehlt und fehlte schlicht und einfach ein Europäisches Streitkräfteprogramm in dem dieses Flugzeug für alle kleineren europäischen Nationen verbindlich hätte eingeführt werden müssen.

LM und viele andere Amis nehmen die Gripen übrigens wesentlich ernster als wirtschaftliches Konkurrenzprodukt zu ihren F-16 als dies in Europa wahrgenommen wird:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://manglermuldoon.blogspot.de/2014/01/miscalculation-need-for-new-us-fighter_7.html">http://manglermuldoon.blogspot.de/2014/ ... ter_7.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://manglermuldoon.blogspot.de/2014/01/miscalculation-need-for-new-us-fighter_13.html">http://manglermuldoon.blogspot.de/2014/ ... er_13.html</a><!-- m -->

[triangolum]

Ist es möglich das Triebwerk des EF zu verwenden?
Ist es möglich auf EF Avionik und Software zurück zu greifen?
Wenn ja, würde es Sinn machen als kleiner Bruder für die EU Staaten. Wenn nein, ist zu viel US Veto der Vorbehalt.